Restaurer Auschwitz ?

c'est pas bête comme question.
je n'en savais rien, mais je viens d'aller voir sur internet et oui c'est payant mais parfaitement abordable !
j'ai trouvé une visite possible en départ de Cracovie (en car j'imagine) à 30 euros.
après si tu y vas en voiture, par tes propres moyens, c'est sûrement moins cher encore ...?

Stu a écrit:Visiter Auschwitz !!! Personnellement les images que j'ai vu des camps dans les documentaires me suffisent amplement avec les prisonniers morts et ceux à moitié morts que l'on libérait.
Certes il faut se souvenir !
Mais je doute que la préservation de ces camps permette le non renouvellement de telles actions. De toute façon si d'autres génocides devaient avoir lieu, les camps et les techniques d'extermination seraient sans aucun doute beaucoup plus modernes et plus rapides.

Il y a eu d'autres génocides, ceux d'ex-Yougoslavie et du Rwanda, sans parler de celui du Cambodge car c'en est un.

Stu a écrit:De plus les motivations de certains des visiteurs de ces camps peuvent être diverses. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec les gens qui tentaient de visiter la maison de Dutroux. Je veux dire par là qu'il peut y avoir des visiteurs avec des gouts malsains.

Qui ne constituent qu'un faible pourcentage des visiteurs. Cependant entre Dutroux et Auschwitz il y a une marge, et les deux sont incomparables.

Stu a écrit:Donc faut-il réellement préserver ces lieux sous prétexte de conserver des preuves de l'histoire ? Surtout quand cette partie de l'histoire est peu reluisante.
Il me semble bien que l'on a ensevelit le bunker d'Hitler pour des raisons qui rejoignent un peu mon point de vue.

C'est justement parce que cette partie de l'histoire est peu reluisante qu'il faut le conserver. Obligatoirement. L'histoire n'est pas composée de princes et de princesses à l'image de Victoria et d'Albert qui tombèrent passionnément amoureux l'un de l'autre. C'est aussi des fantassins qui vivent dans la boue et les rats, les soldats qui perdent leurs jambes ou leurs tripes parce qu'un obus leur est tombé dessus, des enfants brûlés vifs, des vieillards exécutés comme on n'ose pas tuer un chien.
Ça n'est pas reluisant parce qu'un dictateur psychopathe a décidé d'assassiner en masse des millions de personnes. Et c'est à cause de cela qu'il faut préserver ce site, parce que le jour ou il n'y a plus un seul déporté pour raconter, offrir un témoignage humain, il restera encore ce site.

Les Allemands, à l'inverse des Turcs par rapport aux Arméniens, ne peuvent pas le nier. Comme on ne peut pas non plus nier que le nazisme était un régime barbare et inhumain. Comme on doit également se rappeler que ce qui a fait venir Hitler au pouvoir c'est une élection, un vote démocratique. Ce ne sont que quelques raisons très hautement valables de conserver ce site parmi beaucoup d'autres. Telles que de ne pas souiller la mémoire de ceux qui y ont péri sous les coups de leurs bourreaux.

Stu a écrit: Il me semble bien que l'on a ensevelit le bunker d'Hitler pour des raisons qui rejoignent un peu mon point de vue.

Par rapport à ce qu'à écrit Ming, j'ajouterai que le bunker d'Hitler se trouvait en plein Berlin et qu'il n'y avait aucune raison de le préserver (en fait il fut simplement rendu inaccessible, si mes souvenirs sont bons), notamment parce qu'il s'agissait de ne pas en faire un lieu de recueillement pour nostalgiques du nazisme, chose qui ne risque pas d'arriver à Auschwitz.

C'est la même raison qui explique qu'on a fait exploser la villa d'Hitler à Berschrtesgaden.

Je rejoins ce qu'ont écrit Ming et Baugnez44. Non pas que ton point de vue ne soit pas défendable Stu, mais faut-il alors détruire ce lieu ? Ne crois-tu pas qu'il serait dangereux, pour ceux qui souhaite s'instruire sur ce sujet en respectant la mémoire de tous ceux qui ont périt dans des circonstances qui étaient jusque là sans précédents, d'ignorer cet endroit ?

Il est tout à fait possible que certains y aillent en ne voyant que la "Grandeur d'Adolf Hitler", mais peut-on vraiment craindre que ce lieu forge des mentalités nazis ou négationnistes... Si on suit ton raisonnement il faudrait alors aussi penser à détruire tous les exemplaires de Mein Kampf, ne plus parler de cette période, laisser l'Histoire à l'Histoire et passer à autre chose... ? Mais très vite on finirait par tout détruire et tout oublier. Et c'est là que ça deviendrait dangeureux, car tous ces éléments nous mettent en garde sur notre nature, sur ce que l'Homme commet sur ces semblables. Nous sommes loin d'être une race exemplaire on le sait, et c'est bien pour ça que tous ces éléments sont primordiaux.

On ne peut éviter les mentalités et les points de vues différents à ce sujet, mais tout détruire donnerait encore plus d'inspiration aux négationnistes et nazis futurs... Sans preuves ils pourraient avancer n'importe quoi. Le libre-arbitre montre toutefois que la majorité des individus compatissent aux malheurs des victimes des camps, d'où l'intérêt de le visiter.

Certains sur ce forum étaient enfants à l'époque, et ont laissé quelques-uns de leurs souvenirs ici. Je te conseille d'aller naviguer sur certaines pages et de voir ce qu'il s'est produit dans leurs quotidien.
Tu constateras par toi-même le trésor de vécu qu'ils incarnent

Auschwitz reste et restera un lieu de mémoire, vestige d'un passé qu'il ne faut jamais oublier.

La préservation de cet endroit a été voulu par les victimes survivantes, par les familes des victimes, leurs représentants, les nombrux états dont les citoyens y ont souffert dans des conditions atroces et dont les réchappés conservent encore le cauchemar tenace jusqu'à la fin de leurs jours.

Doit-on en suivant les conseils de Stu supprimer ou ne pas entretenir les stèles de 14-18, le Lion de Waterloo? Les mastabas et pyramides égyptiennes et tout autre lieu où des gens sont morts pour des dogmes ou des nations?

On efface le passé et on bâti un nouvel avenir, on raye de nos livres les guerres et massacres parce qu'on est sûr que ça va se reproduire. Bref nous retournons à la préhistoire.

Beau progrès pour l'Humanité qui justement doit son avancée grâce à la mémoire collective.

De plus cher Stu aux propos ambigus, sachez également qu'il est une règle dans toute communauté dans laquelle un nouveau souhaite apporter sa participation, que ce soit un club de foot, de bridge ou un forum, c'est celle de se présenter et de lire, de découvrir le forum.

De cete manière vous découvrirez également que le forum a son histoire et qu'elle n'a pas commencé dès votre venue.



Phil

Restaurer, garder, oui, mais comment?

En 1988, je suis allé à Massada (symbole de la resistance juive il y a 2000 ans). Je suis monté à ce rocher-forteresse à la fin de la nuit. Je suis arrivé sur le plateau avant le lever du jour où j'ai pris un des meilleurs petit déjeuner de ma vie: mon casse croute assis sur un rocher, face au soleil levant, au milieu d'un plateau marqué par quelques ruines où le vent soulevait les cheveux des 2-3 pelés présent.
Aucun panneau en plexiglass, pas de petites loupiotes bleues, pas de guide, pas de film racontant l'histoire de, pas de coke machine. Le rocher, le soleil, la mer morte et moi. Une ambiance que je trouve propice à une certaine méditation qui peut porter bien évidément sur l'histoire du lieu et ses victimes.

En 2000, je suis retourné en Israël et à Massada. J'arrive dans la nuit noire en bas du rocher afin de faire ma montée comme 12 ans avant. Ah, oui mais y'a une grille. Parcequ'il faut payer pour monter (à pied). Pas d'encaisseurs au milieu de la nuit, chemin bloqué. Je monte finalement pour arriver après le soleil.
J'y trouve ce qu'il n'y avait pas en 1988: des nikon avançant un mètre avant la tête de leur propriétaire, des casquettes et d'la marmaille. Des murs remontés "comme avant" avec une flèche indiquant la limite entre le mur historique et le nouveau mur. Des gens là, "parce que ça se fait d'aller là quand on est en Israël". Du monde partout, des panneaux expliques hatifs, rien de commun avec ma précédente visite. Méditer au milieu de Massadaland, j'ai du mal.
Y parait que maintenant on vend des T-shirts "I climbed Massada"

Pour moi, Massada est mort entre 1988 et 2000.

Alors Auschwitz, faut en faire quoi?

Massada et Auschwitz ce n'est pas la même chose cher ami du potager. Auschwitz c'est le patrimoine mondial, serai-je tenté d'ajouter de l'humanité entière (mondial suffirait en fait).
Pourquoi ?

D'abord parce qu'il n'y a pas que des Juifs qui s'y sont fait assassiner, mais aussi des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des agnostiques, des Allemands, des Russes, Polonais, Français, etc. jusqu'à des militaires britanniques dont certains furent détenus à la suite de tentatives d'évasion. Patrimoine mondial, peut-être pas (quoi que) mais en tous cas sans nul doute européen.

Il y a quelques temps de cela, à Paris a été expérimenté l'entrée gratuite de certains musées. Ce devrait être le cas pour Auschwitz, qui ne devrait par ailleurs pas être entretenu par les seuls fonds polonais, mais par tous les pays d'Europe. Parce que si cette dernière est née, c'est bien à la base pour éviter tout nouveau conflit européen, plus spécifiquement entre l'Allemagne et la France et vice-versa.

D'autre part, lorsque l'on parle de camps de concentration, on ne cite jamais Sachsenhausen ou Bergen-Belsen en premier mais Auschwitz : c'est le symbole de la barbarie nazie par excellence. Il importe donc, je dirai même plus, il est fondamental de conserver Auschwitz.

Je ne voulais nullement comparer Massada et Auschwitz qui n'ont rien à voir. Je voulais à travers ce petit truc personnel poser la question de qu'est-ce qu'on veut, pour qui, pourquoi, ... Et dire que les réponses "plus" (= plus de visiteurs, plus de moyens, plus de guide, plus d'explication, ...) ne sont pas, selon moi, forcément les meilleures réponses.
Pour être caricatural, je pose la question du gamin léchant sa glace devant les fours crématoires se prenant une baffe par son dab parce qu'il emmerde sa soeurette, la vieille étant occupée à photographier le fronton comme souvenir de voyage.
Peut-être fera-t-elle poser sa famille sous le fronton?

Comprendre Auschwitz et s'y rendre est avant tout un travail à faire en amont, c'est non seulement un musée et un lieu de mémoire mais également un lieu de pélerinage où l'on se rend en connaissance de cause.

C'est à partir de 16-18 ans que les jeunes peuvent avoir l'occasion de s'y rendre dans le cadre d'un travail scolaire.

Et je conseillerais au père dont le gosse bouffe une glace d'aller plutot à Disneyland et d'ailleurs c'est ce qu'il fera, pas de risque d'en croiser à Auschwitz.

Phil642 a écrit:Et je conseillerais au père dont le gosse bouffe une glace d'aller plutot à Disneyland et d'ailleurs c'est ce qu'il fera, pas de risque d'en croiser à Auschwitz.

C'est sûr, c'est pas la place d'un gamin. En même temps je vois mal un parent oser emmener son enfant là-bas...

Sam Braun, auteur de "Personne ne m'aurait cru alors je me suis tu" n'y est retourné que plusieurs décennies après, justement dut à ce besoin de pélerinage. Il n'a pas apprécié la présence des guides qui ne formulaient pas les bons mots pour exprimer l'horreur. C'était bien trop théorique à son goût (en même temps personne d'autres que les survivants eux-même ne peuvent mieux en parler...) mais les guides sont nécessaires tout de même. faut quand même pas oublier que ce camp mesure plusieurs kilomètres carrés et qu'arriver dans cet endroit sans personne pour nous aider à nous repérer... c'est de la folie.
Précision : Certains rescapés y accompagnent les visiteurs aujourd'hui pour replonger plus intensément dans l'Histoire, et surtout leur faire partager leur expérience.

Pour moi y'a pas photos il faut conserver ce lieu.
Pas refaire c qui à été détruit mais mettre les moyens pour le conserver dans l'état actuelle.
Puisqu'il est classé par l'UNESCO est ce qu'il existe une caisse multinational pour la restauration de ce genre de site ?

kris a écrit:Puisqu'il est classé par l'UNESCO est ce qu'il existe une caisse multinational pour la restauration de ce genre de site ?

Certainement pas. Si une aide arrive, ce sera sûrement sous forme de mécénat d'entreprise à gros niveau, et d'aide des états concernés à petit niveau.

le point de vue de supertomate est fort interessant et je suis d'accord avec lui... mais il faut pas oublier... sauf que malheureusement , les travaux de restauration sont souvent fait par ceux qui ne pensent qu'a l'argent ou du moin par des gens qui le font pas pour la memoire ... c'est ce qui rend les lieu ''sacré'' ou du moin des lieu qu'il ne faut pas oublier , des ... centres touristiques...

americanakiller a écrit:les travaux de restauration sont souvent fait par ceux qui ne pensent qu'a l'argent ou du moin par des gens qui le font pas pour la memoire ... c'est ce qui rend les lieu ''sacré'' ou du moin des lieu qu'il ne faut pas oublier , des ... centres touristiques...

Ce n'est pas exact. La plupart des grands chantiers de restauration sont réalisés suite à de longues et difficiles menées conduites par des personnages et des organismes culturels (qu'il s'agisse de ministères ou non) soucieux de transmettre et de protéger. Mais la plupart des gouvernements n'ont pas les fonds nécessaires pour entamer des travaux d'envergure (ex : 12 millions d'€ pour la restauration de la Galerie des Glaces du Château de Versailles qui tombait en ruine), et plus particulièrement pour des chantiers immenses du type Auschwitz (environ 100 M d'€). L'unique façon d'y procéder est à partir du mécénat des banques ou des grandes industries qui en profitent ainsi pour redorer leur blason de profiteurs en se transformant en "protectecteurs de la Culture"... C'est la règle du jeu. Mais l'important est, somme toute, que le monument soit protégé, non ?

Eddy

Bonjour, restaurer entièrement?? Pas convaincu, par contre faire le nécessaire pour le maintenir en l'état et éviter qu'il pourrisse sur place, ce serait un minimum , et cela n'empêcherait pas l'afflux de gens touristes où non, venant le visiter .


Amicalement ;



Le ronin.



.....Vivre le présent, hier fait parti du passé, et demain n'existera peut être pas.....



Semper fidelis.

le ronin a écrit:Bonjour, restaurer entièrement?? Pas convaincu, par contre faire le nécessaire pour le maintenir en l'état et éviter qu'il pourrisse sur place, ce serait un minimum

Salut Ronin;
C'est en effet de ça qu'il s'agit. Il n'est pas question de "refaire" Auschwitz comme il était à l'époque nazie, mais de procéder à une conservation préventive, c'est à dire, en gros, "ne pas boucher les trous mais éviter qu'ils ne se propagent". L'oeuvre du temps qui passe est aussi l'héritage d'Auschwitz; elle fait partie de l'Histoire, et c'est ainsi qu'il faut la restituer.

Tiens, je connais cette bannière au-dessus !
Il parait ÉVIDENT qu'il ne s'agit là aucunement d'une restauration intégrale mais plus d'un "lifting" pour cacher la misère.

dans ce cas , manque juste le budget...

Certes la maison de Dutroux et Auschwitz n'ont pas grand rapport.
Sauf que des atrocités furent commises dans l'une et l'autre.
De toute façon ma comparaison n'était pas du lieu lui-même, mais de ces visiteurs.
Vous me dites que la majorité des gens qui visitent Auschwitz y vont par intérêt historique et non par voyeurisme sordide.
J'ose l'espérer.Mais comment en être certain ?
Les gens qui y vont par gout du morbide ne vont pas s'en vanter !
Même ceux qui y vont pas intérêt historique, dans quelle mesure n'y a-t-il pas, au fond d'eux une petite curiosité malsaine ?

Il me semble qu'il est inutile de conserver un tel lieu pour garder en mémoire les faits.
Doit-on mettre une guillotine Place de la Concorde pour se souvenir des nobles qui furent raccourcis à la Révolution française ?
Ne pensez-vous pas que pour les générations futures le 7ème art ne continuera pas à réaliser des films sur l'horreur de ces camps ?
N'a-t-on pas assez de documents filmés d'époque pour ne pas oublier ?
De quoi s'agit-il en fait ?
De vieux baraquements sans intérêt architectural qui tombent en ruine, réalisés à l'origine pour accueillir des garnisons de soldats allemands et effectivement, ils ne furent pas édifiés pour être encore debout 70 ans après.
La mémoire de notre vie est sélective, pour ne garder que le meilleur, ne pourrait-il pas en être un peu de même pour l'histoire ?
Personne n'oubliera l'abominable histoire du nazisme !
Et ce n'est pas quelques baraquements en ruine de plus où de moins qui y changeront quelque-chose.

Personne n'oubliera l'abominable histoire du nazisme !

J'aimerai partager ton optimisme ,mais ce n'est pas le cas ...

Hongrie ,France ,Italie ...Autant de pays où l'antisémitisme et le négationisme gagne du terrain ,voir s'institutionnalise .Non seulement il y a de ces gens pour contester les faits ,mais ceux ci ont de plus en plus pignon sur rue !

Vigilance aussi ,les vestiges détruits ,ces enclumes seront tout à fait aptes à qualifier les photos ,témoignages et rapports de fantaisie ...La mauvaise foi crasse n'a pas de limite tu sais !

Stu a écrit:Certes la maison de Dutroux et Auschwitz n'ont pas grand rapport.
Sauf que des atrocités furent commises dans l'une et l'autre.

L'horreur est différente, de même que le nombre de victimes... Durtoux est un pédophile, Hitler était chef d'état. Tu saisis la nuance ?

Stu a écrit:De toute façon ma comparaison n'était pas du lieu lui-même, mais de ces visiteurs.
Vous me dites que la majorité des gens qui visitent Auschwitz y vont par intérêt historique et non par voyeurisme sordide.
J'ose l'espérer.Mais comment en être certain ?
Les gens qui y vont par gout du morbide ne vont pas s'en vanter !
Même ceux qui y vont pas intérêt historique, dans quelle mesure n'y a-t-il pas, au fond d'eux une petite curiosité malsaine ?

Je me permets de parler uniquement en mon nom. Je crois qu'il faut être con ou néo-nazi pour éprouver de la curiosité malsaine. Quiconque visite Auschwitz et écoute les commentaires, lit les explicatifs, panneaux, visite chambres à gaz et voit les montagnes de chaussures, de lunettes et cheveux ayant appartenu à des personnes qui ont été exterminées en reste marqué à jamais. Ca ne s'appelle pas de la curiosité malsaine, c'est une vision de la barbarie nazie dans toute son ampleur, à laquelle des gens ont participé sans rien dire, en approuvant.

Stu a écrit:Il me semble qu'il est inutile de conserver un tel lieu pour garder en mémoire les faits.
Doit-on mettre une guillotine Place de la Concorde pour se souvenir des nobles qui furent raccourcis à la Révolution française ?

Ça, ça s'appelle un rapport choucroute. Puisque tu es dans cette optique, pourquoi ne pas raser le Taj Mahal, pourquoi ne pas approuver la destruction des Bouddhas en Afghanistan, outre le fait que nous sommes désormais en République, ce qui veut dire que nous n'avons aucune raison de garder le souvenir de la décapitation des nobles sous la révolution française. Et si tel était le cas, cela reviendrait à célébrer les actes de Robespierre qui a usé et abusé de la guillotine à tire larigot... Ca n'a donc strictement aucun rapport avec Auschwitz, dépassé le fait que pour ce dernier on parle de millions de personnes. Puisqu'Auschwitz est un complexe concentrationnaire, qui comprend Birkenau, Monowitz pour ne parler que d'eux.

Stu a écrit:Ne pensez-vous pas que pour les générations futures le 7ème art ne continuera pas à réaliser des films sur l'horreur de ces camps ?
N'a-t-on pas assez de documents filmés d'époque pour ne pas oublier ?
De quoi s'agit-il en fait ?
De vieux baraquements sans intérêt architectural qui tombent en ruine, réalisés à l'origine pour accueillir des garnisons de soldats allemands et effectivement, ils ne furent pas édifiés pour être encore debout 70 ans après.

Auschwitz est LE symbole de la barbarie nazie. Il ne s'agit pas seulement de "baraquements de garnison" mais également de baraques en bois édifiées elles spécifiquement et uniquement pour les déportés. Entre-autres. C'est également oublier les chambres à gaz et fours crématoires, les cellules dans lesquelles tu ne tiens pas debout, la pseudo-infirmerie et j'en passe...

Stu a écrit:La mémoire de notre vie est sélective, pour ne garder que le meilleur, ne pourrait-il pas en être un peu de même pour l'histoire ?

Le meilleur ?! Dis-moi tu vis dans le monde des bisounours ou quoi ?

Stu a écrit:Personne n'oubliera l'abominable histoire du nazisme !

C'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'en Allemagne on assiste à la résurgence de groupes néo-nazis, qu'aux Etats-Unis on constate le même phénomène, également en Russie et même en Israël... qui nient le génocide sous toutes ses formes. Nan ?

Stu a écrit:Et ce n'est pas quelques baraquements en ruine de plus où de moins qui y changeront quelque-chose.

On n'a pas vraiment les mêmes conceptions, je crois. Vois-tu il y a quantité de pauvres types qui s'acharnent à essayer de démontrer qu'Auschwitz était un camp de vacances et que les déportés furent victimes des bombardements alliés. Rien que pour ça il m'importe que les restes de ce camp soient maintenus en état ou du moins restaurés lorsque leur état l'exige.

Stu a écrit: Personne n'oubliera l'abominable histoire du nazisme !

Ca, je voudrais pouvoir en être persuadé. Mais lorsqu'on voit qu'en Lithuanie, les gens qui se sont engagés dans les rangs de la SS sont désormais célébrés (et officiellement encore bien, sauf erreur de ma part), comme des héros de la résistance anti-soviétique, je me pose des questions sur la capacité d'oubli de certains. Ceres, la situation de la Lithuanie (et des autres pays Baltes) était passablement compliquée avant pendant et aprés la guerre, mais ce raisonnement simpliste qui consiste à dire "l'ennemis de mon ennemi est mon ami" me semble en l'occurrence poussé à l'extrême. Qu'on accorde désormais à ces gens des circonstances atténuantes en raison précisément d'une situation politique passablement trouble à l'époque, soit. Mais qu'on en fasse des héros nationaux implique qu'on passe l'éponge un peu rapidement sur ce qu'y s'est passé et sur l'association avec l'Allemagne nazie.

D'autant plus que dans certains pays baltes, une certaine frange de la population s'est montrée extrêmement coopérative à l'égard des Einsatzgruppem dnas leur chasse aux juifs. Bref, j'éprouve un certain malaise - pour ne pas dire un malaise certain - au vu de ce qui se passe dans ce pays.

Alors quand je lis sous ta plume que personne n'oubliera jamais, je em pose des questions. Il y a pas mal de gens qui en ignorent à peu près tout, et d'autres qui préfèrent pour tout un tas de bonnes ou mauvaises raisons oublier l'histoire du nazisme ou, du moins, sa partie abominable.

Stu a écrit:Et ce n'est pas quelques baraquements en ruine de plus où de moins qui y changeront quelque-chose.

Au contraire. Si on laissait disparaître Auschwitz, on ne tarderait pas à voir arriver une foultitude de gens glauques pour nous prétendre qu'il ne s'est jamais rien passé à Auschwitz. Déjà qu'on les entend prétendre qu'il n'y a jamais eu de chambres à gaz à Auschwitz, je n'ai aucune peine à imaginer ce qu'ils nous raconteraient si d'aventure on démantelait l'endroit. Du reste, il suffit d'entendre les prétentions des mêmes concernant des endroits démantelés par les nazis, comme Trblinka, Sobibor ou Belzec.

Il existe en outre uen grande différence entre laisser les lieux en état - sans toutefois les laisser se dégrader - et l'érection de monuments, comme une guillotine place de la Concorde, qui n'apporterait pas grand chose au débat. Parce qu'à te suivre, on pourrait tout aussi bien raser l'ossuaire de Douaumont, les cimetières militaires et le lion de Waterloo, pour en donner que quelques exemples parmi d'autres.