1940, possibilité de continuer le combat ?

Bonjour, comme tu le soulignes très justement, nous n'avons pas à juger des gens qui pris dans un contexte , soumis à des brutalités et mauvais traitements, sans possibilité de savoir qu'elle en sera la durée et l'issue , ont fait chacun avec son état d'esprit du moment , ce qu'ils ont cru bon pour sauver leurs peaux , et cela s'applique pour moi en tout cas, à ceux des camps de concentrations allemands .
Ce ne sont que des hommes , et pour en revenir aux communistes, je ne le suis pas, mais je respecte leurs idées à partir du moment où ils respectent les miennes , ce sont en effet les rares qui tiennent le même discours depuis des lustres .


Amicalement .


Le ronin.


.....A partir de demain, nous aurons vingt ans ....( Bruno )


Semper fidelis.

Personne n'avait envie de contribuer à une
politique liée de près ou de loin à un réarmement : en Grande-Bretagne
notamment les crédits alloués aux militaires ont été réduits à peau de
chagrin et il a fallu attendre la dernière limite en France pour qu'on
songe à appliquer plusieurs programmes de réarmement dignes de ce nom.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Ming.
Mais encore une fois, il y a une chose que, je pense, je n'arriverai jamais à comprendre : c'est que ces gens se soient plaints du nazisme mais n'aient absolument rien fait pour l'arrêter quand il en était encore temps.
Tout de même ... comment pouvaient-ils croire qu'il suffirait d'un chiffon de papier pour arrêter la machine de guerre hitlérienne ?
Peut-être n'avaient-ils plus envie de voir l'évidence. Peut-être n'avaient-ils plus envie ...
Après tout, comment pourrait-on leur en tenir rigueur ?


Maintenant, quant aux uniformes de la L.V.F. façon Ligne Maginot, c'est une lapalissade navrante de dire que les gens de la Ligne Maginot ont été les seuls à n'avoir jamais reculé (depuis quand les citadelles sont-elles mobiles ? ), mais ils ont aussi été ceux qui ont le moins morflé, en comparaison aux dragons portés, aux tankistes, aux spahis, etc.
Et quelle est l'utilité d'une ligne de fortification dont une bonne partie n'a reçu aucun obus Allemand en été 1940 ?
Vachement utiles, ces blocs de bétons disséminés dans les Ardennes, alors que les combats se déroulent 100 kilomètres en arrière.

Les batailles de Stonne, Montcornet, Dunkerque, etc. ont été livrées par des unités mobiles, non ?
Curieux que les gusses de la L.V.F. n'aient pas remarqué ça, non ?
Faut dire que, manifestement, ça ne cadrait pas avec ce qu'ils voulaient faire.

Ce que tu dis Briselnace est vraie Briselance mais n'oublions pas d'être partial c'est n'oublions pas que nou n'y étons pas? qu'aurions nous fait a la palce des notres?

Ce que tu veux dire, piot1968, c'est que nous ne devons pas oublier que nous n'y étions pas, et que nous serons donc forcément un tant soit peu partiaux ; c'est bien ça ?

Ricardo 77 je te prendrais sur le champs comme sergent! Gambetta n'a fait qu'empirr les choses en 1870. Les mecs n'avaient pas de mathos, pas de bouf, pas de moral...ok ca valait la peine...par ce que t'avais un prince vieux style qui a juste repris des provinces parlant allemands.
Si tu laissais Hitler aller jusqu'au bout, fallait pas attendre de la clemence. Pas de campagne URSS mais écrasement du pays. Il aurait mis son drang nach osten entre parenthèse. Ok sa frontière orientale n'était pas sûre du tout.
Guerre deux mois dans ce cas sans armistice mais plus d'état rien. L'Afrique et colonies ne sont pas le centre de gravité de la France.
Au moment de l'armistice + de 60 du pays déjà perdu. Il n'est pas à exclure que de facto les colonies seraient devenues allemande. Bref, les allemands n'auraient pas du faire la paix.

Störtebeker a écrit:Ricardo 77 je te prendrais sur le champs comme sergent! Gambetta n'a fait qu'empirr les choses en 1870. Les mecs n'avaient pas de mathos, pas de bouf, pas de moral...ok ca valait la peine...par ce que t'avais un prince vieux style qui a juste repris des provinces parlant allemands.
Si tu laissais Hitler aller jusqu'au bout, fallait pas attendre de la clemence. Pas de campagne URSS mais écrasement du pays. Il aurait mis son drang nach osten entre parenthèse. Ok sa frontière orientale n'était pas sûre du tout.
Guerre deux mois dans ce cas sans armistice mais plus d'état rien. L'Afrique et colonies ne sont pas le centre de gravité de la France.
Au moment de l'armistice + de 60 du pays déjà perdu. Il n'est pas à exclure que de facto les colonies seraient devenues allemande. Bref, les allemands n'auraient pas du faire la paix.

Des colonies de facto Allemandes ? Et comment le seraient-elles devenues ... sans qu'aucun soldat Allemand n'y mette les pieds ?
Les colonies auraient été Allemandes ... officiellement, peut-être. Mais sans doute pas dans les faits.

[quote="Briselance"]

Personne n'avait envie de contribuer à une
politique liée de près ou de loin à un réarmement : en Grande-Bretagne
notamment les crédits alloués aux militaires ont été réduits à peau de
chagrin et il a fallu attendre la dernière limite en France pour qu'on
songe à appliquer plusieurs programmes de réarmement dignes de ce nom.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Ming.
Mais encore une fois, il y a une chose que, je pense, je n'arriverai jamais à comprendre : c'est que ces gens se soient plaints du nazisme mais n'aient absolument rien fait pour l'arrêter quand il en était encore temps.
Tout de même ... comment pouvaient-ils croire qu'il suffirait d'un chiffon de papier pour arrêter la machine de guerre hitlérienne ?
Peut-être n'avaient-ils plus envie de voir l'évidence. Peut-être n'avaient-ils plus envie ...
Après tout, comment pourrait-on leur en tenir rigueur ?

C'était méconnaître les dictatures totalitaires : Staline a dit en son temps, je cite : "les traités sont faits uniquement pour être déchirés". Et il s'est fait prendre à son propre piège, parce que jusqu'au bout il a cru qu'Hitler respecterait le pacte de non-agression. Je crois qu'à cette époque, les politiciens, gouvernants avaient encore l'idée que les accords signés et contresignés avaient une valeur d'importance.
Mais je dois dire que le fait d'avoir baissé notre culotte et d'avoir abandonné la Tchécoslovaquie a été probablement la pire chose que nous n'ayons jamais faite pour protéger la nation -temporairement- de la guerre et rester dans une paix illusoire.

Je crois aussi que les gens qui se sont plaints du nazisme n'ont surtout pas voulu se mêler de politique étrangère au moment ou il était possible de faire quoi que ce fut. Mein kampf avait été imprimé en français, il y eut des exilés juifs allemands qui tentèrent d'informer les autres nations du traitement qu'on leur faisait subir. Cela ressemble à cette fameuse statuette des trois singes : le premier se cache les yeux, le deuxième se bouche les oreilles et le troisième se cache la bouche : autrement dit, personne ne voulait savoir ni entendre quoi que ce soit parce que sacrifier son confort pour une cause outre-Rhin, ça n'avait aucune utilité. D'ailleurs, il y a un livre dans ma bibliothèque dont le titre en dit assez long ainsi : "Mourir pour Dantzig". Que penses-tu du sens de ce titre ?

Briselance a écrit:Maintenant, quant aux uniformes de la L.V.F. façon Ligne Maginot, c'est une lapalissade navrante de dire que les gens de la Ligne Maginot ont été les seuls à n'avoir jamais reculé (depuis quand les citadelles sont-elles mobiles ? ), mais ils ont aussi été ceux qui ont le moins morflé, en comparaison aux dragons portés, aux tankistes, aux spahis, etc.
Et quelle est l'utilité d'une ligne de fortification dont une bonne partie n'a reçu aucun obus Allemand en été 1940 ?
Vachement utiles, ces blocs de bétons disséminés dans les Ardennes, alors que les combats se déroulent 100 kilomètres en arrière.

Les batailles de Stonne, Montcornet, Dunkerque, etc. ont été livrées par des unités mobiles, non ?
Curieux que les gusses de la L.V.F. n'aient pas remarqué ça, non ?
Faut dire que, manifestement, ça ne cadrait pas avec ce qu'ils voulaient faire.

Tu sais, cela me rappelle ce que l'on disait aux futurs poilus en 1914 -et c'est justement à cause de ce genre de bourrage de crâne que sont nés des journaux de tranchées dont le plus célèbre à la base est "le canard enchaîné". On disait alors aux soldats français que les "boches" n'étaient que des paysans ariérés prêts à tout pour signer la paix, qu'on leur collerait une raclée en deux temps trois mouvements, etc.

Reprends le même situation dans le sens opposé : à cette époque, la France n'a plus d'armée (enfin, un "truc" réduit à peau de chagrin qui ne représente même pas le 1/4 de ce qu'elle fut en 1940), le pays a subi une écrasante défaite, le rationnement règne, et au-dela, en termes d'honneur militaire, c'est proche du zéro. Il faut donc valoriser les troupes, leur faire penser qu'elles font partie d'une élite et tout le pataquès qui suit.
Donner de Gaulle à Montcornet en exemple c'eut été ennuyeux, comme tu l'imagines...

"Des colonies de facto Allemandes ? Et comment le seraient-elles devenues ... sans qu'aucun soldat Allemand n'y mette les pieds ?
Les colonies auraient été Allemandes ... officiellement, peut-être. Mais sans doute pas dans les faits."

Tu crois vraiment que des officiers, soldats et administrateurs qui ont tous leur famille en métropole auraient continués la guerre?
Crois-tu que la désobéissance chez les soldats est la norme?
Crois-tu qu'une armée moderne, cas de la française, peut se passer de tout?

Je peux te dire que les faits m'auraient donnés raison très vite après une défaite totale.

Störte

Störtebeker a écrit:"Des colonies de facto Allemandes ? Et comment le seraient-elles devenues ... sans qu'aucun soldat Allemand n'y mette les pieds ?
Les colonies auraient été Allemandes ... officiellement, peut-être. Mais sans doute pas dans les faits."

Tu crois vraiment que des officiers, soldats et administrateurs qui ont tous leur famille en métropole auraient continués la guerre?
Crois-tu que la désobéissance chez les soldats est la norme?
Crois-tu qu'une armée moderne, cas de la française, peut se passer de tout?

Je peux te dire que les faits m'auraient donnés raison très vite après une défaite totale.

Störte

On ne peut pas dire qu'elles auraient été de facto allemandes. Les Allemands ont essayé de dresser une révolution en Irak au début de la 2GM afin que les puits de pétrole échappent au contrôle des Britanniques. Bien que ces derniers n'étaient que faiblement armés alors dans cette région, ils ont tué la révolution dans l'œuf.

C'est dégagé du fait qu'en AFN, ce qui constitua l'armée de de Lattre ne comportait pas seulement des pieds-noirs et des autochtones, mais également des Français continentaux, qui ont participé à la libération d'Italie en étant loin de chez eux. Dégagé aussi du fait que lorsque les Américains ont posé le pied en AFN, la première réaction des forces locales françaises -et notamment des aviateurs, qui étaient continentaux- a été de décoller et d'aller se battre avec les chasseurs américains.
Il ne faut pas oublier qu'en AFN, par sentiment anglophobe, les forces armées se rallièrent sous la bannière de Giraud, une fois évadé, qui était mieux considéré que de Gaulle par les américains. Et c'est Giraud qui a entre-autres institué une nouvelle croix de 39-45 par ailleurs, spécifique.

Enfin, c'est ne pas tenir compte des évènements qui se produisirent en Syrie, au cours de la guerre franco-britannique, dite guerre du levant ou encore guerre de Syrie, qui a opposée Français libres-Britanniques aux Français de Vichy. Ils n'avaient beau avoir qu'un ravitaillement mal assuré, ceux de Vichy ne se sont pas moins défendus avec acharnement. La majoirté des hommes de Dentz (Vichy) ne sont pas livrés à un baroud d'honneur, ils se sont réellement battus.

Donc défaite totale... Ce n'est pas aussi évident à avancer. Le sabordage de la flotte de Toulon s'est fait pour éviter qu'elle ne tombe dans les mains allemandes, le bombardement de Mers El Kébir -qui est en grande partie à l'origine du sentiment anglophobe- laissent à penser que sans être pro-nazis, les Français d'AFN ont fait bande à part en étant patriotes à contre-coup. Qui plus est, avec ce que magouillait Darlan, la situation était encore plus complexe.
C'est dégagé (ter) le fait qu'il n'était pas dans l'intérêt d'Hitler de devoir installer des forces d'occupation sur tous les territoires conquis, parce que cela aurait entraîné bien trop d'hommes derrière le front. Il était bien plus utile d'avoir un gouvernement -et même d'outre-mer- obéïssant.

Enfin, rappelons que les premières parcelles de France a avoir été libérées furent justement les colonies : ça commence au Tchad, le 27 août 1940 lorsque Felix Eboué décide de se rallier aux FFL et même avant, lorsque le gouverneur de Chandernagor (comptoir indien) fait le choix de Gaulle. Tahiti a procédé par vote démocratique et a rejoint de Gaulle, suivie de la Nouvelle Calédonie en septembre 1940, puis Saint Pierre et Miquelon en septembre 1941. Donc, certes, les Allemands pouvaient prétendre avoir un droit d'occupation de ces territoires, seulement ces derniers s'étant ralliés à de Gaulle, c'eut été vouloir avoir la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Il est dit dans ce forum, que certaines de nos colonies choisirent De Gaulle. Pourquoi n'ont-ils été tenté du contraire afin de se libérer du colonisateur? Cette question peut semblr naïve mais n' a t on vu des colonisés dans les rangs SS?
Pierre

Ming a écrit:[quote="Störtebeker
Enfin, rappelons que les premières parcelles de France a avoir été libérées furent justement les colonies : ça commence au Tchad, le 27 août 1940 lorsque Felix Eboué décide de se rallier aux FFL et même avant, lorsque le gouverneur de Chandernagor (comptoir indien) fait le choix de Gaulle. Tahiti a procédé par vote démocratique et a rejoint de Gaulle, suivie de la Nouvelle Calédonie en septembre 1940, puis Saint Pierre et Miquelon en septembre 1941. Donc, certes, les Allemands pouvaient prétendre avoir un droit d'occupation de ces territoires, seulement ces derniers s'étant ralliés à de Gaulle, c'eut été vouloir avoir la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

D'ailleurs le ralliement de Saint Pierre et Miquelon à la France Libre mit en fureur les américains qui n'ont guère supporté cette intrusion gaulliste dans leur espace continental ! Le début de beaucoup de malentendus entre Roosevelt et De Gaulle !

Störtebeker a écrit:"Des colonies de facto Allemandes ? Et comment le seraient-elles devenues ... sans qu'aucun soldat Allemand n'y mette les pieds ?
Les colonies auraient été Allemandes ... officiellement, peut-être. Mais sans doute pas dans les faits."

Tu crois vraiment que des officiers, soldats et administrateurs qui ont tous leur famille en métropole auraient continués la guerre?
Crois-tu que la désobéissance chez les soldats est la norme?
Crois-tu qu'une armée moderne, cas de la française, peut se passer de tout?

Je peux te dire que les faits m'auraient donnés raison très vite après une défaite totale.

Störte

Crois-tu franchement que l'Allemagne nazie aurait pu exercer une quelconque forme de pouvoir sur de territoires à plusieurs milliers de kilomètres, alors qu'elle n'avait aucun moyen de projeter des troupes aussi loin ?
De plus, tu peux aussi prétendre que tel territoire est à toi, mais tant qu'aucun de tes soldats n'y aura posé les pieds, on te rigolera au nez.
L'Allemagne a ordonné qu'on lui donne nos colonies d'Afrique, Madagascar, et tutti quanti.
Résultat : on les a envoyés se faire foutre, nos colonies n'ont jamais vu une croix noire dans leur ciel ou sur leurs terres et, pour autant, il n'y a pas eu de mesures de rétorsion contre les familles des militaires Français qui ont choisi de continuer le combat.

Les Allemands avaient bien plus utile à faire que de s'emmerder à faire la liste de tous nos troupiers voulant continuer à en découdre pour pouvoir déporter leurs familles.


Malgré une "défaite totale", je peux te répéter que l'Allemagne, pour atteindre nos colonies, aurait quand-même du se carrer x milliers de kilomètres d'un trajet pas toujours des plus faciles. (Océan, jungles, déserts)
Donc, quoi qu'on en dise, pense, écrive ou même chante, l'Allemagne l'aurait quand-même eu dans l'os.

Bonjour
quel était l'intérêt d'occuper militairement cette île française? Un intérêt symbolique?
Pierre

piot1968 a écrit:Bonjour
quel était l'intérêt d'occuper militairement cette île française? Un intérêt symbolique?
Pierre

Pour y déporter les juifs ?
(il y avait un projet allant dans ce sens)

Bonjour
Je ne parlais pas d'une occupation allemande. Je faisais illuionà De Gaulle.
Pierre

piot1968 a écrit:Bonjour
Je ne parlais pas d'une occupation allemande. Je faisais illuionà De Gaulle.
Pierre

De Gaulle avait besoin de légitimité. Toute terre française qui reconnaissait son mouvement comme étant la vrai France le renforçait.

Narduccio a écrit:

piot1968 a écrit:Bonjour
Je ne parlais pas d'une occupation allemande. Je faisais illuionà De Gaulle.
Pierre

De Gaulle avait besoin de légitimité. Toute terre française qui reconnaissait son mouvement comme étant la vrai France le renforçait.

Difficile d'être un roi sans territoire ... Le ralliement des colonies, les 3 glorieuses de la France Libre avec le ralliement de l'AEF à De Gaulle (sauf le Gabon), fin août 1940, donnèrent une légitimité territoriale au pouvoir gaulliste qui n'était plus seulement l'aventure personnelle d'un général de Brigade soutenue à bout de bras par les anglais.

Bonjour
Tout a fait d'accord avec ce qui a été écrit. Cependant, pourquoi les américains n'ont pas apprécié, si l'on considère que de Gaulle été un allié?
Pierre

piot1968 a écrit:Bonjour
Tout a fait d'accord avec ce qui a été écrit. Cependant, pourquoi les américains n'ont pas apprécié, si l'on considère que de Gaulle été un allié?
Pierre

Les Américains considéraient Saint Pierre et Miquelon comme une colonie française et ils étaient contre les colonies surtout sur le continent américain.

Bonjour
Merci pour ce commentaire.
Pour ce qui est des colonies, n'ont-ils pas avec les anglais voulu se partager lnos colonies? Je ne sais si cela est une rumeur ou un fait mais dans le dernier cas la osition américaine quant aux colonies n'est-elle ambigue?
Très amcalement
Pierre

piot1968 a écrit:Bonjour
Merci pour ce commentaire.
Pour ce qui est des colonies, n'ont-ils pas avec les anglais voulu se partager lnos colonies? Je ne sais si cela est une rumeur ou un fait mais dans le dernier cas la osition américaine quant aux colonies n'est-elle ambigue?
Très amcalement
Pierre

Au Levant, il y eut des hésitations, quant à la décision à prendre par rapport à l'armistice, et au début, le général Mittelhauser qui avait remplacé Weygand, parti pour de plus hautes fonctions en France, le 17 mai 1940, se montre plutôt enclin à refuser cet inique traité.
http://www.boojum-mag.net/f/index.php?sp=liv&livre_id=1362

Le colonel de Larminat, d'ailleurs, en poste au Levant, refusa l'armistice avec 900 de ses hommes, mais ce fut une goutte d'eau par rapport aux 40 000 soldats en place !

Le prestige de Pétain, la discipline militaire, eurent raison des velléités de résistance !

Et surtout Mers el Kebir qui échauda beaucoup de Français prêts à se rallier comme l'a écrit Jean Gisclon à propos de son escadrille... en quelque sorte Pétain pouvait dire merçi à Churchill

Major cowburn a écrit:Et surtout Mers el Kebir qui échauda beaucoup de Français prêts à se rallier comme l'a écrit Jean Gisclon à propos de son escadrille... en quelque sorte Pétain pouvait dire merçi à Churchill

C'est André Truchet qui, après la guerre, fut convainu que la résistance dans le réduit stratégique nord-africain était possible dans son livre :
"L'armistice de juin 1950 et l'Afrique du Nord, PUF, 1955"

[url]http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1956_num_11_1_2529_t1_0140_0000_1[/url]