Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

le ronin 8/4/2010, 10:01

Bonjour.Les erreurs n'ont pas été que politique, elles l'ont été surtout sur le plan militaire, les erreurs d'appréciation de la situation du front , ont mis l'armée Française dans une très mauvaise position . De plus les rapports entre le haut commandement et les dirigeants politiques était très mauvaises, et entretenaient de fausses illusions . Gamelin mit du temps à comprendre que les allemands avaient pour objectif 1er, la Manche et non Paris .Lorsqu'il s'aperçut de ceci il était déjà bien tard, il prépara néanmoins une opération de désespoir, en passant par dessus le général Georges .Les lignes allemandes étaient très étirées, et l'infanterie suivait les panzers avec plusieurs jours de retard .Il s'agissait de lancer le 1er groupe d'armées qui se repliait de Belgique contre l'arrière des panzers et de l'infanterie motorisée qui les suivait .En même temps les II èmes et VI armées attaqueraient du sud , en direction des têtes de pont établies sur la Meuse .Tout cela arriva trop tard, le gouvernement Reynaud nomma Weygand , à la place de Gamelin, et l'une de ses premières décisions fut d'annuler l'ordre de Gamelin .....Non, nous ne pouvions pas reprendre le combat (militairement s'entend).

Amicalement.

Le ronin.

tietie007 8/4/2010, 10:38

le ronin a écrit:Bonjour.Les erreurs n'ont pas été que politique, elles l'ont été surtout sur le plan militaire, les erreurs d'appréciation de la situation du front , ont mis l'armée Française dans une très mauvaise position . De plus les rapports entre le haut commandement et les dirigeants politiques était très mauvaises, et entretenaient de fausses illusions . Gamelin mit du temps à comprendre que les allemands avaient pour objectif 1er, la Manche et non Paris .Lorsqu'il s'aperçut de ceci il était déjà bien tard, il prépara néanmoins une opération de désespoir, en passant par dessus le général Georges .Les lignes allemandes étaient très étirées, et l'infanterie suivait les panzers avec plusieurs jours de retard .Il s'agissait de lancer le 1er groupe d'armées qui se repliait de Belgique contre l'arrière des panzers et de l'infanterie motorisée qui les suivait .En même temps les II èmes et VI armées attaqueraient du sud , en direction des têtes de pont établies sur la Meuse .Tout cela arriva trop tard, le gouvernement Reynaud nomma Weygand , à la place de Gamelin, et l'une de ses premières décisions fut d'annuler l'ordre de Gamelin .....Non, nous ne pouvions pas reprendre le combat (militairement s'entend).

Amicalement.

Le ronin.

La doctrine française de l'utilisation des blindés, le déficit de synergie interarmes, condamnaient déjà l'armée française à la défaite. La Blietzkrieg qui réhabilite la manoeuvre, peut se comparer à la révolution doctrinale des armées napoléoniennes, qui écrasèrent les vieilles armées monarchiques engoncées dans leurs principes éculés. Un autre que Gamelin n'aurait pas évité la défaite.

piot1968 8/4/2010, 12:01

Nos erreurs d'avant mai 40 n'avaient-elles signé notre échec?

Narduccio 8/4/2010, 13:02

piot1968 a écrit:Nos erreurs d'avant mai 40 n'avaient-elles signé notre échec?

Apparemment, les premières décisions prises en mai 40 ont pesé encore plus fort. Par exemple, on avait pris la décision de rester à l'abri derrière la ligne maginot et de ne faire que des manœuvres limitées en avant de celle-ci. Ce qui explique qu'on n'a pas cherché à envahir l'Allemagne en septembre 39.

Et dès le 10 mai 40, l'État-major accepte d'envoyer ses meilleures troupes pour soutenir les Hollandais à Breda, 300 km à l'avant de nos lignes ... Et laisse les moins bonnes à l'exacte articulation entre la ligne maginot et le reste du dispositif.

Politiquement, il était important de se lancer au secours des Pays-Bas et de la Belgique. Mais, il aurait été plus intelligent de le faire autrement et surtout, en assurant ses arrières. Si les Allemands n'avaient pas réussi à percer dans les Ardennes, ou si les combats retardateurs avaient été plus importants, le plan de l'État-Major français aurait pu fonctionner. Mais Gamelin à pris exactement les décisions qu'il fallait prendre pour que e plan allemand réussisse. Et dans son cas, on ne peut pas parler de trahison.

Pendant des mois, les parlementaires qui visitaient le secteur des Ardennes avaient dénoncé l'impréparation des troupes qui avaient la charge de le tenir, sans que cela n'alerte ni le général en charge du secteur : le général Huntziger ou ses supérieurs. Le général Huntziger va ainsi utiliser plus d'énergie à renforcer le dispositif défensif de la ligne maginot (qui en avait peu besoin) plutôt que la partie qui faisait face aux Ardennes.

Major cowburn 8/4/2010, 18:11

Corap avait adressé par écrit ses protestations quant à l'état du matériel et au manque de valeur des troupes sous son autorité. Nul ne pouvait l'ignorer.

Narduccio 8/4/2010, 18:14

Major cowburn a écrit:Corap avait adressé par écrit ses protestations quant à l'état du matériel et au manque de valeur des troupes sous son autorité. Nul ne pouvait l'ignorer.

Le général Corap, oui. Moi, je parlais d'Huntziger.

tietie007 8/4/2010, 18:54

Major cowburn a écrit:Corap avait adressé par écrit ses protestations quant à l'état du matériel et au manque de valeur des troupes sous son autorité. Nul ne pouvait l'ignorer.

D'ailleurs, vers la fin mai 1940, Corap fut limogé, ce qui entraîna l'ire des officiers généraux, dont Huntziger et qui poussa Pétain à écrire, le 25 mai, une missive à Reynaud, stigmatisant la publicité faite au limogeage des généraux, et critiquant l'attitude du gouvernement de s'en prendre aux chefs militaires dans un moment si tragique ! Voici le passage dans le Pétain de Ferro (p.33-34) :

"Attaquer ainsi les cadres de l'armée, diminuer le sentiment naturel de confiance que le soldat français a en ses chefs, c'est gravement compromettre notre force essentielle, c'est la diminuer aux yeux du pays. La publicité donnée au limogeage des généraux alors que nous sommes en plein péril, ces discours, communiqués, etc .., voilà qui atteint l'armée, qu'on le veuille ou non; si des responsabilités peuvent être mises en cause, les chefs militaires ne sont pas les seuls à devoir rendre des comptes. Le moral du pays n'est pas réconforté par des charettes de généraux; bien au contraire, il conclut à la trahison, à l'insuffisance des sanctions. Aussi le pays, tout naturellement oublie les fautes qu'il a, et que nous avons tous commises pendant vingt deux ans, ce goût de la vie tranquille, cet abandon de l'effort qui nous a menés là où nous en sommes bien plus que les défaillances individuelles; c'est pourtant le mea culpa que nous devons faire si voulons être sauvés. L'armée doit rester en dehors des polémiques; il faut remplir les journaux et la TSF de la vaillance constante de nos troupes et de leurs chefs, c'est comme en 14-18, une des conditionns essentielles du salut."

Il faut noter que Pétain fait le procès de la IIIeme République, qui a développé le goût de la vie tranquille (référence au Front Populaire que Pétain n'a jamais supporté) !

tietie007 9/4/2010, 12:56

Objectivement, le 16 juin, la situation militaire et diplomatique de la France est catastrophique !

- Militairement, l'armée française est en déroute, dans l'Hexagone, les meilleures troupes françaises étant encerclées dans la poche de Dunkerque et étant évacuées vers l'Angleterre avec l'Opération Dynamo (25 mai-3 juin). L'armée belge, elle, a capitulé le 28 mai. Le 14 juin les troupes allemandes investissent Paris.

- Ecrasée par les seules forces allemandes, le 10 juin, l'Italie déclare la guerre à la France, le fameux coup de poignard dans le dos comme l'a qualifié Roosevelt, mais on a souvent oublié que le 14 juin, les forces espagnoles investissesnt aussi Tanger, le gouvernement français, pour ne pas perdre la face, régularisant cette situation par la suite. Mais Noguès redoute une offensive des espagnols en zone française, dans la région de Sebou, de l'Ouergha, et met les troupes en état d'alerte. Le 19 juin, Franco informe Hitler des prétentions espagnoles sur l'Oranie et le Maroc français (le prix pour l'entrée en guerre de l'Espagne au côté de l'Axe). Pour Christine Levisse-Touzé, dans son Afrique du Nord dans la guerre, 1939-1945, Albin Michel, 1998, cette pression espagnol en AFN, notamment sur le Maroc, sera une des raisons du ralliement de Noguès à l'armistice. De toute façon, Hitler ne donne pas suite à la demande espagnole, et les conditions d'armistice ne toucheront pas à l'Empire, condition sine qua non, pour Noguès, d'accepter ce même armistice.

En conclusion, la France, en juin 40, en déroute dans l'Hexagone, et entourée de toute part par des forces ennemies, que ce soit sur le territoire national ou en AFN, où l'Italie et l'Espagne attendent la curée ...Mais Hitler voulant à tout prix la cessation des combats avec la France, préserve l'Empire français et ne touchera pas à la flotte. On peut se demander, d'ailleurs, si la continuation des combats n'aurait pas été plus judicieuse, pour l'Axe, puisqu'alors, Gibraltar et l'AFN seraient tombés dans l'escarcelle de l'Axe, faisant de la Méditerranée une mer "italienne".

Narduccio 9/4/2010, 20:37

tietie007 a écrit:puisqu'alors, Gibraltar et l'AFN seraient tombés dans l'escarcelle de l'Axe, faisant de la Méditerranée une mer "italienne".

Et comment ? A ma connaissance les chars ne flottent pas sur l'eau. Traverser la Méditerranée face à 2 flottes, qui comptent parmi les 4 plus puissantes au monde, réunies n'aurait pas été une partie de plaisir.

Ce qui devient embêtant, c'est que régulièrement on nous sort cette antienne. Or, chaque fois, on demande : "comment ?" Ben oui, la Méditerranée n'est pas un lac qu'il suffirait de traverser sur un bac. L'Afrika-Korps a pu débarquer en Lybie parce qu'elle a traversé à un endroit ou elle était protégée tout du long du trajet et parce que les Anglais n'avaient pas les moyens de tenir. (En partie à cause du fait que l'AFN était un territoire interdit pour eux). Avec une Afrique du Nord non-pacifiée à cause de non-signature de l'armistice, je pense que les Allemands auraient eu le plus grand mal à traverser.

Or, le but principal d'Hitler, ce n'est pas l'AFN. Il ne va pas se laisser détourner de son objectif principal : son espace vital à l'Est qu'il a promis à la nation allemande. Moralité : Hitler n'aurait jamais donné plus de 2 ou 3 divisions pour l'AFN et dans ces conditions, l'armée allemande n'aurait jamais pu traverser.

tietie007 9/4/2010, 21:15

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:puisqu'alors, Gibraltar et l'AFN seraient tombés dans l'escarcelle de l'Axe, faisant de la Méditerranée une mer "italienne".

Et comment ? A ma connaissance les chars ne flottent pas sur l'eau. Traverser la Méditerranée face à 2 flottes, qui comptent parmi les 4 plus puissantes au monde, réunies n'aurait pas été une partie de plaisir.

Ce qui devient embêtant, c'est que régulièrement on nous sort cette antienne. Or, chaque fois, on demande : "comment ?" Ben oui, la Méditerranée n'est pas un lac qu'il suffirait de traverser sur un bac. L'Afrika-Korps a pu débarquer en Lybie parce qu'elle a traversé à un endroit ou elle était protégée tout du long du trajet et parce que les Anglais n'avaient pas les moyens de tenir. (En partie à cause du fait que l'AFN était un territoire interdit pour eux). Avec une Afrique du Nord non-pacifiée à cause de non-signature de l'armistice, je pense que les Allemands auraient eu le plus grand mal à traverser.

Or, le but principal d'Hitler, ce n'est pas l'AFN. Il ne va pas se laisser détourner de son objectif principal : son espace vital à l'Est qu'il a promis à la nation allemande. Moralité : Hitler n'aurait jamais donné plus de 2 ou 3 divisions pour l'AFN et dans ces conditions, l'armée allemande n'aurait jamais pu traverser.

Je ne vois pas comment, en cet été 1940, les anglais auraient pu tenir Gibraltar, si l'Espagne était entrée en guerre du côté de l'Axe ...

Goliath 9/4/2010, 23:32

A mon avis, la présence de la Flotte français -intacte-, et de la Royal Navy, combinées en méditerranée, auraient empêché toute surprise du genre ... peut-être des pertes territoriales comme Gibraltar (et encore, le port était bien défendu, et des deux côtés).
De plus, pour passer en AFN, il aurait fallut compter sur l'Italie seule, qui, depuis Tarente, ne sort plus "comme ça" sa Marine, et nous savons à quel point il a été difficile pour le DAK de se ravitailler avec Malte entre les deux alors que seules DEUX divisions mécanisées étaient déployées en Libye (je reste côté teuton) ... et avec des moyens aériens importants, et avec le contrôle des territoires alentours ... après une Campagne mobilisant l'énorme majorité des moyens allemands, je doute que ce soit possible !!

De plus, en effet, poursuivre un ennemi qui ne pourrait se reconstitué de plus belle en AFN, je ne sais pas si Hitler aurait voulu, d'autant plus que si Armistice il n'aurait pas eu, un bon tas de choses auraient encore du être traitées en métropole, notamment la Ligne Maginot, toujours en état de combattre, au Nord-est comme dans les Alpes, la Flotte, et les restes de l'Armée !

Narduccio 10/4/2010, 00:25

Et il aurait fallu que l'Espagne d'entrer en guerre soit d'accord pour Gibraltar ... Or, Francio lorsqu'il a rencontré Hitler a fait exprès de demander des choses qu'Hitler en voulait pas lui donner pour avoir une raison pour ne pas entrer en guerre ...

L'AFN était en sanctuaire inaccessible pour les Allemands, à moins de ne pas vouloir attaquer l'URSS. Or, le vrai but d'Hitler, c'est l'espace vital à l'Est. Donc, la guerre avec l'URSS. C'est pour cela qu'Hitler voulait une paix rapide à l'Ouest. Envahir l'AFN n'avait aucun intérêt pour lui. Il n'aurait jamais donné les moyens et à l'époque personne n'avait fait un vrai débarquement de grande ampleur. Hitler, s'il avait voulu quand même débarquer en AFN aurait fait comme les Alliés à Dieppe et sûrement avec le même résultat.

tietie007 10/4/2010, 02:48

Narduccio a écrit:Et il aurait fallu que l'Espagne d'entrer en guerre soit d'accord pour Gibraltar ... Or, Francio lorsqu'il a rencontré Hitler a fait exprès de demander des choses qu'Hitler en voulait pas lui donner pour avoir une raison pour ne pas entrer en guerre ...

L'AFN était en sanctuaire inaccessible pour les Allemands, à moins de ne pas vouloir attaquer l'URSS. Or, le vrai but d'Hitler, c'est l'espace vital à l'Est. Donc, la guerre avec l'URSS. C'est pour cela qu'Hitler voulait une paix rapide à l'Ouest. Envahir l'AFN n'avait aucun intérêt pour lui. Il n'aurait jamais donné les moyens et à l'époque personne n'avait fait un vrai débarquement de grande ampleur. Hitler, s'il avait voulu quand même débarquer en AFN aurait fait comme les Alliés à Dieppe et sûrement avec le même résultat.

Il n'y a pas de compte-rendu de l'entrevue d'Hendaye. Par contre, comme l'a démontré Aimée Bachoud dans sa biographie sur Franco, le caudillo voulait entrer en guerre, on le sait par sa correspondance avec son beau-frère, Serrano Suner. Et on peut voir l'entrevue d'Hendaye comme une résistance de Hitler aux demandes espagnoles, le Führer ne voulant aucunement donner le Maroc français aux espagnols pour prix de leur entrée en guerre. Mais lorsqu'on analyse Hendaye avec le prisme de la future invasion teutonne de l'URSS, le choix d'Hitler paraît logique. Le dictateur allemand veut garder le statu quo au sud, ayant plus confiance dans les forces vichystes pour résister aux alliés (comme l'a montré la défense de Boisson à Dakar) que dans cette armée espagnole qu'il avait trouvé médiocre lors de la guerre civile.

Comme l'a montré Christine Levisse-Touzé, dans son AFN, dans la guerre, dans son chapitre 6, des Menaces anciennes et nouvelles, l'annexion de Tanger, le 14 juin 1940, par les espagnols, n'est qu'un prolégomène à une stratégie ibérique qui se veut plus ambitieuse. Dès le 21 juin, le ministre des affaires étrangères espagnol présente à La Baume, ambassadeur de France à Madrid, les demandes espagnoles: les territoires de Beni Zeroual, au centre, et de Beni Snassen, à l'est, en Algérie, près d'Oujda. Au sein du gouvernement français, deux lignes s'affrontent, celle de Noguès qui veut sanctuariser l'AFN (on se souvient que c'était une des conditions de son acceptation de l'armistice) et celle de La Baume, qui se veut conciliant avec Madrid. D'ailleurs Franco demande, le 25 août, le rappel de cet empêcheur de tourner en rond de Noguès !

Malgré la non-belligérance des l'Espagne, deux divisions espagnoles sont concentrées à Ceuta, cet été 1940, au moment où le dispositif français est affaibli. Franco se rapproche de l'allemagne en remplaçant Beigbeder par son très germanophile beau-frère, Serrano Suner, la ligne suivi par Madrid apparaît claire. Mais le voyage de Serrano à Berlin, le 12 septembre 1940, aboutit à un échec. Les allemands ne sont pas prêts à investir l'AFN et à donner aux espagnols leur tribut, le Maroc, car Hitler a choisi d'attaquer la Russie, et il veut à tout prix un statu quo en Méditerranée, ce que les espagnols ne peuvent savoir ! Franco n'entend pas entrer en guerre pour rien, c'est pour ça qu'il oppose une fin de non-recevoir aux allemands qui par le biais de Canaris, lui propose, le 7 décembre 40, le Plan Felix, avec comme objectif Gibraltar.

Quant à la résistance des forces françaises en AFN, en cas de poursuite de la guerre, elle aurait obligé les allemands à un redéploiement de leurs objectifs. Hitler aurait certainement cédé sur le Maroc pour que l'Espagne entre en guerre à ses côtés, et je vois mal comment Gibraltar aurait pu résister à une attaque germano-espagnole. De l'autre côté, les forces allemandes auraient débarqué à Tripoli, avec une possible neutralisation de Malte, par bombardement ou par une opération amphibie combinée avec des parachutistes, et les forces françaises d'AFN aurait eu du mal à résister à une attaque combinée des forces de l'Axe, avec une Méditerranée devenant un lac "italien" ! N'oublions pas que malgré 400 000 hommes en AFN, l'armée française ne dipose que de très peu de stocks de carburant et qu'il n'y a aucune usine de transformation en AFN, celle-ci dépendant presque uniquement de la métropole pour les produits finis.

Mais ceci est une autre histoire ...

Major cowburn 10/4/2010, 10:45

Il y aurait d'abord eu une guerre de logistique...puis, en premier lieu des batailles navales, or la Royal Navy et la marine française sont presque intactes,je ne pense pas alors que la bataille d'Angleterre aurait pu simultanément s'accomplir,un redéploiement vers le sud n'aurait pu être effectif qu'au début de l'automne.....c' était loin d'être évident

tietie007 10/4/2010, 11:07

Major cowburn a écrit:Il y aurait d'abord eu une guerre de logistique...puis, en premier lieu des batailles navales, or la Royal Navy et la marine française sont presque intactes,je ne pense pas alors que la bataille d'Angleterre aurait pu simultanément s'accomplir,un redéploiement vers le sud n'aurait pu être effectif qu'au début de l'automne.....c' était loin d'être évident

La seconde guerre mondiale a montré la supériorité de l'avion sur les navires de guerre, et il aurait été très dangereux, pour la Royal Navy, de s'aventurer dans la passe entre la Sicile et la Libye.

Si la France avait continué la guerre dans l'Empire, la bataille d'Angleterre n'aurait pas eu lieu, les forces de l'Axe se seraient concentrées sur le front Sud. On peut légitimement penser que l'Espagne, contre le Maroc français, serait entrée en guerre du côté des germano-italiens, et que Gibraltar serait tombé par la Terre, contre les forces germano-espagnoles.

Pendant ce temps, les allemands auraient envoyé des troupes à Tripoli, protégés par une Luftflotte basée en Sicile, sans problème, comme l'avait montré, en ce printemps 42, la 2eme Luflotte de Kesselring qui avait neutralisé Malte, et permis au convoi de l'axe de ravitailler l'AK.

Pendant ce temps, les forces françaises d'AFN, privées de blindées, n'auraient pu entreprendre des actions offensives, à part peut-être contre le Maroc espagnol ...Quant aux britanniques, ils avaient trop peu de troupes terrestres et de tanks pour avoir une posture offensive.

Paradoxalement, je pense que l'armistice a détourné Hitler d'une victoire facile sur le front méditerranéen, car une continuation des hostilités l'aurait obligé, contre son gré, à continuer une offensive au sud, face à des troupes britanniques numériquement très faibles, cet été 40, en Egypte et au Soudan, et contre des troupes françaises de troisième zone, mal équipées et démoralisées !

Major cowburn 10/4/2010, 12:49

Tout était possible,y compris la reprise à grande échelle de la guérilla antifranquiste en Espagne (elle perdura larvée,à faible intensité quand même jusqu'en 1961 sans grande aide extérieure)

Narduccio 10/4/2010, 13:25

En AFN, la victoire d'Hitler aurait été tout sauf facile.

Il y a un truïsme qui dit qu'en histoire militaire, l'amateur parle tactique quand le professionnel parle de logistique. Et la logistique des Allemands lors de la bataille de France a été tout sauf bonne.

Par exemple, au début de l'offensive des Ardennes, il y a 1 bouchon de 250 km sur les routes. On peut que rêver au carton et aux conséquences si les alliés avaient bombardés massivement la fine fleur du groupe d'armée A ...
Les bouchons, il y en a eu plusieurs, d'ailleurs. Celui des Ardennes
n'est que le plus grand.

Ensuite, lors de la chevauchée vers la mer, il y a ce fameux trou évoqué à de nombreuses reprises de 80 km. Et il n'a été que de 80km grâce au coup d'arrêt d'Hitler. Il aurait pu être de 150 km. Ce trou entre les blindés qui caracolent en tête et l'infanterie portée existe aussi entre les blindés et leur ravitaillement ... A certains moments, ils n'avaient pour continuer un éventuel combat que le carburant présente en soute et les munitions qu'ils avaient dans leurs racks ... Bref, pas de quoi tenir face à une résistance tant soit peu coordonnée.

Lors de Dunkerque, l'une des cause mise en avant pour expliquer que les Anglais ont pu ré-embarquer est la distance entre les bases aériennes allemandes et les lieux d'opérations. Là où les Anglais mettaient 30 minutes pour être sur site, les Allemands mettaient 2 à 3 heures (et il faut revenir ensuite ...).

De plus, la durée entre la fin de la bataille de France et le début de la bataille d'Angleterre est de plus de 6 semaines, c'est le temps qu'il a fallu pour réorganiser l'aviation allemande et la remettre à peu prêt en état de combattre suite aux dégâts de la bataille de France ...

Ne parlons pas des tanks dont un fort pourcentage était en réparation. Comme l'armée française s'était effondrée, l'apparition de n'importe quelle chenilette permettait de faire prisonnière des unités complètes. Mais ce n'est pas avec des chenillettes qu'on envahit un continent.

Les avions sont effectivement plus forts que les navires (en fait essentiellement à cause de la faible couverture en armes antiaériennes). Mais, l'aviation française a fini la guerre avec plus d'avions modernes qu'au début de la guerre. Si elle s'était repliée en AFN, les avions allemands n'auraient pas pu échapper à la chasse française. Et seuls les avions non descendus auraient pu essayer de bombarder les navires ...

Il faut cesser de maximiser les éléments en faveur des Allemands et de minimiser ceux en faveur des alliés. Tietie, vous mélangez d'un coté la situation après l'armistice et vous vous en servez dans le cas où il n'y aurait pas eu d'armistice. Or, en cas de refus de l'armistice par les allemands, tout change. C'est bien pour cela que les allemands s'empressent de faire un maximum de prisonniers. Ils vont servir d'otages pour maintenir la pression sur le gouvernement de Vichy. Mais, avant cela, on diminue au maximum la possibilité pour l'armée française de continuer le combat en cas de refus de l'armistice !

Mais, la plupart des avions sont encore hors de portée des allemands lors de la signature de l'armistice. Donc, sans armistice, il faut penser qu'une grande partie de ces avions se serait repliée vers l'AFN participant à la défense de ce territoire. Les bombardiers allemands n'auraient pas pu placer tranquillement les navires alliés dans leurs collimateurs de tirs. La meilleure défense anti-aérienne, c'est la présence de la chasse. On l'a vu à Dunkerque, on l'a vu durant la bataille d'Angleterre, on l'aurait vu en AFN.

tietie007 10/4/2010, 13:51

Nous sommes de toute façon dans l'uchronie ...l'armistice évite un effondrement total de l'armée française dans l'hexagone ...et Darlan précise bien que la flotte française ne peut transférer, en AFN, uniquement 40 000 hommes par mois. Je vois mal comment quelques divisions de troisième zone, auraient pu résister à une offensive conjuguée des germano-italo-espagnols en AFN, même à la fin 40. Il n'y a aucune usine d'armement en AFN, et si il y a pas mal d'avions, les stocks de pétrole sont de deux à trois mois. Il faut voir ce qu'une division et demi allemande, au printemps 41, a fait comme dégâts dans les rangs anglais ...Surtout qu'il y a, déjà, sur place, environ 250 000 fantassins italiens en Libye et 100 000 ibériques qui attendent, l'arme au pied, dans le Maroc espagnol. Alors certes, l'armée italienne, c'est pire pour l'armée espagnole, est peu mobile, mal équipée, mais déjà mieux que les troupes françaises de souveraineté en AFN !

Dans le cas d'un offensive de l'axe en AFN, je vois mal comment Malte aurait pu tenir (voir l'exemple de la Crète), ainsi que Gibraltar, donc l'AFN aurait été, progressivement, totalement isolée de son allié anglais. Surtout que je le répète, l'AFN ne concentre que des troupes de piètres qualités, les meilleures ayant été perdues sur le front français.

tietie007 10/4/2010, 13:56

Major cowburn a écrit:Tout était possible,y compris la reprise à grande échelle de la guérilla antifranquiste en Espagne (elle perdura larvée,à faible intensité quand même jusqu'en 1961 sans grande aide extérieure)

Enfin bon, l'efficacité de la guérilla anti-franquiste opposée aux troupes ibériques régulières et à des troupes allemandes, j'y crois moyennement ...

tietie007 10/4/2010, 14:03

Le 10 janvier, à Paris, un colloque à l'Ecole Militaire sur : Armistice, faute ou nécessité ?

http://paris.novopress.info/4886/colloque-larmistice-de-40-faute-ou-necessite/

Dommage que je n'ai pas pu y assister !

Narduccio 10/4/2010, 14:33

tietie007 a écrit:Le 10 janvier, à Paris, un colloque à l'École Militaire sur : Armistice, faute ou nécessité ?

http://paris.novopress.info/4886/colloque-larmistice-de-40-faute-ou-necessite/

Dommage que je n'ai pas pu y assister !

Voici un article qui se veut le compte-rendu de ce colloque :

Un article de Philippe Conrad dans la Nouvelle revue d'histoire de ce mois de mars prétend résumer ce colloque, organisé le 14 janvier par la commission d'histoire militaire à l'école du même nom,
en une petite page.

On aurait tout d'abord entendu Paul Gaujac faire le compte des débris de l'armée française à la mi-juin, pour conclure platement qu'ils ne faisaient plus le poids. Claude Huan, parlant de la flotte, ne dit rien, du moins d'après ce résumé, de ses capacités combatives et parle seulement de sa valeur en tant que moyen de transport de troupes et de matériel, qu'il estime faible... ce qui n'empêche pas un passage en gras, qui a l'air d'être extrait de l'article mais n'y figure pas, de trancher qu'elle était "dans l'incapacité absolue de transférer des forces en Afrique du Nord". Patrick Facon, lui, parlant de l'armée de l'air, constate qu'elle a fait passer en AFN à partir du 16 juin les deux tiers de ses appareils modernes mais, d'après ce compte rendu, l'état de la maintenance entraînait une "incapacité à durer". Les autres contributions signalées sont dues respectivement à Henri de Wailly (sur le découragement de l'opinion publique), Max Schiavon (sur le moral du haut commandement) et Elisabeth du Réau (sur les relations franco-britanniques).

Or le programme, donné ci-dessus en lien, fait état de communications de Philippe Richardot et de Jacques Belle.
Pourquoi n'en point parler
? Auraient-elles écaillé le consensus ?
Leurs sujets, en tout cas, sont alléchants et, eux aussi, curieusement absents de l'article de Conrad : la stratégie hitlérienne pour Richardot et, pour Belle, la volonté et la capacité de défendre l'Afrique du Nord.

Dans ce résumé qui apparaît très orienté, il est peu question des alliés, actuels ou éventuels, et moins encore de l'ennemi : de ses capacités, de ses intentions et, surtout, de l'intérêt que lui-même pouvait trouver ou non à cet armistice.

En attendant la publication, qu'il faut espérer prochaine, des actes de ce colloque, l'article de Conrad est lui-même un bel objet d'histoire : le lecteur naïf le prendra comme tranchant la question et démontrant imparablement le caractère inévitable de la signature de Rethondes. Le lecteur critique pourra déduire l'inverse : dans ce genre de grand-messe, on aborde de moins en moins de sujets délicats et la question de savoir si une grande puissance devait ou non quitter une guerre mondiale est examinée en se cantonnant de plus en plus à ses problèmes internes.

Quand on va sur le site du Collège Interarmées de Défense, on trouve les compte-rendus des colloques de 2007, 2008 et 2009. Les comptes-rendus sont datés d'environ 3 mois après les colloques. Celui-là n'est toujours pas paru. Il devrait arriver sous peu.

tietie007 10/4/2010, 14:46

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:
Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:C'est le gouvernement légal de la France, le dernier de la IIIeme République, qui avait signé l'armistice.

c'est fou le nombre de constitutionnalistes qui sont en désaccord avec ce mot dans ce contexte ...

Le 22 juin 1940, le gouvernement Pétain est légal.

Pas tout à fait. Théoriquement, un Président du Conseil réunit celui-ci pour évoquer la possibilité d'une démission. Après débat du Conseil, il va présenter la démission du Conseil des Ministres au Président de la République. Quand Reynaud démissionne, il n'a pas pris l'avis de tous les membres du Conseil des Ministres. Mieux, il a démissionné suite à une réunion d'un Conseil restreint ou la majorité des membres présents a voté pour une demande d'armistice. Or, des comptages fait après coup ont montré que s'il avait fait voter l'ensemble du Conseil (en attendant quelques heures que certains ministres importants soient présents), la majorité aurait été en défaveur de la demande d'armistice.

Selon les usages en vigueur à ce moment-là, la démission de Reynaud est très limite. Elle n'est pas en contradiction avec la Constitution, mais elle ne correspond pas à des décennies d'usages. Et le vote du Conseil restreint n'engage pas le gouvernement Reynaud.

Dans le numéro spécial de L'Histoire, sur la défaite française de 1940, avril 2010, n°352, Julian Jackson revient sur le mystère Reynaud, p.80.

Il précise que Reynaud a démissionné le 16 juin, deux heures après le conseil des Ministres, sans réunir, à nouveau ce même Conseil, alors qu'il aurait eu la majorité contre l'armistice. Mais Jackson reprend l'argumentation de Ferro. Contre deux poids lourds comme Weygand et Pétain, sa majorité des ministres contre l'armistice aurait peu pesé, pour Jackson comme pour Ferro, Reynaud n'avait plus les moyens de s'opposer au Maréchal, trop isolé politiquement qu'il était.

Jackson rappelle que Reynaud a été investi, ce 22 mars 1940, avec une voix de majorité, et qu'il a constitué un gouvernement hétérogène, faisant de savants dosages entre les tendances de la IIIeme République au détriment d'un gouvernement de combat ! Beaucoup de "mous" sont dans son gouvernement, dont Daladier et Chautemps, ce qui fait beaucoup. Il insiste aussi sur le rôle fondamental d'Hélène de Portes, sa maîtresse, une défaitiste convaincue qui harcèle littéralement son Président d'amant. Enfin, la nomination de Pétain, au gouvernement, le 13 mai, comme vice-président, fut une décision catastrophique ...comme l'avait pressenti De Gaulle !

Si savoir gouverner c'est, avant tout, savoir s'entourer, Reynaud a été, à ce niveau là, assez calamiteux ! Il remplace le pusillanime Gamelin par un Weygand qui va s'avérer, rapidement, un farouche partisan de l'armistice ...Il nomme un Pétain, pour récupérer la légitimité du vainqueur de Verdun, et il fait entrer le loup dans la bergerie ... Il nomme des hommes, sous l'influence de sa maîtresse, Hélène de Portes, comme Baudouin et Bouthillier qui s'avéreront être des pro-armistices. Il se coltine des Chautemps et des Daladier qui oeuvrent contre lui ...

Bref, si Reynaud était un homme intelligent, il resta prisonnier des pratiques de la IIIeme République, que sa courte majorité à l'investiture peut expliquer. Quant à sa démission, elle n'est pas si mystérieuse que ça ... Presque tétanisé par l'alliance entre Pétain et Weygand qui oeuvrent pour l'armistice, Reynaud, malgré une majorité contre l'armistice au sein de son gouvernement, ne se sent pas la légitimité de s'oppser à ses chefs militaires, son isolement politique pouvant expliquer cela. De plus, le rôle de sa maîtresse fut très important dans sa décision, Hélène de Portes harcelant Reynaud pour qu'il accepte l'armistice !

tietie007 18/4/2010, 08:39

Sur l'attitude de l'amiral Darlan, je me réfère à la biographie de l'amiral écrite par George E.Melton, éditions Pygmalion, 2002.

L'amiral, qui était d'obédience radicale, fut pour une intervention des alliés dans la guerre d'Espagne, persuadé qu'une alliance avec les anglais ferait gagner le camp républicain. Dès le mois d'août 1936, diligenté par Blum, Darlan va à Londres pour rencontrer son homologue britannique, le Premier lord de la Mer, Ernle Chatfield, avec qui il entretient de bons rapports. Mais celui-ci rejette catégoriquement toute action combinée contre les forces franquistes. Tout ça pour illustrer que l'amiral n'est pas spécialement un admirateur des régimes fascistes !

La politique de l'amiral fut d'ailleurs toujours de rechercher un terrain d'entente avec les anglais pour contrer les menaces germano-italiennes. Lors de ce mois de mai 1940, Darlan est dans le camp de durs, et soutient la poursuite de la lutte, même dans l'Empire. Puis, le 10 juin, il adresse un avis contraire au sous-secrétaire d'Etat, Paul Baudouin, déclarant qu'un réduit breton serait indéfendable !

Le 11 juin, à Briare, Pétain aurait proposé à Darlan de se rallier à ses vues, et le Maréchal aurait fait miroiter à l'amiral un poste de "Premier Consul", ce que l'intéressé va refuser. Darlan se montre encore sensible à l'option de résistance à tout prix, et le nouveau sous-secrétaire d'état à la guerre, De Gaulle, lui fait étudier les problèmes logistiques d'un acheminement de 900 000 hommes et de 100 000 tonnes de matériel, vers Casablanca, dans un délai de 45 jours. D'ailleurs, les velléités combatives de l'amiral se traduise par le bombardement du port de Gênes, dans la nuit du 13 juin, par la marine française.

Convoqué à Bordeaux par Reynaud, le samedi 15 juin, l'amiral fait part de l'impossibilité matérielle de réunir les bateaux nécessaires au transport de 900 000, dans un délai non plus de 45 jours, mais de 10 jours. Après la guerre, Reynaud accusera Darlan de s'être déjà rallié à l'armistice, ce qui, pour lui, expliquerait le défaitisme de l'amiral. Mais Melton précise que d'après le compte-rendu de l'entrevue, Darlan aurait proposé à Reynaud de transporter, tout de suite, 30 000 hommes vers l'AFN, ce qui illustre que l'amiral est encore dans une logique de combat !

Ce même 15 juin, il réitère à l'amiral Le Luc (ce qu'il avait déjà fait le 28 mai), qu'en cas où une armistice livrerait la flotte à l'ennemi, de prendre les dispositions pour l'empêcher, soit en appareillant vers l'Empire ou dans des ports anglais, soit en sabordant les bateaux.

Yves Bouthillier témoignera de la crise de conscience de l'amiral, qui hésita à faire appareiller la flotte vers l'Angleterre.

Darlan rentre dans le gouvernement Pétain comme Ministre de la Marine, et, comme Noguès pour la sanctuarisation de l'Empire, l'amiral conditionne l'acceptation d'un armistice au fait que la flotte reste française et ne soit nullement livrée à l'ennemi. Les conditions d'armistice répondant à la clause de Darlan, celui-ci, naturellement, accepte celles-ci, comme un bon petit soldat qu'il est !

En résumé, Darlan se rallie à l'armistice très tardivement, puis le 15 juin, à Bordeaux, il est encore d'une humeur belliqueuse. Le strapontin que lui offre Pétain, dans son nouveau gouvernement, des conditions d'armistice qui ne livre pas la flotte, vont le faire basculer vers l'acceptation de celle-ci. Tout s'est joué très vite, et l'amiral a longuement hésité sur l'attitude à tenir, ces 15 et 16 Juin.

usurpateur 16/8/2010, 04:28

que pensait donc Darlan au sujet de la personnalité d'Hitler, pour que ce soldat accepte l'echec national du moment qu'on lui vole pas son armada? comment peut-on accepter le succes d'une revanche allemande a condition qu'on me casse pas mes jouets?
pendant que l'allemand et l'anglais continuent de se taper dessus, il compte astiquer les canons de ses croiseurs en attendant la prochaine?

breiz izel 16/8/2010, 09:54

Darlan était calculateur et opportuniste mais plus politique que patriote. Tout comme Pétain, il était dans les arcanes de la IIIème république qui faisait passer les intérêts personnels avant tout le reste.. Ce repli éloignait ces gens des réalités et leur otait tout esprit d'instinct de défense naturelle.

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