1940, possibilité de continuer le combat ?

Loïc
je tien quand meme a dire que l'allemagne est un pays super beau j'ai eu la chance de le visiter 1 semaine a berlin grace a mon college mais une chose et vraiment decevante c'est l'attitude des allemands face au francais
au reichtag n se moquait encore de nous face a notre defaite de napoleon ect d'ailleur pendant 1 semaine on sans est pris plein la vue c'est dommage

Je suis aussi allé en Allemagne près de Freiburg grâce au Collège. Mais nous, les allemands ne se moquer pas même certains étaient contents.

ah ptet la mentalité de certain allemand de berlin

Je vous prie de retourner au sujet initiale.

ok desolée

kris a écrit:Bonjour , pour ma part le combat était perdu d'avance.
Non pas à cause de la valeur des soldats où de la qualité du matériel... mais simplement à cause des généraux et officiers supérieurs.
La plus part on fait la grande guerre et sont resté dans leurs stéréotypes , n'ont pas eu la même vision d'une guerre de mouvement , où d'un "blitzkrieg" à la française.
Les tactiques employées n'étaient pas adaptées au nouveau style de guerre imposé par les allemands , et plus grave encore les unitées engagées étaient mal employées et dispersées ( et non consentré à l'instar des panzerdivision par exemple).
D'ailleurs l'une des principales forces de l'armée allemande en 1940 est la radio.
Les panzers pouvaient communiqués entre eux et les chefs pouvaient transmettre leurs ordres instantanément en fonction de l'évolution du champ de bataille et pouvaient également demandé un appui aérien , ce que ne pouvaient faire les français ( utilisation de fanion où de mouvements de bras de la part du chef de char ce qui implique pas mal de danger lors des phases de combats ).

Tous les posts jusqu' à celui-là raisonnent en matière d'armée contre armée. Une guerre classique.

Toute l'élite de l'armée française (armée de métier, légion etc) était coupée de ses arrières en Belgique. Il faut dire que l'armée française n'en était pas à son premier désastre. Il y a l'invasion de France en 1814, puis 1870, 1914... Un plus grand malheur frappera la France par le traître Petain qui a carrément vendu la France à Hitler. De plus ce charlatan patriotique mettra la police et la gendarmerie française d'une manière plus que zélée à traquer la resistance. Il mettra l'armée française contre De Gaule en Syrie et au Liban. Cela rappelle l'époque biblique d'Hérode, le roi Juif de la province romaine d'Israel qui opprimait son peuple sous le joug Romain rien que pour avoir sa couronne. Petain n'en déplaise à Jean-Marie LEPEN est le plus grand trâitre de l'histoire de France. Dans son délire fou de continuer le courant anti Dreyfusard a soldé les industries française, l'armée en faveur de l'Allemagne pour une illusoire croisade contre les juifs, francs-maçons, communistes etc...

La géographie de la France ne lui permettait pas l'arrêt des hordes de panzer. Les grands fleuves du nord (la Dyle, Semois, Meuse, voire l'Escaut) n'ont pu concourir à la stabilisation d'un front le temps de consolider la brêche. Les tranchées de 1914/1918, n'ont pas eu le temps d'être creusées.

Quand on pas l'avantage classique on a l'alternative de la guerilla. Etait-ce possible en France? Pour De Gaule non sinon il ne serait jamais parti. Encore une fois la géographie de la France ne le permettait pas vraiement. Seul Vichy aurait pu dans la France LIBRE reconstituer un arsenal pour la revanche. mais la contribution de guerre exorbitante exigée par Hitler et l'absence de volonté complète dans ce sens ont rendu cette possibilité vite illusoire.

Je croit que tu oublie un détail : les juif que la millice et la polices on aidé a capturer .

Excusez moi d'insister, mais j'aimerai répondre à Loic sur ce coup là.

Loic, ta démarche était sans intérêt. Les idées fausses et "scandaleuses" viennent toujours de quelque part et y répondre par l'insulte ne fait que mettre le récepteur sur la défensive. Or, une personne qui se sent insultée, méprisée et incomprise n'écoutera jamais ce que tu as à dire. Hessekerl tenait des propos scandaleux parce qu'il pensait que c'était VRAI. La démarche intelligente était donc de lui expliquer calmement, sans mépris, sans insultes ton point de vue. C'est d'autant plus vrai que si tu avais raison (ce dont je ne doute pas), alors des arguments calmement exposés t'auraient permis de sortir vainqueur du débat.

Ce qui parait évident pour toi ne l'est pas forcément pour lui. Tu ne sais pas de quel milieu vient Hessekerl ; il ne faut pas négliger non plus qu'en temps qu'Allemand, il n'a peut être pas jugé bon de s'intéresser suffisamment au problème et n'a vu dans tes réponses que des attaques contre son pays. Quand on discute avec des étrangers, il faut être prêt à être ouvert d'esprit pour comprendre leurs réactions. Cela ne veut pas dire que tu vas les approuver, mais cela te permettra d'agir de la façon qui t'es la plus favorable pour mener une discussion.

Enfin, j'ajouterai que lorsqu'une personne tient des propos méprisables, ce n'est pas s'élever que de répliquer avec des insultes de bas étage. Au contraire, tu ne fais que prouver que ton opposant dans la joute t'a fait perdre le contrôle ; pas de quoi être fier.

Le fait de répondre calmement à des propos scandaleux ne signifie donc en aucun cas qu'on les approuve ou que l'on fait preuve de tolérance. A chaque fois que nous avons sur ce forum des nazillons ou des communistes un peu frappés, plusieurs membres opposent des réponses très bien argumentées qui suffisent, sans insultes, sans agression à repousser ces types, tout en offrant aux autres membres de interventions enrichissantes.


Bref, retour au sujet :


Cedrus : A mon avis, ton analyse de l'avis de De Gaulle achoppe sur plusieurs points :
-La volonté de De Gaulle d'établir un "réduit breton" prouve bien qu'il pensait qu'on pouvait continuer le combat. Dans ses mémoires, il ne parle pas de baroud d'honneur mais d'une vraie alternative. Toutefois, cela ne correspond pas à une guerre de guerilla... je ne saurai pas dire s'il y avait pensé ou non. Le fait qu'il ai ignoré la résistance intérieure pendant relativement longtemps tend à montrer qu'il sous estimait les possibilités d'une guerilla.
Il faut ajouter que même sans réduit breton, De Gaulle prêchait une poursuite de la guerre dans l'Empire. Cela laissait au moins deux visions pour continuer la guerre, et ce alors que De Gaulle ne pouvait pas se douter que la Blitzkrieg possède une limite en temps et en distance que les Allemands avaient presque atteints... la situation ne me semble donc pas si désespérée que ça.
-Le départ de De Gaulle n'est pas "volontaire" : il part parce qu'il sait que le camp pro-armistice a gagné et qu'il ne peut plus rien faire en France, d'autant qu'il craint d'être arrêté par la bande des défaitistes. Il ne peut plus rien faire à cause de la situation politique, pas de la situation militaire.

vous serez bien aimable d'indiquer quelles insultes ont été proférées à son endroit, comme pour sa vision assez particulière de la dernière guerre j'ai envie de dire n'inversons pas les rôles là aussi, j'ai fait preuve d'une trés grande patience bien que copieusement insulté puisant dans des ressources que je ne me soupçonnais même pas, je perds en effet assez vite mon humour quand on parle de l'Allemagne dans la 2e Guerre Mondiale allez savoir pourquoi, enfin c'était quand même trés instructif
quand aux leçons sur les confrontations avec les points de vue étrangers je vous remercie bien de m'en administrer mais il se trouve que je suis aussi membre de forums dans d'autres langues, ainsi donc cet incident n'est que mon quotidien dans certaines cultures nationales, j'en suis mithridatisé à l'écoeurement, mais alors un point sur lequel je ne veux pas faiblir ni m'abandonner à une certaine apathie c'est que ce je vois ailleurs je ne veux vraiment pas le voir dans les forums francophones

à bon entendeur

On se calme. SVP.

Au niveau de la guérilla, et des combats de rues, les britanniques estimaient qu'elles auraient pu engluer l'armée allemande. Lorsqu'ils demandèrent aux français d'appliquer cette tactique, il leur fut répondu que même si on détruisait 100 divisions aux allemands ils en renverraient 200.

Je ne pense pas que faire de villes des "festung" à l'allemande de 1945 en France, en 1940, ait été une bonne idée, bien que ça arrange les anglais ; les villes occupées de cette façon auraient été tout d'abord encerclées puis complètement coupées du reste de l'armée française, sans parler des problèmes de ravitaillement ... vu la rapidité des mouvements de l'été 1940, constituer des réserves en vue d'une telle démarche n'aurait pas été chose facile.
De plus, les français savaient très bien que ce type de défense aurait été contournée (et, accessoirement, la ville "détruite") et ne ferait que bloquer des hommes pour rien.
Pour avoir une victoire à la sauce stalingrad, il y a plusieurs facteurs ... outre l'étirement des lignes et la très mauvaise qualité du réseau routier soviétique ne facilitant pas le ravitaillement, la défense de la ville s'appuyait sur la Volga et faisait face à une armée allemande, armée largement hippomobile et qui avait une "réactivité" bien moindre que des PzDiv.
D'ailleurs, ce genre de tactique va bien montrer ses limites à l'Est ... la ville de Königsberg, pourtant transformée en "place-forte", ne va pas tenir plus que quelques jours face à l'armée rouge en janvier 1945, tout comme les villes de Smolensk, Kiev ou Minsk en été 1941, où des millions d'hommes vont être perdus pour .. peu.

Et bien en 1940 nous avont bien les "hérisons" mit en place par Weygand parfoit les allemand les ont dépasse de prés de 30 kilométre mais bon ce ne sont que des village pas des grand centre urbain .

En effet, aisément contournables, surtout que le réseau routier français était très dense et largement bétonné ... défendre tous les axes sur un rayon de plusieurs kilomètres face à des véhicules blindés et sans appui aérien et d'artillerie conséquent n'était pas une décision très efficace.

Ce qui a provoqué la perte de ce qui nous servé d'armée à l'époque . Trop peux d'avion et souvent surclasé . La mauvaise utilisation des blindée et autre et une infanterie pas du tout motivé . En bref un peuple qui ne veut pas faire la guerre. Quoi que l'arret de l'invasion italienne soit un haut fait d'arme, feignasse contre lache,
Tiré du livre Comment perdre une bataille : Sur la côte d'azur, un sous-officer et 7 soldat n'ure aucun mal à arreter l'invasion italienne .

Goliath a écrit:En effet, aisément contournables, surtout que le réseau routier français était très dense et largement bétonné ... défendre tous les axes sur un rayon de plusieurs kilomètres face à des véhicules blindés et sans appui aérien et d'artillerie conséquent n'était pas une décision très efficace.

Au contraire, mais faut remettre dans le contexte. C'est vrai que faire des hérissons juste pour faire des hérissons ne sert pas à grand chose. Mais, on envisageait de les utiliser pour faire des points de fixation en vue d'une grande contre-offensive. La France avait des troupes disponibles, elle avait aussi des armes.

Donc, le plan est de chercher à fixer l'armée allemande. Pas les unités blindées qui foncent à l'avant, mais l'infanterie de soutien qui elle tient effectivement le terrain et qui doit procéder à son nettoyage. Pendant ce temps, sur l'arrière, on devait concentrer des troupes, les réarmer et les renvoyer au combat.

Or, ce plan ne va pas fonctionner. Il ne fonctionne pas pour diverses raisons ;
- la principale, c'est l'exode. Selon les estimations, il y a de 15 à 20 millions de personnes sur les routes qui fuient l'avance allemande. Dans un pays de 40 millions d'habitants. Si les grands axes sont libres et réservés pour l'armée et les administrations, tout le réseau secondaire est bloqué et les noeuds de communications que sont les villes aussi.

- il y a ensuite un problème de logistique. La concentration doit se faire pas trop loin de la ligne de front et on doit y amener les hommes et les armes. Or, les lieux de casernement initialement choisis sont trop proches de l'avancée allemande. Ce qui fait que de nombreuses unités passent le temps à reculer, tandis que le matériel suit et se perd un peu partout.

- il y a aussi le problème de la sélectivité des barrages routiers. Comme je l'ai signalé, les réseaux principaux sont réservés à l'armée et aux administrations. Mais on a pris la décision d'interdire le passage aux troupes débandées. L'intention parait louable, à part que de plus en plus de troupes vont se retrouver dans le réseau secondaire. Les exemples abondent. J'ai lu le témoignage d'un soldat alsacien qui va ensuite se retrouver enrôlé dans les Malgré-nous. Donc, durant la campagne de France son unité est retirée du front après les premiers combats pour se réorganiser en vue de cette contre-attaque. Ils sont regroupés dans une caserne du nord de la France. Là, on les envoie plus au sud à la caserne ou les attends l'armement. Ce soldat se retrouve faire partie du groupe qui doit attendre les retardataires pour leur donner l'adresse et les papiers pour qu'ils retrouvent l'unité. Ils sont les derniers à quitter leur caserne. Ils ne verront plus jamais leur unité. Ils partent donc quelques heures après tout le monde. Arrivés à la caserne de regroupement, ils apprennent que l'unité à été repliée plus au sud. L'unité n'a pas perçu ces armes, elles avaient été repliées avant que les hommes arrivent. Donc, ils partent avec un nouvel ordre de mission pour rejoindre le nouveau point de regroupement. Et ils partent à 2 camions, eux et le commando qui remplissait le même rôle dans la seconde caserne. Mais en route, leur camion a une panne. L'autre véhicule les tracte jusqu'à un garage et ils décident de se séparer, le premier véhicule va continuer son chemin, eux attendent la fin de la réparation. Quelques heures plus tard, ils arrivent à un barrage routier où on leur apprend que la ville du second casernement vient de tomber et qu'ils sont déroutés vers un autre lieu. D'après les nouvelles que leur fournit la gendarmerie, leur unité a été repliée vers un troisième lieux, mais les gendarmes ne peuvent pas leur dire lequel et le second camion a été l'un des dernier véhicules militaire qui a franchi le barrage en direction de la ville. En fait, le gars qui racontait ces mémoires, disait qu'ils n'ont plus jamais eu de nouvelles de ce camion et de ses occupants, donc, s'il avait été avec eux ...

Donc, le camion repart avec ses 5 à 6 occupants. Au départ, ils n'étaient que 2, mais ils ont récupérés quelques personnes, de leur unité ou non en chemin. Ce sont encore des soldats en uniforme et avec leurs armes et ils veulent continuer le combat. Au second barrage suite à celui-là, les gendarmes refusent pourtant de les laisser continuer. Effectivement, ils ont un ordre de mission pour une ville qui est au mains des allemands et ils se rendent dans une autre ville, sans savoir en fait où ce trouvent leur unité. Les gendarmes considèrent donc qu'il s'agit de soldats débandés et ils leurs interdissent l'accès au réseau principal. Le reste de l'aventure est celle de tous les gens qui ont vécu l'exode. Ils avancent au pas jusqu'à la panne d'essence où ils abandonnement leur camion. A toutes les villes où ils passent ils se présentent à la prévôté où on leur indique un autre point de ralliement. Mais, ils restent sur le réseau secondaire. ET de points de ralliement, en point de ralliement, ils finiront par tomber aux mains de l'armée allemande.

Le problème, c'est que des histoires comme celle-là, il y en a plein les récits mémoriels. De plus en plus de soldats vont se retrouver englués dans le réseau secondaire et de plus en plus d'entre eux vont perdre l'espoir de retrouver leur unité et de continuer le combat. Surtout que dans le flot de l'exode les reproches et les insultes pleuvent. Ils n'ont pas su se battre et défendre la France, c'est de leur faute si tous ces braves gens souffrent sur les routes.

Moralité, l'armée de la contre-attaque n'a jamais pu être constituée et donc les hérissons n'ont servi à rien.

Mais, il semble aussi qu'ils furent souvent mal constitués. Les exemples plus tardifs russes et allemands montrent qu'un bon hérisson doit être constitué autour d'une unité d'artillerie bien pourvue en armes antichar et antiaériennes. Autour de cette base, il faut des nids de mitrailleuse pour interdire les infiltrations et des moyens anti-char légers pour colmater les brèches. Plus de l'infanterie pour tenir le terrain, éventuellement des unités du génie pour améliorer les capacités défensives et de très bonnes liaisons pour que l'artillerie des hérissons voisins puisse soutenir et faire des barrages contre les éventuelles attaques allemandes. Plus, du ravitaillement pour tenir jusqu'à l'arrivée de la contre-offensive.

Apparemment, nombre de nos hérissons n'étaient pas bâtis sur ce plan.

Il est difficilement concevable de former de tels "hérissons" en juin 1940, alors qu'une quantité énorme de matériel a déjà été perdu, et que toutes les troupes sont en retraite ... les allemands avançant plus vite (les unités mécanisées bien sur) que le "gros" de l'armée française, d'où l'impossibilité d'organiser de tels "bouchons", combiné à un manque de matériel, à une désorganisation du commandement, et aucun plan pré-étudié. Ces bouchons routiers auraient peut-être tenus quelques jours, mais avec quoi ?
Vu la densité du réseau et la géographie peu favorable à la défense dans la moitié nord de la France (Vosges à part), ces défenses auraient finit par céder .. et celles qui auraient tenus plus longtemps auraient été implacablement encerclées et anéanties, comme les casemates isolées des secteurs "nord-ouest" de la Ligne Maginot ou leurs troupes d'intervalle.

Les soviétiques, qui tentèrent de créer une défense similaire en divers endroits en été 1941, n'y arrivèrent pas non plus, et cela se solda par la perte, presque "inutile" d'hommes et de précieux matériel.

cela dit, si le Commandement français avait su gérer la situation et organiser une défense viable après le désastre de mai, peut-être que ... Cela dit, avec la plupart des unités mécanisées anéanties, "perdues" ou dispersées, une contre-offensive aurait rapidement tournée court.

Goliath a écrit:Il est difficilement concevable de former de tels "hérissons" en juin 1940, alors qu'une quantité énorme de matériel a déjà été perdu, et que toutes les troupes sont en retraite ...

C'est une image erronée. De nombreux historiens modernes la combattent. Ils rappellent que l'on avait plus d'avions et de chars à la fin de la guerre qu'au début. On a perdu effectivement du matériel. Du matériel obsolète. On avait de quoi ré-équiper les troupes avec du matériel plus moderne.
De plus, toutes les troupes ne sont pas en retraite, pas au début. Certaines ont été retirées de certains secteurs pour être re-équipées suite à la perte du matériel. D'autres, comme les troupes retirées de Dunkerque vont être transférées sur le continent. Pour finir, il y a des troupes à l'instruction. Il s'agit, entre autres, des appelés belges qui ont été rapatriés en France, mais aussi des appelés français de 2 classes d'ages. Plus diverses autres troupes qui avaient été gardées en réserves et de troupes retirées de la ligne Maginot pour être ré-affectées en vue de cette offensive.

Goliath a écrit:les allemands avançant plus vite (les unités mécanisées bien sur) que le "gros" de l'armée française, d'où l'impossibilité d'organiser de tels "bouchons", combiné à un manque de matériel, à une désorganisation du commandement, et aucun plan pré-étudié. Ces bouchons routiers auraient peut-être tenus quelques jours, mais avec quoi ?

Justement au départ, ils ne devaient tenir que quelques jours. En fait, la vraie erreur du commandement français est d'avoir réagi dans la précipitation et par excès d'optimisme. Les bases de départ de l'offensive étaient trop proches des lignes de front et ne tenaient pas compte de l'exode et de la vitesse des blindés allemands. Il y a aussi le fait qu'on s'y est pris trop tard. Pendant ce qu'on nomme "la course à la mer", les blindés allemands foncent vers l'ouest. Pendant ce temps leurs lignes se distendent. Mais pendant ce temps l'État-Major français constate que ses meilleurs troupes vont se faire encercler dans Dunkerque.

Les forces françaises sont rangées en 3 catégories, les unités de catégories A constituées de soldats de métiers aguerris et entrainés. Les unités de catégorie B, des réservistes mais assez jeunes. Et les unités de catégorie C qu'on va appeler la réserve et dont on n'attend pas grand chose. Pendant la course à la mer, les Français vont essayer de lancer quelques offensives sur les flancs de l'armée allemande. Souvent réalisés dans la précipitation et suivant des schémas assez proches des théories alors en vigueur. Or, certaines de ces contre-offensives sèment la panique chez les allemands. OH, ça ne dure jamais longtemps, le temps que les chars français usent leurs carburant et leurs munitions.

Ces contre-attaques sporadiques sont plutôt contreproductives. Bien entendu, il y aurait eu un choix alternatif. Préparer une grande contre-offensive en retirant des troupes de partout où elles ne servaient à rien. Le seul soucis c'est que l'État-major et les dirigeants français ont une hantise, c'est que les troupes qui foncent vers la mer du Nord décident de virevolter et de prendre Paris. Donc, on masse des troupes sur la route de Paris en position défensive. On se prépare à une bataille pour Paris qui n'aura pas lieu. C'est un peu après que nait cette théorie des hérissons et de la grande contre-offensive. Or, les troupes devant constituer les hérissons n'ont pas l'armement adéquat, il s'agit de troupes qui retraitent vers la Bretagne.

En plus, les troupes françaises rapatriées de Dunkerque vont être débarquées trop proches des lignes allemandes (toujours cette optique de les rééquiper pour les lancer dans la bataille) et vont rapidement être faites prisonnières.

PS: quand tu dis : "Il est difficilement concevable de former de tels "hérissons" en juin 1940,", juin 40 est long et la situation évolue vite. Au début de juin 40, l'État-major ne pense pas à cette possibilité. Elle apparait un peu plus tard et 2 ou 3 jours plus tard, il est déjà trop tard. En fait, l'État-major subit durant toute cette période et ne fait pas preuve d'anticipation. Or pour réussir, et je pense que cela aurait été réalisable, il fallait avoir une vision à 5-10 jours. Donc prévoir le rééquipement bien plus au sud et prévoir des unités formées pour ces hérisson qu'on aurait envoyé sur des points d'ancrages définis à l'avance. Des collines qui surplombaient des points important du réseau routier ou des villes ou villages qui contrôlaient des ponts ou des nœuds routiers. Or, chaque fois que l'armée a essayer de fortifier un de ces points, les politiques s'y sont opposés au prétexte que c'était trop tard et que cela occasionnerait des destructions qui ne servaient à rien. C'est aussi cela une partie du ratage de juin 40.

Certes, mais là, nous partons du principe que l'armée française n'est pas en retraite complète et que le HC est à peu près conscient de ce qui se passe, or, en début juin 1940, la situation lui échappe, pour ainsi dire, presque complètement.
De plus, cette fameuse offensive ; l'état-major français a toujours aimé concevoir d'énormes plans avec "causes", "conditions" , etc .. et ce, dès que les grandes lignes de la défense française ont été posées et organisées. Initialement, si contre-offensive majeure il y avait, celle-ci aurait non seulement débutée dans le nord (ou en Belgique si les allemands suivaient les "plans"), effectuée par les armées qui y stationnent, mais aussi de la Ligne Maginot ; les troupes massées derrière et les troupes d'intervalle auraient également pu lancer des attaques massives compte tenu de la quantité d'hommes disponible dans ce secteur, mais en plus, dans le ventre-mou de la défense allemande, puisque presque rien d'important ne faisait face aux français de l'autre côté de la Ligne.

C'est une image erronée. De nombreux historiens modernes la combattent. Ils rappellent que l'on avait plus d'avions et de chars à la fin de la guerre qu'au début. On a perdu effectivement du matériel. Du matériel obsolète. On avait de quoi ré-équiper les troupes avec du matériel plus moderne.

Là encore, certes ... les usines restantes ont produit à grande vitesse et d'énormes commandes ont été passées aux USA, mais encore fallait il avoir des hommes qualifiés pour utilisés ces machines, des pièces de rechange (lié à cette fameuse logistique qui faisait défaut aux unités mécanisées françaises) ... et bien sur carburant et munitions. Lorsqu'on constate que la plupart des contre-offensives blindées françaises de mai/juin 1940, qui ont "bien" débutées pourtant, ont presque toutes cessées de part l'absence de ravitaillement, nous pouvons douter des capacités des RCC à mener une contre-offensive majeure face aux PzDiv. avec une chaîne logistique complètement dépassée par les évènements, étant prévue pour des attaques locales et dans un cadre strictement défensif.

Pour la perte de matériel, faux, le matériel perdu n'était pas "obsolète" ... mis à part les FT-17 alignés ici et là, rapidement abandonnés, les unités mécanisées du nord concentraient du matériel moderne, qui sera en grande partie abandonnée par la suite.
Concernant les blindés, mis à part les FT-17 (dont beaucoup sont à l'arrière et non au front) et éventuellement les premières générations de R-35 , H-35 et AMC-35 (qui, malgré leur faible blindage et leur canon obsolète, sont encore largement capables de trouer un Panzer léger et autres automitrailleuses) ... les chars produits en urgence en juin 1940 sont identiques, si ce n'est un ré-armement partiel en armes antichars plus puissantes et des tourelles mieux organisées ... mais combien vont effectivement intégrés les unités concernées ? Le même constat s'impose pour les armes antichars, l'armée française de 1940 aligne un excellent matériel ... mais qui va être en grande partie perdu durant les retraites, tout comme une bonne partie de l'artillerie.
Pour les avions, ne connaissant aucun "chiffres", je me garde de toute affirmation sur le sujet ... mais ayant lu des témoignages de pilotes de cette période, le changement de base était quasi-quotidien, épuisant hommes et machines, tout en limitant leurs capacités tactiques ; en cas de contre-offensive , l'appui aérien aurait été primordial.

Kalendeer a écrit:
Cedrus : A mon avis, ton analyse de l'avis de De Gaulle achoppe sur plusieurs points :
-La volonté de De Gaulle d'établir un "réduit breton" prouve bien qu'il pensait qu'on pouvait continuer le combat. Dans ses mémoires, il ne parle pas de baroud d'honneur mais d'une vraie alternative. Toutefois, cela ne correspond pas à une guerre de guerilla... je ne saurai pas dire s'il y avait pensé ou non. Le fait qu'il ai ignoré la résistance intérieure pendant relativement longtemps tend à montrer qu'il sous estimait les possibilités d'une guerilla.
Il faut ajouter que même sans réduit breton, De Gaulle prêchait une poursuite de la guerre dans l'Empire. Cela laissait au moins deux visions pour continuer la guerre, et ce alors que De Gaulle ne pouvait pas se douter que la Blitzkrieg possède une limite en temps et en distance que les Allemands avaient presque atteints... la situation ne me semble donc pas si désespérée que ça.
-Le départ de De Gaulle n'est pas "volontaire" : il part parce qu'il sait que le camp pro-armistice a gagné et qu'il ne peut plus rien faire en France, d'autant qu'il craint d'être arrêté par la bande des défaitistes. Il ne peut plus rien faire à cause de la situation politique, pas de la situation militaire.

Refaire en Bretagne une guerilla vendéenne aurait été de la pure folie. la France de 1940 c'est pas l'URSS de 1941. L'ours soviétque est trop gros à digérer pour la Wermacht ce qui n'était pas le cas du Coq Français.

Je pense dans ce fameux discours de DeGaule du 18 juin, il comptait avant tout sur l'industrialisation pour vaincre l'aigle nazi plus que son réduit breton où "un seul village gaulois" aurait tenu bon la France sur ses épaules.

Concernant le matériel perdu. Les unités de type A avaient du matériel moderne. Les types B et C avaient souvent de matériel dépassé. Certaines unités de type C avaient du matériel qui avait fait la guerre 14/18.

Si on compare avec la bataille de Normandie en 1944, malgré des conditions très difficile, l'armée allemande a ré équipé en juillet-début août des unités qui avaient perdu leur matériel suite à la violence des combats. Elle les a ré équipé assez prêt du front et s'en est servi lancer des contre-offensives. Les armées anglo-américaines ont fait la même chose. On parle beaucoup des sherman qui cramaient facilement face à un tiger ou à un panther. Mais, les équipages se méfiaient et souvent s'en sortaient sans trop de casse.
Mais, pendant ces phases de la bataille, le front était à peu prêt stable et les 2 armées avaient des réserves disponibles.

Pendant la bataille de France de mai-juin 40. On avait les troupes disponibles, on avait les matériels. On a jamais su faire en sorte que l'un rencontre l'autre. C'est cela le vrai soucis. Le matériel et les troupes étaient sur les routes allant d'un point de rendez-vous à un autre et dans la pagaille générale, on a un peu tout égaré :hommes et matériel. Certaines unités ont fait des milliers de kilomètre d'un casernement à l'autre pour finalement se faire emprisonner. Ces troupes début juin avaient souvent bon moral. 15 jours plus tard, elles n'en avait plus du tout et pourtant, elle n'avaient pas combattu. Pourtant, dans certains cas, quelques officiers ont essayé avec le peu de moyens disponible de faire barrage. Dans certains cas, ils ont tenu moins d'une heure, le temps qu'un avion apparaisse et lâche quelques bombes bien ajustée. Dans ce cas, ce qui manquait était des moyens de défense antiaérienne. Mais le canon antiaérien qui manquait était parfois dans une caisse à quelques dizaines de kilomètres en train de se rendre au prochain point de rendez-vous!

Henri Amouroux dresse le bilan des pertes en Belgique et à Dunkerque 1000 canons de 75 sur 4000 disponibles au 10 mai,550 canons de 155 courts sur 1650, chars légers : 600 sur 1800,180 chars lourds sur 270 et la quasi totalité du parc véhicules de six divisions motorisées sur sept.....

Major cowburn a écrit:disponibles au 10 mai

Oui, mais au moment de lancer une offensive, ce n'est pas le matériel perdu qui compte, mais le matériel disponible et la chaine logistique pour l'amener aux unités qui en ont besoin. Or, ce qui va manquer, ce n'est ni le matériel, ni les hommes, ce qui va manquer c'est qu'on n'a pas été capable de faire en sorte que les 2 se trouvent au même endroit, au même moment.

Si on compare à la bataille de Normandie en 44. En Normandie, les Allemands ont du mal à réarmer leurs unités parce que les Alliés ont la supériorité aérienne et parce que les moyens de transports routiers ou ferroviaire à l'ouest de Paris sont soit détruits (bombardements et actions de la résistance) soit sous la menace de l'être. Coté alliés, il y a le problème de la traversée de la Manche et de l'espace disponible dans la zone libérée. En France au début de juin 40, il y a du matériel qui attend dans les magasins et en sortie de chaines des usines d'armements, matériel pas toujours réceptionné, donc, c'est comme s'il n'existait pas ...
Et il y a des troupes qui retraitent (et qu'on décide qu'elle ne sont plus bonnes à rien si elles ne font pas mouvements dans le cadre d'un ordre de l'EM), soit des troupes en cours de regroupements dans divers casernements.

En Normandie, l'armée de Paton s'entraine à l'arrière du front, en Normandie ! En France, on balade les troupes et sauf les classes qui viennent d'être appelées on n'entraine personne.

Sans oublier qu'une bonne partie de ce matériel (artillerie/véhicules de transport) a été capturé intact ou seulement endommagé.

Si on compare avec la bataille de Normandie en 1944, malgré des conditions très difficile, l'armée allemande a ré équipé en juillet-début août des unités qui avaient perdu leur matériel suite à la violence des combats. Elle les a ré équipé assez prêt du front et s'en est servi lancer des contre-offensives

Le ré-armement principal des unités anéanties durant la campagne de Normandie débuta réellement en septembre-octobre ... les unités "fraiches" qui arrivèrent sur le front début août venaient, pour beaucoup, des camps de "repos" et d'entraînement, et avait perçue un matériel neuf.
Mais, comme il a été dit, si des chars "neufs" arrivent bel et bien en unité, encore faut-il pouvoir leur donner un équipage.
Les unités allemandes levées, ré-organisées, en août/septembre/octobre 1944 ont certes du matériel en partie neuf (ne parlons pas de la qualité "réelle" de ce matériel), mais l'énorme majorité des équipages sont des bleus d'à peine 20 ans, parfois moins, avec un entraînement minime ... durant les batailles de Lorraine, ces unités, notamment les Panzer-Brigaden dotées de Panther Ausf G tout neufs et presque à pleins effectifs, vont se faire laminer par des unités mécanisée américaines, elles, dotées de M4 et M10.
En 1940, si la situation n'est peut être pas similaire, je suppose que l'armée doit également souffrir de la perte d'équipages entraînés .... comme en témoigne les chiffres du Major, un nombre considérable de blindés ont été perdus, et généralement, leurs équipages avec. Or, entraîner des hommes nécessite matériel, essence, instructeurs et temps.
Si contre-offensive il y aurait eu en juin 1940, ça aurait été essentiellement les unités rescapées du mois de mai, même si une partie aurait pu être munie de matériel neuf (en oubliant la désorganisation du réseau routier et ferroviaire).

Et......très surprenant des témoins voient dans l'armée allemandes des troupes à l'instruction qui suivent en seconde ligne le mouvement général vers l'avant...L'armée française fut battue par la rapidité de la cadence de l'offensive