Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Briselance 31/8/2010, 20:48

Si contre-offensive il y AVAIT eu en juin 1940, ça aurait été essentiellement les unités rescapées du mois de mai, même si une partie AVAIT pu être munie de matériel neuf

Narduccio 1/9/2010, 07:24

Briselance a écrit:Si contre-offensive il y AVAIT eu en juin 1940, ça aurait été essentiellement les unités rescapées du mois de mai, même si une partie AVAIT pu être munie de matériel neuf

C'est pour cela que c'est intéressant de comparer avec la bataille de Normandie. Les troupes allemandes qui participent à la contre-offensive de Mortain, du 06 au 12 août 1944 sont aussi essentiellement des unités rescapées des combats de Normandie en juin-juillet 44. Certaines de ces unités sont sur le front depuis les premiers jours du Débarquement et ont été refournies à plusieurs reprises. Mais, il s'agit souvent de chars retapés dans des ateliers de fortune installés à quelques kilomètres en retrait de la ligne de front.

Or, en juin 40, la France disposait d'armements en bon état. La différence essentielle est la volonté des chefs. Ils estiment que la bataille et perdue. Pétain se prononce en faveur de l'armistice dès le début de juin. Il semblerait d'après certains que dès le 25 mai, il a déjà déclaré que la guerre en peut plus être gagnée. En Normandie, en 44, les allemands se battent dans de mauvaises conditions. Selon Antony Beevor, certaines artilleurs sont rationnés à 3 obus par jour et par canon. Malgré cela, ils tentent de tenir. En juin 40, à l'EM, plus personne ne cherche à résister. En fait, on cherche à mener des contre-offensives, mais tout est fait dans le désordre le plus complet et sans tenir compte des réalités. On finit la Bataille de France avec, pour certaines armes, plus de matériels disponibles qu'au mois de mai .... Mais, les soldats en déroute vont se plaindre à raison qu'ils n'ont pas de quoi se battre.

Goliath 1/9/2010, 07:47

Oui mais ce n'est ni de la même "envergure" ni de la même décision stratégique ... la contre-offensive de Mortain fut lancée contre les avis des officiers de la Heer, mais maintenue par Hitler, dans l'optique de d'encercler et couper les armées américaines déjà loin en Bretagne. Le soutien de la Luftwaffe est minime alors que celui des l'uSAAF et de la RAF important.
Les troupes allemandes de la contre-attaque comptaient en effet largement sur les 1. et 2. SS.Pz-Div, très entamées par les semaines précédente de combat. Si cette offensive allemande avait fonctionné, elle se serait retrouver sur les arrières des armées alliées ... alors qu'une contre-offensive en mi-juin 1940 par l'armée française aurait heurté de plein fouet les éléments de tête de l'armée allemande.

le ronin 1/9/2010, 12:06

Bonjour. On ne peut refaire l'histoire, surtout militaire , lorsque l'on est K.O. on ne peut se relever pour gagner . Une certaine inertie pour ne pas dire apathie du général Georges qui dirigeait les opérations à l'époque , Gamelin faisant (au début) preuve d'un optimisme débordant, mais laissant Georges dans ses errements , enfin, il fallut un certain temps à Gamelin pour s'apercevoir que les allemands ne fonçaient non pas sur Paris, mais sur la Manche . La France avec le corps expéditionnaire Britannique , comptait encore 120 divisions .Il compris très tard que la stratégie de l'adversaire était de couper en deux les armées alliés .Il lança une directive secrète n° 12, pour attaquer (en gros) l'arrière de l'infanterie motorisée, et les panzers. Et avec la IIéme et VI éme armée qui attaqueraient par le Sud les têtes de ponts établies sur la Meuse , ceci le 18 Mai.
De toutes les façons, cela arrivait trop tard, parce que dans la nuit du 19 Mai, le gouvernement Reynaud qui avait été modifié avec Pétain vice président, nomma Weygand qui s'empressa d'annuler la directive de Gamelin , perdant encore du temps .
Notre armée, aussi vaillante fût-elle, ne pouvait continuer le combat, les conceptions de la guerre était trop différentes, il aurait tout fallut réapprendre , notre stratégie basée sur la défensive , nos "vieux" crocodiles de chefs avec des conceptions dépassées , un gouvernement frileux ,les routes encombrées de civils fuyants les combats , la suprématie aérienne dans le camp adverse , et puis la mentalité de certaines troupes qui n'étaient pas des guerriers (hormis quelques régiments de professionnels ) et les écoles , non , vous pouvez tourner la chose dans tous les sens , nous étions "cuits", d'entrée de jeu . Les guerres sont ainsi faites , un petit HS si je peux me permettre , les rebelles désséchés dans une palmeraie quelques parts en Afrique , aimeraient aussi avoir la possibilité de continuer et de refaire la bataille , mais le sort des armes ne le permet jamais , plus tard, politiquement, je ne dis pas, mais pour autre chose, plus pour cette bataille , après on peut en parler pendant des siècles , cela ne change pas , comme dise les Arabes : c'était écrit .

Amicalement .

Le ronin.

Narduccio 2/9/2010, 07:25

le ronin a écrit:Bonjour. On ne peut refaire l'histoire, surtout militaire , lorsque l'on est K.O. on ne peut se relever pour gagner . Une certaine inertie pour ne pas dire apathie du général Georges qui dirigeait les opérations à l'époque , Gamelin faisant (au début) preuve d'un optimisme débordant, mais laissant Georges dans ses errements , enfin, il fallut un certain temps à Gamelin pour s'apercevoir que les allemands ne fonçaient non pas sur Paris, mais sur la Manche . La France avec le corps expéditionnaire Britannique , comptait encore 120 divisions .Il compris très tard que la stratégie de l'adversaire était de couper en deux les armées alliés .Il lança une directive secrète n° 12, pour attaquer (en gros) l'arrière de l'infanterie motorisée, et les panzers. Et avec la IIéme et VI éme armée qui attaqueraient par le Sud les têtes de ponts établies sur la Meuse , ceci le 18 Mai.
De toutes les façons, cela arrivait trop tard, parce que dans la nuit du 19 Mai, le gouvernement Reynaud qui avait été modifié avec Pétain vice président, nomma Weygand qui s'empressa d'annuler la directive de Gamelin , perdant encore du temps .
Notre armée, aussi vaillante fût-elle, ne pouvait continuer le combat, les conceptions de la guerre était trop différentes, il aurait tout fallut réapprendre , notre stratégie basée sur la défensive , nos "vieux" crocodiles de chefs avec des conceptions dépassées , un gouvernement frileux ,les routes encombrées de civils fuyants les combats , la suprématie aérienne dans le camp adverse , et puis la mentalité de certaines troupes qui n'étaient pas des guerriers (hormis quelques régiments de professionnels ) et les écoles , non , vous pouvez tourner la chose dans tous les sens , nous étions "cuits", d'entrée de jeu . Les guerres sont ainsi faites , un petit HS si je peux me permettre , les rebelles désséchés dans une palmeraie quelques parts en Afrique , aimeraient aussi avoir la possibilité de continuer et de refaire la bataille , mais le sort des armes ne le permet jamais , plus tard, politiquement, je ne dis pas, mais pour autre chose, plus pour cette bataille , après on peut en parler pendant des siècles , cela ne change pas , comme dise les Arabes : c'était écrit .

Amicalement .

Le ronin.

Ah, voilà enfin quelqu'un qui commence à comprendre.

Ce que je cherche à faire comprendre en comparant les situations des allemands lors de la bataille de Normandie, mais j'aurais pu choisir d'autres exemples, et la situation française en mai-juin 40 est : qui sont les vrais responsables de la situation à ce moment.

On nous dit : la bataille était perdue. On a fait ce qu'on a pu, mais on ne pouvait pas plus ...

OK, admettons... et comparons.

Du 10 mai au 15-16 mai, l'armée française se jette toute seule dans une nasse. En quelques jours, la situation se retourne et l'armée française, le corps expéditionnaire anglais, plus des restes des armées néerlandaises et belges retraient pour tenter d'échapper à un encerclement. Pendant qu'un nombre de plus en plus élevé de civils essaye de se mettre à l'abri.

Dès le 19 mai, il y a des gens pour dire qu'on a perdu et qu'il faut demander l'armistice. Ce qui est gênant, c'est que les gens qui disent cela, ce sont les chefs de notre armée ! Les allemands ont à peine mis le pied sur notre sol. Une partie importante de notre armée n'a pas encore été mise à contribution. D'accord, nos meilleures troupes sont en train de courir vers la mer. Notre EM masse des troupes pour protéger la capitale et on rappelle des vieilles gloires.

Voici de manière très schématique la situation. Donc, du 19 mai au 15 juin, les chefs de notre armées vont travailler à convaincre les dirigeants politiques qu'il faut se résigner et demander de signer un armistice. Pendant ce temps, pour les faire lanterner, on évoque des plans plus ou moins réalisables, mais qui sont voués à l'échec parce que ceux qui devraient les mettre en place n'y croient pas.

Les autres armées, que ce soit les anglais, les allemands, les américains, les russes, ... quand ils se sont retrouvés dans des situations similaires ont réagit de manière bien plus vigoureuse. Les allemands en Normandie, on comprit assez vite qu'ils 'arriveraient plus à rejeter les alliés à la mer. Mais, dans des conditions difficiles, ils continuent le combat et montent des cotre-offensives. Dans des conditions plus difficiles que celles subies part les les français en 1940. Les anglais, lorsqu'ils piétinent devant Caen en juin-juillet 44, ils pourraient aussi désespérer et penser à rentrer chez eux. Ben, ils s'accrochent au terrain et montent de nouvelles offensives en vue de percer. Les américains entrainent leurs troupes de remplaçants en Normandie! A quelques kilomètres de la ligne de front!

Alors, on nous dit : "Les allemands, c'est normal. Il s'agit d'une dictature, ils ont la tête gonflée par la propagande ...". OK, d'accord. Mais les américains ou les anglais ? Les américains, ils ne se battent pas pour libérer leur pays, une partie de leurs gars ne comprennent pas pourquoi, ils sont là, le moral est en berne à cause des conditions (ce qui se traduit par de nombreuses dépressions) et pourtant, ils lancent offensives sur offensives.

Et on comprend si on compare comme ils sont commandés. Nos chefs en mai-juin 40 sont en train d'essayer de convaincre le pays qu'il n'y a qu'une solution : demander un armistice. Et comme par hasard, ils n'arrivent pas à monter de grandes opérations. On a des troupes, on a des armes et on arrive pas à faire qu'elles se rejoignent au même endroit au même moment. Je ne pense pas que nous sommes en présence d'un cas de trahison. Je pense qu'on a vraiment à faire à des gens dépassés et qui ne comprennent plus la situation. Et comme tous les gens dépassés par les évènements, ils n'arrivent pas à avoir prise sur eux. Donc, on planifie comme s'il n'y avait pas un exode. On ne tient pas compte de la vitesse d'avancée de l'ennemi. Et donc, on se laisse surprendre en permanence.

Quand "on" est KO. Mais qui est KO ? Le p'tit gars qui cours de casernement en casernement et qui ne demande qu'à aller défendre son pays ? (Il y a pas mal de témoignages). Ben oui, à un moment il perd confiance. Mais pas encore le 19 mai. Le civil sur la route ? Oui, lui il pense déjà qu'il a tout perdu. Autrement, il n'aurait pas été obligé de partir de chez lui !

Mais, ceux qui sont KO debout, ce sont des gens qu'on a mis là pour mener un pays à la victoire. Or, les Gamelin, les Weygand et les Petain n'ont plus aucun esprit d'offensive. Mais surtout, ils cherchent déjà les boucs émissaires qui vont avoir à assumer la faute.

Ming 2/9/2010, 11:16

Narduccio a écrit: Or, les Gamelin, les Weygand et les Petain n'ont plus aucun esprit d'offensive. Mais surtout, ils cherchent déjà les boucs émissaires qui vont avoir à assumer la faute.

Non seulement ils ne veulent plus se battre mais de surcroit ils veulent que les politiques soient responsables de la défaite vis-à-vis des Français, car il n'est pas question qu'ils reconnaissent ce qui s'est produit. Il y avait une excellente émission hier soir tard sur France 3 et l'exil du gouvernement, du haut commandement à Bordeaux qui expliquait comment Paul Reynaud et Albert Lebrun se sont rapidement retrouvés soumis au diktat des "pacifistes", comment Pétain s'est immiscé dans le jeu politique et comment des gens de valeur tels George Mandel ou Jean Zay, parlementaires et ministres qui voulaient poursuivre le combat, furent arrêtés par les hommes de Pétain avant d'être assassinés par la milice en 1944.

Goliath 2/9/2010, 12:37

Le fait que les généraux français n'ont pas voulus, pu et cherché à mettre en œuvre des plans de contre-offensive est un fait ... mais peut-être avait-il une vision un peu "réelle" de celles des rapports papiers. Je ne leur donne pas raison, mais en juin 1940, une contre-offensive majeure ne pouvait avoir lieue pour maintes raisons .. n'est-ce que la situation politique (engendrée par les gradés avant tout), la situation matérielle ... et le faible appui sur lequel pouvait compter ce qui restait de l'armée française.
Pour la campagne de Normandie, ce n'est pas en août 1944 que les allemands ont compris qu'il fallait balancer les Alliés à la mer : Rommel et ses généraux l'avaient compris bien avant D-Day. J'avoue voir difficilement le rapport entre juin 1940 pour la quasi-totalité de l'armée française et celle d'un Panzer-Korps en août 1944 en Normandie ... non seulement la situation n'était pas la même mais elle n'engageait pas du tout les mêmes personnes ... la contre-attaque de Mortain fut largement décidée par Hitler lui-même, alors que les gradés allemands n'étaient pas favorables.

Ah, voilà enfin quelqu'un qui commence à comprendre.

Ce que vous écrivez ne sont pas les saintes écritures, et mes "théories" ne sont pas plus idiotes que les vôtres.
Pour un modo, vous avez une drôle de mentalité et esprit de dialogue.
Ce topic s'arrête ici pour moi.

Narduccio 2/9/2010, 17:11

Goliath a écrit:
Ah, voilà enfin quelqu'un qui commence à comprendre.
Ce que vous écrivez ne sont pas les saintes écritures, et mes "théories" ne sont pas plus idiotes que les vôtres.
Pour un modo, vous avez une drôle de mentalité et esprit de dialogue.
Ce topic s'arrête ici pour moi.

Tu a très mal compris. Dès fin-juin 40, il y a une propagande qui s'est mise en place. A mes yeux, elle est le pendant de celle qui s'est mise en place en décembre 1918 en Allemagne et qui va amener la légende du coup de poignard dans le dos. Cette propagande a été initiée par les "gens de Vichy" pour justifier leur prise du pouvoir. Elle tient en 3 points :
- nous avons fait tout ce qu'il était possible de faire pour contrer l'invasion nazie;
- il y a des responsables à la défaite, mais ce n'est pas nous. C'est les 40 heures, les congés payés, le Front Populaire, ....
- il est impossible de continuer la lutte, du moins dans les conditions actuelles.

Pour diverses raisons, De Gaulle a accepté de maintenir une partie de cette légende car elle grandissait son aura elle celle de la Résistance. Ben oui, quelques hommes, dans une adversité énorme ont su ce lever et combattre dans des conditions .... ou tout était contre eux. Donc, les Héros qui avaient résisté devenaient des Surhommes.

Je ne minimise en rien la place de la Résistance en constatant qu'en fait, ce sont des hommes qui ont surtout su être lucides et comprendre que la France, son Empire, le monde et la Démocratie avaient encore beaucoup d'atouts dans leur jeu.

Cette légende pèse encore grandement et c'est seulement depuis peu que des historiens lèvent le coin du voile. Il faut donc se laver d'abord les idées pour avoir une vision réelle de la situation. Pour cela, il faut voir la réalité comme elle est. Il faut lire les mémoires de certains soldats qui racontent un mois de mi-mai à mi-juin passé sur les routes de France avec de moins en moins de moral pour essayer de continuer la lutte. Et certains de ceux-là sont des gens comme Juin ou De Lattre ... Les futurs Généraux de la Libération.

Les gens de l'Etat-Major ne me semblent pas avoir une vue autre que celles des "rapports de papiers", leur vue est bâties sur ces rapports de papiers et analysée à travers la vision d'un autre temps. Ils pensent en kilomètre, là où il faudrait penser en dizaines de kilomètres et ils pensent en dizaines de kilomètres, là où il faudrait penser en centaines de kilomètres. Ils sont trop timorés, mais ce qui est le plus frappant, c'est qu'ils ne cessent de faire du lobbying politique. Ils sont sans-cesse après les hommes politiques avec un mot à la bouche : armistice. Ils devraient être en train de conduire la guerre, la résistance, ils devraient demander plus de moyens, ils devraient ... simplement faire leur métier de soldat!

Non! ils sont en train de faire le siège de Reynault pour qu'il demande l'armistice ! La France n'est pas encore envahie qu'ils parlent de cesser les combats.

A diverses lectures, j'ai constaté que De Gaulle n'est pas un cas isolé, unique. S'il est bien celui qui a su couper le lien ombilical et ne pas obéir aux ordres, il y avait un certain nombre d'officiers intermédiaires qui refusaient cette défaite qui leur tombait dessus. Qui pensaient qu'il y avait encore des choses à faire. Qui tentaient de refaire des corps d'armées en cherchant à réunir des troupes, qui cherchaient à réarmer ces troupes.

Mais quand la tête ne croit plus à la victoire, que peut le corps ? A certains moments, l'armée française ressemble à un coq auquel on aurait coupé la tête. Il court dans toute la basse-cours en se vidant de son sang, de ces forces vives. L'Armée Française est sur les routes de France essayant de se ressaisir, mais la tête est à Bordeaux cherchant la fin du combat.

La poursuite du combat était impossible ? Oui, c'est vrai! Pas parce qu'on n'avait pas de troupes, pas parce qu'on n'avait pas d'armes, pas parce qu'on n'avais pas de stratèges ou de tacticiens, simplement parce que trop de gens étaient convaincus que ça ne servait plus à rien. Militairement, on aurait pu poursuivre le combat. Les conditions auraient été dures et difficiles. Je suis d'accord. Auraient-elles été plus dures ou difficiles de celles de la Normandie en 1944 ?

Et au fait, personne n'a demandé pourquoi je parle de la Normandie ... C'est simple, on dit que le peuple de France ne voulait plus de combats et de destructions sur son sol suite à la destruction de la PGM. Il est vrai que dans bien des villes, les soldats qui ont voulu bloquer les Allemands se sont retrouvés aux buttes de politiciens et de civils qui condamnaient leur tentatives de résistances qui ne servaient plus à rien et qui ne conduiraient qu'à des destructions inutiles. En 44, le Nord-Ouest de la France, La Normandie, mais aussi la Bretagne ont subit l'horreur des combats. Des villages, des villes ont été rasées, pas toujours à bon escient d'ailleurs. La population a su rester digne et bien des civils quand les alliés rentraient dans leurs villes félicitaient ceux qui avaient causé la destruction de leurs villes et pas mal de souffrance avec. Ils étaient heureux d'être libres, simplement libres, même s'ils avaient presque tout perdu.

On a oublié cette leçon. En 40, la population pensait qu'il fallait rester vivant et garder ses biens, cela était plus important que la liberté et la démocratie. 4 ans après, presque jours pour jours, il avaient changé totalement de vision. La Liberté et la Démocratie valaient bien le sacrifice de leurs biens, de leurs vies et de la vie de leurs proches.

La légende que la continuation du combat était impossible en mai-juin 40 masque cette leçon. Elle convient à beaucoup parce qu'elle permet de nous exonérer à bon compte de conséquences de nos actes. Si on avait résisté, combien de morts de moins, combien de morts en plus ? La Shoah aurait-elle eu lieu et sous quelle forme , (Je pense qu'elle aurait quand-même eu lieu, c'était l'un des fondements idéologiques du nazisme). Alors plutôt que de se poser la question : a-t-on fait le bon choix ? On préfère prétendre qu'il n'y avait pas de choix à faire. Or, le boulot de l'historien, c'est de mettre de coté la propagande ou les justifications de leurs décisions avancées par les uns et les autres (du moins dans un premier temps). Son boulot, c'est de regarder comment était la situation. Fin juin, les magasins de l'armée regorgeaient de matériels neufs en parfait état de marche. Ce matériel va être pris par les allemands et ils vont s'en servir pendant toute la guerre. Les 3/4 des prisonniers sont faits du 17 au 25 juin suite à une phrase malheureuse de Pétain. Ce qui veut dire qu'avant le 17 juin, une bonne partie de ces soldats étaient disponibles pour continuer le combat. Or, du 19 mai au 17 juin, l'armée française va lancer quelques contre-offensives sans envergure, préparées dans l'urgence et avec des moyens limités. Malgré cela, ces quelques épisodes de résistance ont toujours mis passagèrement en difficulté l'armée allemande. Dans un cas, il y a même eu un début de panique. Mais grâce aux "rapports de papiers", les gens de l'EM ne s'en sont même pas rendu compte.

L'histoire de la bataille de France est à re-écrire à mes yeux. Il faut l'écrire de manière objective en refusant de se laisser obnubiler par la légende mise en place par Pétain et Weygand. A la fin de ce travail, on saura si on aurait pu continuer le combat ou pas.

Narduccio 2/9/2010, 17:15

PS: il y a 10 ans, moi aussi j'aurais été dans le camp de ceux qui disent que l'armée française n'avait plus les moyens de combattre. Mon changement de camp n'est pas du à la lubie d'un moment, il a muri à la suite de diverses lectures, à la suite du visionnage de documentaires, de témoignages. C'est peut-être une vue de l'esprit, mais cela on ne le saura qu'à la suite d'un travail historique fait dans les règles de l'art sur cette période charnière.

Ming 2/9/2010, 17:43

Goliath a écrit:Le fait que les généraux français n'ont pas voulus, pu et cherché à mettre en œuvre des plans de contre-offensive est un fait ... mais peut-être avait-il une vision un peu "réelle" de celles des rapports papiers.

Je ne pense pas à une contre-offensive majeure -impossible dans l'état dans lequel se trouve les forces françaises après juin 1940- mais plutôt (et au moins) à un regroupement des forces en AFN... Etant donné que Darlan s'y est opposé en prétextant qu'il ne disposait pas assez de navires pour ce faire, bien que la flotte française était alors l'une des plus importantes du monde.
Bon cela dit, il y a une différence entre un LVCP/LST et un croiseur voire une corvette, n'empêche que c'est grâce à ce type de bâtiments que les britanniques ont en partie rembarqué leurs troupes lors de Dynamo à Dunkerque.

Major cowburn 2/9/2010, 18:06

Merci pour ces analyses qui en grande partie corroborent la mienne

tietie007 6/9/2010, 18:04

Ming a écrit:
Narduccio a écrit: Or, les Gamelin, les Weygand et les Petain n'ont plus aucun esprit d'offensive. Mais surtout, ils cherchent déjà les boucs émissaires qui vont avoir à assumer la faute.

Non seulement ils ne veulent plus se battre mais de surcroit ils veulent que les politiques soient responsables de la défaite vis-à-vis des Français, car il n'est pas question qu'ils reconnaissent ce qui s'est produit. Il y avait une excellente émission hier soir tard sur France 3 et l'exil du gouvernement, du haut commandement à Bordeaux qui expliquait comment Paul Reynaud et Albert Lebrun se sont rapidement retrouvés soumis au diktat des "pacifistes", comment Pétain s'est immiscé dans le jeu politique et comment des gens de valeur tels George Mandel ou Jean Zay, parlementaires et ministres qui voulaient poursuivre le combat, furent arrêtés par les hommes de Pétain avant d'être assassinés par la milice en 1944.

Weygand, à l'origine, est plutôt un partisan du combat à outrance, et un ennemi intime de Pétain, puisque le premier faisait parti de l'équipe Foch, que Pétain ne pouvait souffrir. Mais progressivement, comme le narre bien Marc Ferro, dans son Pétain, Weygand, devant le désastre militaire, et l'encerclement des troupes franco-anglaises à Dunkerque, va, fin mai, se rapprocher des vues capitulardes de Pétain. Un rapport de Raoul Dautry achève la moindre velléité de résistance, puisque celui-dit affirme que le Nord, perdu, il serait inutile, faut d'infrastructures industrielles, de continuer le combat ! De plus, le limogeage du général Corap entraîne la colère des officiers généraux, qui ne veulent pas passer pour responsable du désastre et Pétain, le 25 mai, écrit une lettre à Paul Reynaud où il stigmatise la propension du gouvernement à s'en prendre aux cadres de l'armée ! Le lendemain, le vieux Maréchal et Weygand se rencontre pour discuter de la possibilité d'un armistice, par le biais de Baudouin, autre capitulard notoire. La capitulation de la Belgique, le 27 mai, scellera définitivement le sort de la bataille de France ... puisque Weygand et Pétain avertissent le président du Conseil, qu'il faudrait envisager l'armistice. Le vaillant Reynaud est bien trop isolé, dans son gouvernement, par les partisans de l'armistice, même sa compagne, Hélène de Portes, est une farouche partisane de la cessation des combats, c'est pour dire !

En fait, Reynaud résistera aux pressions de l'appareil militaire, pour une cessation du combat, jusqu'à sa démission ...mi juin. En fait, les grands chefs de l'armée française, les Weygand, Noguès, Darlan, n'ont pas compris que si la bataille de France était perdue, la guerre, elle, pouvait continuer, sur un plan politique ...car la résistance armée, même symbolique, en tout cas à ses début, de la part des forces gaullistes, a permis de sauvegarder le statut de grande puissance de la France, après-guerre.

tietie007 21/11/2010, 11:03

Ming a écrit:
Goliath a écrit:Le fait que les généraux français n'ont pas voulus, pu et cherché à mettre en œuvre des plans de contre-offensive est un fait ... mais peut-être avait-il une vision un peu "réelle" de celles des rapports papiers.

Je ne pense pas à une contre-offensive majeure -impossible dans l'état dans lequel se trouve les forces françaises après juin 1940- mais plutôt (et au moins) à un regroupement des forces en AFN... Etant donné que Darlan s'y est opposé en prétextant qu'il ne disposait pas assez de navires pour ce faire, bien que la flotte française était alors l'une des plus importantes du monde.
Bon cela dit, il y a une différence entre un LVCP/LST et un croiseur voire une corvette, n'empêche que c'est grâce à ce type de bâtiments que les britanniques ont en partie rembarqué leurs troupes lors de Dynamo à Dunkerque.

Vu la vitesse de l'avancée allemande sur le territoire français, il n'aurait pas été possible de rembarquer beaucoup de soldats, dans les ports français. De plus, comme l'explique bien Christine Levisse-Touzé, dans son livre sur l'Afrique du Nord, en 1939-1945, l'AFN est quasiment totalement dépourvue d'industries de transformation et les troupes françaises qui y sont cantonnées (environ 400 000 hommes), dont des divisions de souveraineté, sont très mal équipées.
Alors on aurait pu continuer la guerre en AFN, mais dans une posture purement défensive, avec assez peu de perspectives face à une coalition germano-italo-espagnole. Le fait est qu'une continuation de la guerre en AFN, aurait certainement poussé Hitler à attaquer les français en AFN, par la Libye italienne et le Maroc espagnol. Franco, qui rêvait d'une annexion du Maroc français, serait à coup sûr entré dans la guerre du côté de l'Axe.
Comble de l'histoire, je pense que ça aurait été la bonne stratégie pour l'Allemagne, que de contrôler la région méditerranéenne ...or, ruse de l'histoire, une continuation du conflit en AFN aurait certainement poussé la Führer à continuer vers le sud, "à l'insu de son plein gré !"
Un Vichy croupion et neutraliste, a fait délaisser le front sud aux allemands, pour regarder à l'Est, cause de leurs futurs ennuis !

Narduccio 21/11/2010, 11:52

tietie007 a écrit:Vu la vitesse de l'avancée allemande sur le territoire français, il n'aurait pas été possible de rembarquer beaucoup de soldats, dans les ports français. De plus, comme l'explique bien Christine Levisse-Touzé, dans son livre sur l'Afrique du Nord, en 1939-1945, l'AFN est quasiment totalement dépourvue d'industries de transformation et les troupes françaises qui y sont cantonnées (environ 400 000 hommes), dont des divisions de souveraineté, sont très mal équipées.

Faux! La partie transformation est vraie. Les industrie manquaient. Pourtant, la FRance avait acheté des nombreuses armes aux américains où ou Canadiens, certaines construites sous licence française. Il n'y avait donc plus besoin que d'ateliers de montages de pièces détachées... Et cela était faisable en AFN.

tietie007 a écrit:Alors on aurait pu continuer la guerre en AFN, mais dans une posture purement défensive, avec assez peu de perspectives face à une coalition germano-italo-espagnole. Le fait est qu'une continuation de la guerre en AFN, aurait certainement poussé Hitler à attaquer les français en AFN, par la Libye italienne et le Maroc espagnol. Franco, qui rêvait d'une annexion du Maroc français, serait à coup sûr entré dans la guerre du côté de l'Axe.

On aurait pu continuer la guerre dans la même posture que les Anglais et c'est déjà important sur le plan de l'honneur. Et cela aurait compliqué la tâche d'Hitler.

tietie007 a écrit:Comble de l'histoire, je pense que ça aurait été la bonne stratégie pour l'Allemagne, que de contrôler la région méditerranéenne ...or, ruse de l'histoire, une continuation du conflit en AFN aurait certainement poussé la Führer à continuer vers le sud, "à l'insu de son plein gré !"
Un Vichy croupion et neutraliste, a fait délaisser le front sud aux allemands, pour regarder à l'Est, cause de leurs futurs ennuis !

Le vrai comble de l'histoire, c'est que la plupart des gouverneurs militaires de ces territopires étaient pour la poursuite de la guerre après un repli en AFN. Et ils avaient reçu le soutien de Darlan. C'est le retournement de Darlan qui scelle la fin de l'option africaine. Parce que sans le soutient de la marine, il n'y avait plus la possibilité de transférer les militaires.

Du coup, ceux qui en juin 40 voulaient poursuivre le combat vont trouver des justifications militaires à leur non-ralliement à de Gaulle avant l'invasion de l'AFN par les alliés. Et c'est cela qui pourrit les discussions actuelles. Toutes les excuses inventées par ces gouverneurs militaires, dont certains étaient prêts à se battre avec les allemands pour justifier qu'ils n'aient pas rejoints la France libre en 41 ou 42 ... Et oui, en 45, il valaient mieux passer pour un incapable que pour un traitre vichyste (c'est comme cela que l'opinion publique de l'époque aurait interprété le témoignage d'un de ces généraux qui aurait déclaré, nous aurions pu continuer à nous battre en AFN du coté des Anglais!

Briselance 21/11/2010, 12:37

même sa compagne, Hélène de Portes, est une farouche partisane de la cessation des combats,

Allez donc demander conseil à une femme ... mort de rir gri

Sinon, plus sérieusement, et blagues misogynes à part,

en 45, il valaient mieux passer pour un incapable que pour un traitre vichyste (c'est comme cela que l'opinion publique de l'époque aurait interprété le témoignage d'un de ces généraux qui aurait déclaré, nous aurions pu continuer à nous battre en AFN du coté des Anglais!

Comment un général prônant dès 1940 le ralliement aux Britanniques et la continuation du combat depuis l'A.F.N. aurait-il pu passer pour un traître vichyste ?

Major cowburn 21/11/2010, 14:55

Tout était possible mais rien n'était organisé faute d'y avoir pensé......à l'époque la flotte marchande française comprenait 146 paquebots,7 pétroliers et 452 cargos....... Quelle proportion pouvait être rameutée sur le rivage de Méditerranée en moins d'une semaine ???? Nous manquions de pétroliers en fait pour gagner du temps et ravitailler en mer c'est vrai......Les paquebots étaient en général des navires qui pouvaient filer à plus de 15 noeuds.....ça prend une journée et demie pour faire un aller retour à grande vitesse.Lors de l'évacuation de Dunkerque un torpilleur prenait jusqu'à 600 hommes et c'était un petit bateau....Pour partir sur l'Italie en 1943 Le "Duguay Trouin" embarqua 800 hommes tout-équipés.... et il fut quand même capable de mener quelques actions de bombardement de la côte au passage.....

tietie007 21/11/2010, 15:04

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:Vu la vitesse de l'avancée allemande sur le territoire français, il n'aurait pas été possible de rembarquer beaucoup de soldats, dans les ports français. De plus, comme l'explique bien Christine Levisse-Touzé, dans son livre sur l'Afrique du Nord, en 1939-1945, l'AFN est quasiment totalement dépourvue d'industries de transformation et les troupes françaises qui y sont cantonnées (environ 400 000 hommes), dont des divisions de souveraineté, sont très mal équipées.
Faux! La partie transformation est vraie. Les industrie manquaient. Pourtant, la FRance avait acheté des nombreuses armes aux américains où ou Canadiens, certaines construites sous licence française. Il n'y avait donc plus besoin que d'ateliers de montages de pièces détachées... Et cela était faisable en AFN.

tietie007 a écrit:Alors on aurait pu continuer la guerre en AFN, mais dans une posture purement défensive, avec assez peu de perspectives face à une coalition germano-italo-espagnole. Le fait est qu'une continuation de la guerre en AFN, aurait certainement poussé Hitler à attaquer les français en AFN, par la Libye italienne et le Maroc espagnol. Franco, qui rêvait d'une annexion du Maroc français, serait à coup sûr entré dans la guerre du côté de l'Axe.
On aurait pu continuer la guerre dans la même posture que les Anglais et c'est déjà important sur le plan de l'honneur. Et cela aurait compliqué la tâche d'Hitler.

tietie007 a écrit:Comble de l'histoire, je pense que ça aurait été la bonne stratégie pour l'Allemagne, que de contrôler la région méditerranéenne ...or, ruse de l'histoire, une continuation du conflit en AFN aurait certainement poussé la Führer à continuer vers le sud, "à l'insu de son plein gré !"
Un Vichy croupion et neutraliste, a fait délaisser le front sud aux allemands, pour regarder à l'Est, cause de leurs futurs ennuis !

Le vrai comble de l'histoire, c'est que la plupart des gouverneurs militaires de ces territopires étaient pour la poursuite de la guerre après un repli en AFN. Et ils avaient reçu le soutien de Darlan. C'est le retournement de Darlan qui scelle la fin de l'option africaine. Parce que sans le soutient de la marine, il n'y avait plus la possibilité de transférer les militaires.

Du coup, ceux qui en juin 40 voulaient poursuivre le combat vont trouver des justifications militaires à leur non-ralliement à de Gaulle avant l'invasion de l'AFN par les alliés. Et c'est cela qui pourrit les discussions actuelles. Toutes les excuses inventées par ces gouverneurs militaires, dont certains étaient prêts à se battre avec les allemands pour justifier qu'ils n'aient pas rejoints la France libre en 41 ou 42 ... Et oui, en 45, il valaient mieux passer pour un incapable que pour un traitre vichyste (c'est comme cela que l'opinion publique de l'époque aurait interprété le témoignage d'un de ces généraux qui aurait déclaré, nous aurions pu continuer à nous battre en AFN du coté des Anglais!

1°) Christine Levisse-Touzé fait une analyse exhaustive du potentiel économique de l'AFN ...et il reste très faible ! Donc je ne vois pas trop ce qui est faux ...Faire la guerre ce n'est pas que monter du matériel en pièces détachées dans des ateliers, c'est aussi disposer de carburant, de main d'oeuvre qualifié, d'un réseau de transport cohérent, d'hommes etc ... L'AFN aurait pu, en effet, résister, mais certainement pas longtemps contre une action vigoureuse des pays de l'Axe aidé des espagnols. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer le potentiel économique anglais à celui de la seule AFN.

2°) Oui, on aurait pu, mais Pétain en a décidé autrement. Les causes de cette armistice sont multiples, de l'anti-républicanisme du Maréchal et de Weygand, qui ont joué un rôle décisif, dans la cessation des hostilités, à l'effet de la déroute militaire, conjuguée au rapatriement du BEF , à la capitulation de l'armée belge et au coup de poignard dans le dos de la déclaration de guerre italienne. La France s'est vue seule, abandonnée de tous, et n'a pas trouvé, dans ses hauts dirigeants militaires de personnalités assez fortes et surtout visionnaires pour apprécier que cette défaite n'était qu'une bataille perdue ! Seul De Gaulle, plus politique que militaire, a bien vu que cette guerre allait devenir mondiale. L'armistice est le fruit d'une institution militaire française désuète, repliée sur elle-même, qui vit en contemplant son passé glorieux et qui est peuplée de vieillards pusillanimes.

3°) Darlan était plutôt pour continuer la guerre, en mai 40, puisqu'il est un des rares à soutenir Reynaud dans son projet de résistance dans le "réduit breton". Dans son Darlan, George E.Melton, Pygmalion, 2002, fait commencer le changement de l'amiral, le 11 juin 40, alors qu'il rencontre Pétain, près de Briare, lors d'une réunion du Conseil suprême interallié, et que celui-ci lui propose le rôle d'un Premier Consul, dont le rôle serait de rénover la République française. Même si l'amiral refusera la proposition, la perspective d'occuper une place de choix dans la France maréchaliste, fera son travail. D'ailleurs, lors de cette réunion à Briare, Darlan jure, à Churchill, qu'il ne livrera jamais la flotte aux allemands. Le 13 juin, d'humeur belliqueuse, l'amiral fait bombarder Gênes.
C'est lors de son entrevue avec Reynaud, à Bordeaux, le 15 juin, que l'amiral signifiera au Président du Conseil qu'il sera dans l'impossibilité de réunir, dans le port girondin, les 200 bateaux nécessaires au transport de 900 000 hommes en AFN, dans un délai de 10 jours. Darlan proposera à Reynaud de transporter, déjà, 30 000 hommes, en AFN, mais Reynaud avouera qu'il n'a pas ses hommes à sa disposition !! Reynaud accusera Darlan, après la guerre, d'avoir déjà choisi la voie de l'armistice, mais force est de constater qu'à l'époque, dans la débâcle militaire ambiante, il est déjà difficile de trouver 30 000 hommes dans la région de Bordeaux pour les transporter en AFN.
C'est le soir même que Darlan se rallie à l'armistice, avec sa nouvelle fonction de Ministre de la Marine dans le nouveau gouvernement Pétain, du 16 juin.
Conclusion ? Darlan s'est certainement rallié à la perspective d'une armistice en contrepartie du hochet de la Marine ...dans le gouvernement Pétain !

tietie007 21/11/2010, 15:21

D'ailleurs, Weygand sera une nouvelle fois sollicitée, par de Gaulle, début janvier 1941, comme le souligne Eric Roussel, dans son De Gaulle. Avec l'offensive victorieuse des anglais en AFN, contre les troupes italiennes de Graziani, les gaullistes voient une occasion hyper-favorable pour anéantir l'armée italienne, si Weygand, alors Délégué Général en Afrique française, choisit de franchir le Rubicon. Une première lettre de Catroux, porté par une connaissance de Weygand, le capitaine Mittelman, alors pilote à la Compagnie de Suez, et destiné au général, reste lettre morte ...le délégué général refusant de recevoir le pilote, le menaçant d'une arrestation et se fendant d'une phrase terrible à propos du général "félon", qu'il fusillerait en cas d'arrestation !
Une deuxième mission sera tentée en vain !
Le 2 mars, De Gaulle enverra une missive à Weygand, le priant de choisir la voie de la guerre, pour libérer la patrie, mais elle restera sans réponse.

Le choix de la résistance ne s'est donc pas entièrement jouée lors de l'armistice, par la suite, un Weygand aurait pu franchir le Rubicon, notamment sous la pression des événements. Ici malgré l'animosité prodigieuse qu'éprouve Weygand à l'encontre de De Gaulle, on peut expliquer l'attitude du généralissime, par le vieux réflexe militaire d'obéir à la hiérarchie, et donc à Pétain, quoiqu'il arrive ! Il n'y a que comme ça que j'arrive à expliquer le peu de ralliement aux Français Libres !

Major cowburn 21/11/2010, 15:53

Weygand refusera également la proposition de Roosevelt de coup d'état et de prise de pouvoir en AFN avec toute l'aide américaine...

tietie007 21/11/2010, 16:07

Major cowburn a écrit:Weygand refusera également la proposition de Roosevelt de coup d'état et de prise de pouvoir en AFN avec toute l'aide américaine...

Quand cette proposition lui fut-elle faite ?

Major cowburn 21/11/2010, 20:25

Après que sur l'intervention des Allemands qui le considéraient comme hostile;il se soit trouvé rappelé par Pétain....

tietie007 21/11/2010, 20:57

Major cowburn a écrit:Après que sur l'intervention des Allemands qui le considéraient comme hostile;il se soit trouvé rappelé par Pétain....

Non mais quelle date ? La source ? Car je n'ai jamais entendu parler de cette proposition !

Narduccio 21/11/2010, 23:23

Briselance a écrit:
en 45, il valaient mieux passer pour un incapable que pour un traitre vichyste (c'est comme cela que l'opinion publique de l'époque aurait interprété le témoignage d'un de ces généraux qui aurait déclaré, nous aurions pu continuer à nous battre en AFN du coté des Anglais!

Comment un général prônant dès 1940 le ralliement aux Britanniques et la continuation du combat depuis l'A.F.N. aurait-il pu passer pour un traître vichyste ?

Je n'ai peut-être pas été assez explicite. Une forte majorité des soldats présents en AFN étaient pour une continuation du combat. Mais, en fin juin 40, la plupart acceptent l'armistice. Certains prônant même une reprise du combat du coté des allemands après Mers-el-Kébir, Dakar ou la Syrie ... Après le débarquement allié en AFN (où certains mettent un temps certain à accepter la fin des combats...), ils se rallient à Darlan, puis à Giraud.

Pendant la guerre, la plupart des civils ne savaient pas que des généraux (hors De Gaulle et la une poignée de Français Libres qui l'ont suivi) étaient pour la poursuite des combats. Imaginons le choc que cela aurait représenté si un de ces généraux avait déclaré : "Je pensais qu'on pouvait poursuivre le combat, mais j'ai accepté de me rallier à Pétain et à l'Armistice. Puis, j'ai accepté de reprendre le combat contre les Allemands après que les anglos-américains aient conquis l'AFN..."
Je pense qu'un certain nombre de personnes auraient pensé : "Ducon, tu n'aurais pas pu rallier de Gaulle dès juin 40 ? En espérant que la guerre en soit plus courte ?"

Donc, dans les mémoires que certains d'entre eux ont écrit après guerre, ils cherchent à démontrer qu'il n'y avait pas d'autres choix et qu'ils ont pris la meilleure des décisions au bon moment. Fin juin 40 : se rallier à l'Armistice et à Pétain. Entre juillet 40 et le 9-10 novembre 1942, s'inscrire dans la Révolution Nationale et faire semblant d'être un ami des allemands. Dès le 10 novembre 1942, le 13-14 au plus tard, participer à l'effort de guerre allié en AFN, puis en Italie et pour terminer en Provence.

Bien entendu, la parenthèse vichyste n'étant qu'une feinte pour donner le change ...

Narduccio 21/11/2010, 23:36

tietie007 a écrit:1°) Christine Levisse-Touzé fait une analyse exhaustive du potentiel économique de l'AFN ...et il reste très faible ! Donc je ne vois pas trop ce qui est faux ...Faire la guerre ce n'est pas que monter du matériel en pièces détachées dans des ateliers, c'est aussi disposer de carburant, de main d'œuvre qualifié, d'un réseau de transport cohérent, d'hommes etc ... L'AFN aurait pu, en effet, résister, mais certainement pas longtemps contre une action vigoureuse des pays de l'Axe aidé des espagnols. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer le potentiel économique anglais à celui de la seule AFN.

Après novembre 1942, l'AFN a exactement servi à ce que vous déclarez impossible en juin 40. Une partie du matériel pour Overlord et Dragoon a été assemblé et stocké en Afrique du Nord.

Ensuite, je vous déconseille de lire le livre suivant :

1940, possibilité de continuer le combat ? - Page 13 9782717856934

1940, possibilité de continuer le combat ? - Page 13 9782717856934

Il démontre que l'AFN était à même de se défendre.

Pour terminer, la plupart des gens qui reprennent la thèse des pro-armistice de juin 40 font les mêmes petits calculs que ceux-ci. L'AFN, seule! Mais, elle n'a pas le potentiel économique ... Mais, si l'AFN continue le combat, il y a fort à parier que l'Empire suit. Le plus tôt possible, dès qu'il en a eu le contrôle, de Gaulle va exploiter les ressources de l'Empire pour financer le combat. Si l'Angleterre a fini de payer sa dette de guerre, il y a environ 1 ans, ce ne fut pas le cas de la France. Nous sommes dans une guerre mondiale. L'AFN n'est pas "seule". L'AFN aurait été avec l'Empire, avec l'Angleterre, puis avec l'Amérique. Bien entendu, si on part du postulat que l'AFN seule devait se coltiner la guerre contre l'Axe. Mais, ce n'est pas le cas...

Alors, si on cessait de prendre les gens pour des idiots, parce que c'est exactement l'impression que j'ai. De plus en plus d'historiens démontrent que la poursuite des combats après s'être replié en AFN n'était pas une vision utopique. Pourquoi continuer à soutenir une thèse vychiste qui tient de moins en moins la route ?

Briselance 22/11/2010, 09:17

Major cowburn a écrit:Tout était possible mais rien n'était organisé faute d'y avoir pensé......à l'époque la flotte marchande française comprenait 146 paquebots,7 pétroliers et 452 cargos....... Quelle proportion pouvait être rameutée sur le rivage de Méditerranée en moins d'une semaine ???? Nous manquions de pétroliers en fait pour gagner du temps et ravitailler en mer c'est vrai......Les paquebots étaient en général des navires qui pouvaient filer à plus de 15 noeuds.....ça prend une journée et demie pour faire un aller retour à grande vitesse.Lors de l'évacuation de Dunkerque un torpilleur prenait jusqu'à 600 hommes et c'était un petit bateau....Pour partir sur l'Italie en 1943 Le "Duguay Trouin" embarqua 800 hommes tout-équipés.... et il fut quand même capable de mener quelques actions de bombardement de la côte au passage.....

À supposer que nous aurions pu ramener assez de bateaux pour transférer notre armée - ou ce qu'il en restait - en AFN,

1) quid des nécessaires combats d'arrière-garde, pour retarder les Allemands et permettre le rembarquement des troupes ?

2) quid de la réaction de la Regia Aeronautica, de la Regia Marina face à cette "opération Dynamo" en Méditerrannée ?
Sans oublier la Luftwaffe et la Kriegsmarine : auraient-elles pu être présentes à temps pour empêcher ce rembarquement ?
Une couverture par la Marine Nationale, la Royal Navy et la Fleet Air Arm aurait-elle été possible ?

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