1940, possibilité de continuer le combat ?

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:
J'ai de l'admiration pour le personnage historique. De Gaulle est l'homme "libre" au sens sartrien du terme, qui a pu s'arracher des us et coutumes de sa classe sociale, plutôt pétainiste, et des devoirs de sa fonction, l'obéissance au chef ! C'est toujours délicat pour un militaire de désobéir aux ordres d'un supérieur, c'est pas dans la mentalité de la fonction ...C'est pour ça que si peu de militaire ont rejoint Londres en 1940 !

Certes ! et l'histoire lui a donné raison ! Mais c'est toujours dangereux pour la démocratie d'accepter que des militaires n'en fassent qu'à leur tête ! le glaive doit s'incliner devant la toge (Il est vrai qu'à cette époque la toge était représentée par un képi de maréchal). On a beaucoup loué et applaudi cette désobéissance et cette dissidence ! Mais ça créait un précédent ! On a légitimé le fait pour un haut gradé de désobéir à son gouvernement s'il l'estimait nécessaire ! Et d'autres Généraux l'ont estimé nécessaire en 1961 en Algérie et se sont crus le droit, voire le devoir, de se réclamer de ce précédent pour désobéir et se révolter contre un certain ...... Charles De Gaulle !

La situation est un peu différente ...En 1940, les allemands sont à Paris et l'armistice peut apparaître comme un diktat, amputant des 2/3 le territoire français ...en 1961, la guerre d'Algérie relève du "maintien l'ordre", d'après les formules de l'époque, qui ne met pas en danger l'intégrité du territoire métropolitain.
En 1940 l'acte de De Gaulle est considéré comme scandaleux par la hiérarchie militaire de l'époque et il sera condamné à mort par Vichy pour félonie ! Mais le tout nouveau général de Brigade était plus un politique qu'un militaire, il a tout de suite saisi que cette guerre serait un jour mondiale et qu'alors, son acte de résistance, serait marqué du sceau de l'Histoire ! Weygand, Noguès et Darlan sont avant tout des militaires et des piètres politiques, ils sont engoncés dans leur fonction et ne voient pas plus loin que le bout de leur nez !

Qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas l'intention de faire le procès de De Gaulle, ni de crier Vive Pétain
Non je dit qu'il faut être quand même réservé, sur le précédent constitué par sa dissidence, même si l'histoire lui a donné raison et s'il allait dans le vent de ladite histoire (du moins en 1940)
Pour la suite de son action, après la guerre, ça se discute plus. Je suis toujours sidéré quand quelqu'un se dit "Gaulliste" et j'ai toujours tendance à lui demander quelle période ? 40 -47 ? 48 -57 ? 58 -69 ?

Le vent de l'histoire, en 1940, c'était plutôt d'aller se blottir sous les ailes du Maréchal. Mais ne vous méprenez pas, je ne suis pas "gaulliste" au sens politique du terme, mais plutôt "gaullien".
Mais j'ai bien compris, Elgor, que vous n'étiez pas pour Pétain, et que l'attitude de De Gaulle, en 1940, était incongrue pour la hiérarchie militaire. Mais c'est là où est le "génie" de l'homme, s'arracher de sa fonction militaire pour partir vers des horizons politiques ...par ambition personnelle, certainement, mais surtout car il avait prévu que la bataille de France n'était qu'une bataille perdue, et pas la fin de la guerre !

Cela dit le rapprochement d'Elgor (que je salue au passage) n'est pas dénué de logique et de justesse ... les putschistes de 1961 revendiquent la même chose que De Gaulle en 1940, et leur action est tout autant soutenue par un certain nombre de personnalités civiles et militaires, tant en Algérie qu'en métropole. En effet, il s'agit bien de riposter contre un gouvernement qui sabote, aux yeux des putschistes, le travail des militaires depuis 54 !
Ils utilisent les mêmes arguments ; si De Gaulle agit en effet de manière "remarquable" en 1940 (et encore, comme vue ici, certains de ses arguments ne plus paroles que réels faits !) ... c'est bien lui et son pouvoir qui écrase le putsch de 61 et plus tard l'OAS ...
Quant à "l'importance" ou non des "évènements d'Algérie", il suffit de voir les moyens militaires et financiers engagés en Algérie pour constater qu'il ne s'agit pas d'une banale opération de "maintien de l'ordre", tant aux yeux du pouvoir que de la population.

Pour en revenir à 1940, je suis également d'accord avec l'analyse d'Elgor, qui rejoint la mienne un peu plus tôt dans le fil.

Après avoir vu les efforts que les Francais ont déployés avec les combats et le peu de forces qe les Britanniques pouvait mettre a leurs disposition je ne peut que penser que la résistance était impossible en France. L'idée la plus logique est celle que le général DeGaulle et plusieurs autres personnes ont utilisés en France, soit la résistance dans les colonies française et la résistance dans l'ombre.

darkmatt27 a écrit:L'idée la plus logique est celle que le général DeGaulle et plusieurs autres personnes ont utilisés en France, soit la résistance dans les colonies française et la résistance dans l'ombre.

Oui ! ça c'est le credo Gaullien ! Mais celà relève plus du Slogan que de la possibilité ! résister dans l'empire ? parfait ! comment et avec quoi ? Car ça n'est jamais précisé, on en reste à des généralités ! Alors à quoi ça sert qu'elgor se décarcasse à vous expliquer tous les freins qui s'offraient à cette éventualité, si vous n'en tenez pas compte ? .

L'enjeu est d'arrêter ou pas le nazisme.
Churchill non plus n'a pas des moyens matériels bien évidents pour cela et l'Angleterre en est encore toute convalescente.
Mais il ne supportait pas l'idée d'un triomphe hitlérien.

Francois Delpla a écrit:L'enjeu est d'arrêter ou pas le nazisme.
Churchill non plus n'a pas des moyens matériels bien évidents pour cela et l'Angleterre en est encore toute convalescente.
Mais il ne supportait pas l'idée d'un triomphe hitlérien.

Churchill était sur son île ! Et il avait réussi à rapatrier 330 000 Hommes à grand peine, en laissant tout leur matériel lourd et léger sur les plages françaises. Or il n'y avait que 60 kms de mer à traverser, la RAF était à portée et la Royal Navy était la première flotte au monde , et malgré tout ça, il ont tout mobilisé, les dragueurs, les bacs les yachts particuliers et même les canots de sauvetage pour arriver à ce résultat...Et encore il pouvait se dire qu'il avait une chance de continuer le combat, la grande Bretagne n'était pas envahie, toute l'industrie était sur l'île et il allait pouvoir rééquiper ses troupes
Pour continuer la guerre en afrique du nord, ce n'est plus le pas-de-calais à traverser, c'est la méditerranée. Les troupes à évacuer ne sont pas dans le midi, elles sont soit dans la poche de Dunkerque, soit dans la ligne maginot, soit en train de tourbillonner en se défendant désespérément contre les PZD. On ne sait pas combien de cargos il y avait en méditerranée et tout ça pour aboutir dans un pays où il n'y avait pas d'industries lourdes.

Alors par pitié ! Je suis un homme simple qui a des idées simples (attention ! je n'ai pas dit simplistes ) et comme tout homme simple je suis peu sensible à l'idéologie. Si les partisans du "Il fallait continuer le combat dans l'empire" arrivent à me prouver comment, en réfutant point par point les énormes problèmes posés dans les posts précédents, alors je suis tout prêt à les suivre. Sinon je considérerai ça comme un slogan creux et vide de sens.
Attention aussi, je suis particulièrement exigeant sur la qualité des arguments. Ceux ci devront être matériels, solides et consistants voire chiffrés et non pas constitués d'envolées lyriques comme il y en a eu sur d'autres sujets. Et par pitié ne comparez pas Churchill et les dirigeants français (quelqu'ils aient pu être !) leur situation n'était pas du tout la même et la qualité de la m... dans laquelle ils pataugeaient n'était pas la même aussi

Mais vous nagez en pleine idéologie et l'illusion d'y échapper en multipliant les données chiffrées n'est précisément qu'une illusion.

On est précisément à un tournant de l'histoire où les mots valent des divisions... ou en détruisent.

Francois Delpla a écrit:Mais vous nagez en pleine idéologie et l'illusion d'y échapper en multipliant les données chiffrées n'est précisément qu'une illusion.

On est précisément à un tournant de l'histoire où les mots valent des divisions... ou en détruisent.

Ca y est vous recommencez Vous ne pouvez pas vous en empêcher ! Il vous arrive de vous relire ? Qu'avez vous dit ? des phrases ampoulées, et derrière ? rien ! du néant ! Et vous allez encore pleurnicher que je vous maltraite

Vous ne pourriez pas être concret pour une fois ? Je le suis bien moi ! J'ai aligné des arguments, point par point ! Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, (Contrairement à certains, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse) vous devez pouvoir les combattre point par point ou alors je suis obligé de croire que nous n'avez pas d'arguments et que vous utilisez des arguties

Ah ... un discours connu et éprouvé ... qui a dit que les débats n'étaient pas "fascinants" ... ? Une odeur de "déjà vu" !

Concernant les données je pense qu'il serait intéressant d'avoir le nombre de navires (militaires et commerciaux) disponibles pour cette évacuation de l'armée française ; parce qu'il faut le noter, l'essentiel de la Royale est en Méditerranée, bien qu'à l'époque elle soit sérieusement concurrencée par une Marine italienne, bien que manquant d'allant, se modernise (au point où la plupart des unités navales françaises sont conçues et produites en réponse aux conceptions/plans italiens et non allemands). Se pose alors la question d'une éventuelle intervention italienne !
De plus comme Elgor l'a déjà précisé, la Méditerranée n'est pas la Manche ... l'utilisation de petits navires côtiers etc n'est alors pas permise.
Enfin se pose la question de la logistique aux ports d'arrivée !! Et des ports il n'y en a pas masse ... Alger, Oran, Bône, Tunis/Bizerte ... en poussant un peu plus loin vous arrivez au Maroc et au Liban, mais l'urgence aurait voulu que ces quelques ports cités soient les destinations de ces convois d'urgence ; seulement, avait-il les infrastructures nécessaires ??
A titre de comparaison, en Libye voisine, malgré les aménagements forts coûteux des autorités italiennes, les principaux ports (Tripoli, Tobrouk, Benghazi) ne pourront jamais ravitailler suffisamment les unités de l'Axe en AFN durant les campagnes de 1941-42 ... faute d'infrastructures suffisantes ! Et les unités de l'Axe en AFN n'étaient pas énormes, à peine une dizaine de divisions (dans les 100 000 hommes à la mi-1942) !
Imaginez donc les difficultés des ports algériens et tunisiens d'accueillir une armée entière ! Sans parler des risques d’intervention italienne, en mer d'une part, mais aussi sur terre : en effet en juin-juillet 1940 les armées italiennes en Libye n'ont pas encore été écrasées par les britanniques ... laissant planer, et les français s'en rendront compte de toutes façons, un risque sur la Tunisie !

deux choses :

1) essayons de ne pas reprendre à zéro des débats largement défrichés ailleurs :
http://www.1940lafrancecontinue.org/

2) n'isolons pas les facteurs matériels et/ou militaires des analyses politiques, des mentalités, etc.

"perdu pour perdu, autant mourir debout" : c'est à peu près ce que pensent et Churchill et de Gaulle... même si mourir debout consiste précisément à dire qu'on peut encore gagner.

Les autres, ce serait plutôt : "tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir, après tout Hitler peut encore faire une connerie".

Les derniers s'en remettent à lui.
Les premiers s'y refusent mordicus.

Osez dire que ces réalités n'existent pas et que tout est question de dimensions des quais d'Afrique du Nord !

Francois Delpla a écrit:

"perdu pour perdu, autant mourir debout" : c'est à peu près ce que pensent et Churchill et de Gaulle... même si mourir debout consiste précisément à dire qu'on peut encore gagner.

Osez dire que ces réalités n'existent pas et que tout est question de dimensions des quais d'Afrique du Nord !

Moi je suis plutôt pattonien ! Vous savez ce qu'il disait Patton ? (désolé pour les gros mots, mais c'est dans le texte) ."Aucun connard n'a jamais gagné une guerre en mourant pour son pays. On gagne les guerres en faisant ce qu'il faut pour que ce soit le connard d'en face qui meure pour son pays !"

Quand à cette idée de mourir debout c'est de la foutaise ! Un homme peut mourir debout, pas un pays ! Vous m'avez déjà sorti une billevesée de ce genre en me disant "si un seul homme avait réussi à traverser la méditerranée pour se battre l'honneur aurait été sauf"
Ce n'est pas de la façon de mourir qu'il s'agit, c'est de la façon de combattre. Certains ne disent ils pas "il fallait continuer le combat en AFN ou dans l'empire !" OK ! Je ne suis pas le genre de gars contrariant, mais je déteste qu'on me raconte des craques ! Si vous avez des idées concrètes sur la façon de faire mourir les "connards d'en face" pour leur pays, dites le ! Moi, j'avoue que je n'en ai pas. Mais par pitié épargnez nous les discours moralisateurs qui n'ont pas lieu d'être ici.

"Après avoir combattu taïetaïe07... Il est de retour.
Plus fort.
Plus sérieux.
Plus coriace.
Désormais c'est contre elgor qu'il devra se battre.
Delpla 2 :
The chosen One."

Seulement sur Embrasement du Monde.

C'est justement la transformation des débats en duels qui est la plaie des forums.

Personne d'autre pour contredire Elgor sur la différence entre une attitude moralisatrice et la prise en compte par l'historien des facteurs moraux (c'est-à-dire de la morale et du moral... ainsi que de l'action réciproque des ennemis pour se démoraliser) ?

2) n'isolons pas les facteurs matériels et/ou militaires des analyses politiques, des mentalités, etc.

Cette phrase est à double-sens ... Je pense qu'ici (sur ce fil), nous nous penchons justement sur les questions "techniques" de cette fameuse "poursuite" du combat ! Et oui ... il existe bien des contraintes techniques et logistiques à tout conflit ...

Osez dire que ces réalités n'existent pas et que tout est question de dimensions des quais d'Afrique du Nord !

Comme ailleurs, on s'oppose sur un point : vous êtes adeptes des grandes paroles, je (nous ici) suis adepte des question techniques et logistiques ... peut-être que dans vos grandes analyses vous n'en tenez pas compte, après tout c'est votre droit, pourtant elles sont bien là.
De même, à vous de mesurer la "faisabilité" des dires du Grand Charles, ici-même nous nous y attelons.
Ces quais d'afrique du Nord que vous dédaignez tant, ce sont pourtant eux qui auraient accueillis une Armée française en retraite dans un éphémère plan de "poursuite des combats", au sein de ce fameux empire colonial. Ici encore, l'éternelle lutte entre "grandes paroles" et "faits réels" ... force est de constater que si le premier peut faire bouger des divisions entières, le second est un cruel retour à la réalité. Et ce ne sont pas ces mêmes paroles qui allongeront les quais du port d'Oran ...

Le Goliath de la Bible avait perdu sa tête, celui d'ici l'usage de son "que" !

Osez dire que ces réalités n'existent pas et que tout est question de dimensions des quais d'Afrique du Nord !

Ce n'est pas une question QUE de dimension des quais.

Au fait, avez-vous cliqué ici http://www.1940lafrancecontinue.org/ ?

Oui j'ai cliqué ... et vous-même, avez-vous lu l'introduction de ce lien : "[...] Telles sont les questions posées posées par cet essai où l'histoire rencontre la fiction à travers une œuvre romanesque haletante et poignante" ?
Si cet essai m'a en effet l'air d'être passionnant, je pense qu'appuyer toute votre démonstration dessus est assez "léger" !

Le Goliath de la Bible

Vous n'avez toujours pas compris que mon pseudo fait référence à l'engin téléguidé, non-biblique mais bien réel ? Je vais finir par mettre cette confusion sur le compte du gâtisme Monsieur Delpla ...

elgor a écrit:

darkmatt27 a écrit:L'idée la plus logique est celle que le général DeGaulle et plusieurs autres personnes ont utilisés en France, soit la résistance dans les colonies française et la résistance dans l'ombre.

Oui ! ça c'est le credo Gaullien ! Mais celà relève plus du Slogan que de la possibilité ! résister dans l'empire ? parfait ! comment et avec quoi ? Car ça n'est jamais précisé, on en reste à des généralités ! Alors à quoi ça sert qu'elgor se décarcasse à vous expliquer tous les freins qui s'offraient à cette éventualité, si vous n'en tenez pas compte ? .

Comment et avec quoi ? On a déjà répondu 10 fois à la question.

Comment ?

Il y a pratiquement toute l'armée de l'air que s'est repliée en AFN. Cerise sur le gâteau, grâce aux livraisons déjà obtenue elle est nettement mieux équipée que le jour de la déclaration de guerre. De plus, elle doit recevoir des commandes en provenance des USA. Commandes qui seront redirigées vers l'Angleterre dès l'appel de Pétain en vue de cesser le combat.

Il y a aussi la seconde marine européenne qui est pratiquement intacte. Si on tient compte de l'état de l'aviation allemande et de la marine allemande au 01/07/1940, il y a largement de quoi sanctuariser l'AFN.

Ce que nous savons aujourd'hui, c'est que l'Allemagne n'a pas les capacités de débarquer en Afrique du Nord. Même en traversant le détroit de Gibraltar, ils n'avaient pas les moyens de sécuriser la zone pour traverser. Je sais que certains pensent qu'il aurait suffit que les panzerdivisionnen le veuillent pour traverser, mais c'est irréaliste.

Avec quoi ? cela dépend du point de vue auquel on se place.
Le point de vue colonialiste qui prédomine dans l'armée : les colonies n'ont pas les personnels permettant d’envisager une poursuite des activités militaires. Mais, en 1943, ce sont ces mêmes régions qui vont fournir le personnel nécessaire à la levée de l'Armée d'Afrique. Et ce sont souvent les mêmes chefs ! Ce qui était possible en 43 ne l'aurait pas été en 1940 ? Les conditions ne sont pas différentes. Il n'y a pas eu une génération spontanée de millions d'hommes capables d'être mobilisés. Les soldats de 1943, à 3 classes d'ages près sont les soldats disponible en 1940.

Si on regarde les moyens industriels, il y avait de quoi créer de nombreuses usines de montage en AFN. La fabrication pouvant être sous-traitée au Canada ou aux USA.

Et effectivement, pour payer tout cela, il y avait la garantie des 4 tonnes d'or de la Banque de France mis à l'abri en Martinique. Sans compter les matières premières et les produits agricoles provenant de l'Empire.

Mais, pour cela, il aurait fallu accepter que l'Empire soit quelque chose sans la métropole. Ce qui aurait pu conduire à une reconnaissance de facto à la citoyenneté des habitants de l'Empire qui verserait leur sang pour la mère-patrie.

Le credo gaullien est que tant qu'il y a une possibilité de résister , il faut le faire, même si la situation est désespérée. Là, on est loin du credo gaullien, et d'ailleurs, si les colonies avaient basculé dans la continuation du combat, il est possible que l'on ne parle de De Gaulle que comme un personnage secondaire. C'est le refus (ou l'impossibilité) des gens plus représentatifs de la France de résister qui ouvre la voie à de Gaulle.

Mandel avait été pressenti par un émissaire de Churchill. Il a refusé parce qu'il était juif et que le nom de famille de son père était Rotschild. Il pensait que s'il se rendait en Angleterre, on aurait beau jeu de salir son nom en parlant de ploutocrates qui se réfugieraient en ploutocratie. Il ne pouvait incarner la résistance que sur le territoire de l'Empire, et c'est Noguès qui en le mettant aux arrêts lui interdit de tenir ce rôle. Si Noguès avait suivi Mandel ( qui a ce moment incarnait aussi une certaine légitimité démocratique), qui se souviendrait de De gaulle autrement que comme un personnage secondaire de la SGM ?

M'attirant des remarques pas toujours agréables les rares fois où il m'arrive de rendre l'impolitesse, je me garderai bien d'opposer à mon gâtisme la fougue pas toujours bien inspirée de l'adolescence .

Et nous n'allons pas repartir dans une discussion sur la licéité du pseudo "Goliath" alors qu'en principe il est défendu de prendre des noms inspirés par le Troisième Reich. Nous donnerons le lien sur Histoquiz à qui est intéressé.

Il n'en reste pas moins que ce nom a une origine, justifiant mon petit "tête à que" .

Pour le reste, dont Narduccio parle mieux que moi, encore un problème de lecture : je n'ai pas renvoyé au site "La France continue" comme à... la Bible, mais pour signaler qu'un débat aussi technique qu'on peut le rêver y avait lieu depuis des années et qu'il n'y avait pas lieu de tout reprendre à zéro.

Cela dit, je diffère de Narduccio sur un point : Hitler a bel et bien réussi à faire croire à la terre entière qu'il avait partie gagnée, les raisons de pessimisme ne manquent pas et il y a un grain d'irrationalité (du genre "la foi soulève les montagnes") chez de Gaulle comme chez Churchill. De ce point de vue, je ne souscris pas à ce qui est dit de Mandel, à partir je pense des mémoires de Spears, un livre souvent peu fiable. En s'embarquant sur le Massilia, il se rend dépendant et de Pétain, et de Hitler, ce que de Gaulle n'eût jamais fait.

Francois Delpla a écrit:Le Goliath de la Bible avait perdu sa tête, celui d'ici l'usage de son "que" !

Osez dire que ces réalités n'existent pas et que tout est question de dimensions des quais d'Afrique du Nord !

Ce n'est pas une question QUE de dimension des quais.

Au fait, avez-vous cliqué ici http://www.1940lafrancecontinue.org/ ?

Perso, ce qui m'intéresse le plus sur ce site, c'est les données techniques qui se retrouvent dans les arguments et les annexes. Le whaf-if peut-être stimulant pour l'esprit, mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

De l'impolitesse ? Mais elle ne fait que répondre à l'arrogance, à la prétention, et aux remarques basses à peines voilées Monsieur Delpla. Mais ne vous inquiétez pas, je ne tomberai pas dans le piège deux fois.
D'ailleurs allez-y, donnez donc le lien Histoquiz vers cette fameuse discussion sur la grande historienne qu'est Lacroix-Riz ... il ne fera que confirmer ce que certains ici, pensent de vous et de votre prose. Je dis cela sans animosité particulière ... ce n'est qu'un constat après d'âpres discussions, discussions que je me garderai bien de réitérer ici.

Et nous n'allons pas repartir dans une discussion sur la licéité du pseudo "Goliath" alors qu'en principe il est défendu de prendre des noms inspirés par le Troisième Reich. Nous donnerons le lien sur Histoquiz à qui est intéressé.

Vous ne surprendrez plus personne sur ce point Monsieur Delpla ... je sais que vous avez tenté de vous dérober sur ce sujet (mon fameux pseudo "nazi") la dernière fois ... Mais manque de chance pour vous, je suis sur ce forum depuis plus de 3 ans et je pense que mon "nazisme et tendances avérés" auraient depuis longtemps renvoyés à une exclusion immédiate s'ils étaient réels. Par ailleurs avant toute interprétation niaise et sans-fondement de mon pseudo, je vous conseille (vous qui êtes historien ..) de procéder à quelques recherches préliminaires !

Il y a aussi la seconde marine européenne qui est pratiquement intacte. Si on tient compte de l'état de l'aviation allemande et de la marine allemande au 01/07/1940, il y a largement de quoi sanctuariser l'AFN.

Vous ne prenez pas en compte la Marine italienne, qui d'un point de vue technique, suit de très près voir égale la Marine française ! Comme la plupart des grandes marines de surface, il est vrai que la Marine italienne manquera un peu d'allant durant la guerre, soucieuse du sort de ses unités lourdes ... pourtant rien n’exclue une intervention de ces unités lourdes en cas d'évacuation maritime française !

Le point de vue colonialiste qui prédomine dans l'armée : les colonies n'ont pas les personnels permettant d’envisager une poursuite des activités militaires. Mais, en 1943, ce sont ces mêmes régions qui vont fournir le personnel nécessaire à la levée de l'Armée d'Afrique. Et ce sont souvent les mêmes chefs ! Ce qui était possible en 43 ne l'aurait pas été en 1940 ? Les conditions ne sont pas différentes.

Concernant le point de vue "humain" je suis d'accord, mais à préciser tout de même que toutes ces unités crées en 1943 sont massivement équipées par les anglo-saxons ... or en 1940, le Royaume-Uni ne peut fournir suffisamment d'équipements pour des raisons évidentes.
Reste les USA ... dont la machine militaro-industrielle n'est pas encore réellement lancée, en témoigne les délais dans les livraisons d'armements commandés par certains pays européens dont la France. Admettons que ce matériel soit reçu ... comment l'entretenir ? On peut bien installer des sous-traitants mais ceci prend du temps ! Quel calibre, quelles normes pour les armes ? Si un camion se livre plus ou moins "tel-quel", un char c'est déjà un peu plus compliqué ! Comment l'armée française adapte-elle, rationalise t'elle ces équipements ? Faire modifier les chaînes de production américaines serit revenu très cher ! Sur place ? Avec quels moyens ? Et sur place, rappelons que la Marine ne dispose pas de chantiers navals pouvant faire face à des réparations importantes sur ses unités. De même, l'Armée de terre ne dispose théoriquement de 2 à 3 mois de réserves "stratégiques" en AFN, en juin 1940, donc pour la SEULE garnison française en AFN en juin 1940 ! Comment alors équiper et ravitailler des dizaines de milliers d'hommes supplémentaires arrivant de métropole, alors que les réseaux portuaires/ferroviaires sont déjà engorgés ?

Certains de ces problèmes peuvent être réglés à moyen terme ... mais alors qu'en est-il des réactions germano-italiennes ?
Je pense qu'il faut remettre un élément essentiel à jour dans ce débat - je ne suis pas un partisan du "on ne pouvait pas continuer le combat", puisque certaines choses auraient pu être faites pour offrir une meilleure "sortie" de guerre à la France. CEPENDANT, à toutes ces paroles de "continuer la lutte", je leur répond "comment ?" ! Concernant l'AFN à court terme cela me paraît impossible (d'ailleurs on ne m'a pas répondu sur les capacités portuaires française d'AFN !) ... alors peut-être qu'à terme quelque chose aurait été "possible" en AFN, mais alors, quelles réactions ennemies ? L'éternelle question de la logistique et des moyens techniques ... et cette question prend toujours le dessus sur la volonté (bonne ou pas) d'un individu ou d'un groupe.
En outre, aucune des bases en AFN n'avait été prévue pour recevoir de telles quantités d'hommes (et de matériels) ... comment, alors, y faire face ?

Puisque vous éprouvez le besoin de plaider que vous n'êtes pas nazi, vous m'obligez à démentir que je l'aie prétendu. Basta cosi.

Je prend en compte la marine italienne. Pour être puriste, il est vrai que j'anticipe un peu sur ses réactions futures qui font suite à la "bataille" de Tarente. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tarente_%281940%29

2 avions anglais abattus contre 3 cuirassés sérieusement amochés.... et la marine italienne qui restera quasiment confinés dans les ports jusqu'à la fin de la guerre. http://digilander.libero.it/planciacomando/WW2/taranto3.htm

Effectivement, la marine italienne serait sûrement sortie des ports pour contrer un transfèrement en masse de l'armée française. Mais, je pense que les marines alliées (France et Angleterre) avaient de quoi répondre à cette menace. De plus, la France aurait eu sûrement la supériorité aérienne dans ce secteur ... et les marins auraient appris avant Tarante et avant Pearl Harbor l'importance des avions et donc des porte-avions.

Francois Delpla a écrit:Puisque vous éprouvez le besoin de plaider que vous n'êtes pas nazi, vous m'obligez à démentir que je l'aie prétendu. Basta cosi.

On pourrait éviter le jeu de petites phrases assassines ? On se fout de savoir qui a commencé, mais les plus intelligents cessent en premier. Surprenez-nous tous et montrez-nous que vous savez être intelligents. Je ne vise personne en particulier, mais ces petits duels sont fatiguant et nous détournent de la discussion principale.

Ah, au fait! si on en est au déclarations de principe : je ne suis pas vénusien, bien que je le déplore.

Et il n'y à aucuns sous-entendus dans mon affirmation. Il fallait que ce soit dit.

juste une dernière remarque : c'est TOUJOURS sur le même que ça tombe.