1940, possibilité de continuer le combat ?

Effectivement, la marine italienne serait sûrement sortie des ports pour contrer un transfèrement en masse de l'armée française. Mais, je pense que les marines alliées (France et Angleterre) avaient de quoi répondre à cette menace. De plus, la France aurait eu sûrement la supériorité aérienne dans ce secteur ... et les marins auraient appris avant Tarante et avant Pearl Harbor l'importance des avions et donc des porte-avions.

On peut en effet admettre une légère supériorité des Marines alliées sur la marine italienne ... à condition que la Royal Navy soit justement présente et "participante" ! La Flotte britannique de méditerranée n'est alors (à l'été 1940) pas à sa meilleure forme, un certain nombre d'unités ayant été transférées en Atlantique ; côté français, les unités lourdes de dernière génération ne sont même pas achevées, en témoigne le "départ" du Jean Bart de son port d'attache !
Quant à mener de vastes opérations aéronavales, là encore, il faut des moyens. La RN peut bien compter sur plusieurs PA, mais pas la Marine Nationale !

Aucun commentaire sur l’intervention de M.Delpla ... "qui sème le vent récolte la tempête" !
Puis-je vous demander de donner votre avis sur la situation maritime en Méditerranée occidentale par contre ? Ça relèverai le débat !

Goliath a écrit:Quant à mener de vastes opérations aéronavales, là encore, il faut des moyens. La RN peut bien compter sur plusieurs PA, mais pas la Marine Nationale !

Mais, l'aviation française possède un formidable porte-avion naturel ancré à portée de la plupart des grands ports italiens : la Corse. Sans compter les aéroports du sud de la France ou de la Tunisie. De plus, la marine anglaise aurait pu se tenir en rideau défensif le long des cotes européennes et africaines de l'Atlantique, tandis que la marine française se serait tenue le long des cotes italiennes soutenue par les avions. Les navires de transport français auraient pu naviguer en sécurité en longeant les cotes méditerranéennes de l'Espagne qui n'était pas en guerre. En fin, quand je dit longer : sans pénétrer dans l'espace maritime de ce pays.

Regardez une carte, une bonne partie de l'Italie aurait été sous la menace des bombes et des canons des alliés (avec la marine anglaise basée à Alexandrie qui aurait pu boucher la sortie de l'Adriatique vers la mer Ionienne). Et l'enfant qu'était mon père à l'époque aurait nettement plus souffert de la guerre puisqu'habitant dans les Pouilles.

Il faut rappeler que l'on se trouve en juin 1940.Continuer le combat avec le Reich,celà signifie donc ne pas signer de capitulation (et à forciori pas d'armistice).Et ainsi continuer la lutte avec une armée en déroute.De facto on peut supposer que l'embarquement de troupes vers l'AFN n'aurait pas été sans mal avec la Wehrmacht sur nos talons et la marine italienne prête à intervenir.Notre armée aurait elle été capable après le 14 juin de se replier en bonne ordre jusqu'a la mediterranée puis de traverser cette mer en subissant la pression des forces de l'Axe?Je n'en suis pas certain.

Concernant la Corse, je pense qu'il faut prendre en compte la Sardaigne/Sicile voisines, où stationnent un certain nombre d'unités aériennes italiennes. De plus là encore se pose la question des infrastructures en Corse ... ne les connaissant pas je laisse le soin aux autres de déterminer si oui ou non la Corse pouvait accueillir une vaste force aérienne française afin de menacer l'Italie voisine (l'Italie ... mais pas forcément sa flotte !).
Concernant la Tunisie par contre il me semble qu'un certains nombre d'infrastructures y avaient été aménagées ... tant pour faire face à une attaque "terrestre" provenant de Libye, ou face à une attaque aérienne/navale venant de la très-proche Italie (ce qui, au passage, rend l'utilisation des ports de Tunis/Bizerte difficile en cas d'évacuation de la métropole, des raids italiens sur ces zones étant tout à fait possibles).
Mais là nous parlons de la façon de "museler" la Marine italienne ... le problème logistique de la-dite évacuation persiste ! Surtout que dans votre analyse, un certain nombre d'unités navales françaises participent aux manœuvres autour de la péninsule italienne ... réduisant de facto les capacités de transport pour traverser la Méditerranée !

Mon cher Narduccio, j'ai bien compris vos contributions ! Un petit reproche amical cependant, je crois que vous avez un peu tendance à mélanger des dates différentes Vous nous avez dit à un moment "ce qui a été possible en 1943 n'aurait pas été possible en 1940 ?" Et non ce ne l'était pas ! Car les troupes équipées en 1943 l'ont été soit grâce au prêt-bail, soit par les anglais qui avaient relancé leur fabrication de guerre et rééquipé toute leur armée. Mais ça c'est 1943 pas juin 1940.
Moi, je me place à la date de mi-Juin 1940. Vous me parlez d'aviation qui aurait réussi à se réfugier en AFN ? Vous savez combien de temps dure un moteur d'avion de chasse ? demandez à Goliath, il vous le dira ! Et qui construira les moteurs de rechange ? Certainement pas les usines de métropole ! Car entretemps, les allemands auront envahi tout l'hexagone et mis la main sur tous les ingénieurs et techniciens capables de concevoir un avion et sur toutes les usines capables de les construire. Car la guerre continuant, il n'y aurait pas eu de zone libre et le pays aurait été sous administration militaire directe. En plus, je ne vois pas en quoi Tarente aurait été avancé ! A cet époque la seule aéronavale Française était le "Béarn" totalement inadapté et les avions torpilleurs des PL.10 et PL.101 totalement dépassés

De même cette fameuse flotte réfugiée en AFN ou à Dakar, vous lui accordez un rôle brillant! Vous oubliez que ces ports n'ont pas d'arsenaux dignes de ce nom et que les stocks de munitions sont très limités. En demander à cette époque aux anglais aurait été un non-sens.

Quand à sous-traiter quoi que ce soit celà ne se décide pas d'un claquement de doigts. Si les concepteurs et ingénieurs sont restés en métropole c'est pratiquement impossible (sans compter que ça ne résoud pas le problèmes des paiements en or)

Pour tout vous dire, ce genre de guerre hors métropole, auraiit pu se faire mais avec une préparation d'au moins 10 ans


Et oui, on les nie ces problèmes de logistique, on les conchie, mais ils sont toujours là et il nous empêchent de rêver

Le domaine aérien n'est pas mon point fort. Néanmoins, il faut penser Aviation 1940. Les contraintes d'infrastructure étaient moindres qu'aujourd'hui.
Il y avait largement ce qu'il faut pour organiser un pont aérien avec pour relais principal la Corse.
- Campo del Oro, au Sud d'Ajaccio
- Figari, entre Porto Vecchio et Sartène
- Poretta, au Sud de Bastia
- Travu, près de Solenzara
sans compter une multitude de points répartis dans toute la région. A cela s'ajoute un relief montagneux favorable pour installer une DCA très efficace ; sur ce dernier point, la Sardaigne est nettement moins avantagée.

elgor a écrit:Mon cher Narduccio, j'ai bien compris vos contributions ! Un petit reproche amical cependant, je crois que vous avez un peu tendance à mélanger des dates différentes Vous nous avez dit à un moment "ce qui a été possible en 1943 n'aurait pas été possible en 1940 ?" Et non ce ne l'était pas ! Car les troupes équipées en 1943 l'ont été soit grâce au prêt-bail, soit par les anglais qui avaient relancé leur fabrication de guerre et rééquipé toute leur armée. Mais ça c'est 1943 pas juin 1940.
Moi, je me place à la date de mi-Juin 1940. Vous me parlez d'aviation qui aurait réussi à se réfugier en AFN ? Vous savez combien de temps dure un moteur d'avion de chasse ? demandez à Goliath, il vous le dira ! Et qui construira les moteurs de rechange ? Certainement pas les usines de métropole ! Car entretemps, les allemands auront envahi tout l'hexagone et mis la main sur tous les ingénieurs et techniciens capables de concevoir un avion et sur toutes les usines capables de les construire. Car la guerre continuant, il n'y aurait pas eu de zone libre et le pays aurait été sous administration militaire directe. En plus, je ne vois pas en quoi Tarente aurait été avancé ! A cet époque la seule aéronavale Française était le "Béarn" totalement inadapté et les avions torpilleurs des PL.10 et PL.101 totalement dépassés

De même cette fameuse flotte réfugiée en AFN ou à Dakar, vous lui accordez un rôle brillant! Vous oubliez que ces ports n'ont pas d'arsenaux dignes de ce nom et que les stocks de munitions sont très limités. En demander à cette époque aux anglais aurait été un non-sens.

Quand à sous traiter quoi que ce soit celà ne se décide pas d'un claquement de doigts. Si les concepteurs et ingénieurs sont restés en métropole c'est pratiquement impossible (sans compter que ça ne résoud pas le problèmes des paiements en or)

Pour tout vous dire, ce genre de guerre hors métropole, auraiit pu se faire mais avec une préparation d'au moins 10 ans


Et oui, on les nie ces problèmes de logistique, on les conchie, mais ils sont toujours là et il nous empêchent de rêver

Je suis totalement d'accord .Et de plus quelles troupes aurions nous pu envoyer en AFN puisque nous sommes toujours en guerre avec l'Allemagne.Je doute fortement qu'Hitler nous aurait laissé une armée intacte et capable de continuer la lutte sur un autre front.

Goliath a écrit: le problème logistique de la-dite évacuation persiste ! Surtout que dans votre analyse, un certain nombre d'unités navales françaises participent aux manœuvres autour de la péninsule italienne ... réduisant de facto les capacités de transport pour traverser la Méditerranée !

Surtout que la royale est une flotte de combat, pas une flotte de transport ! Quand on risque de mener un combat contre une flotte ennemie, mieux vaut ne pas avoir "d'inutiles" à bord. Ca gêne les vrais combattants, ça mobilise de la place, ça risque de paniquer au premier obus reçu. Non pour les transports de troupes, rien ne vaut les paquebots et les cargos, la place y est beaucoup plus abondante et il est toujours possible de les faire escorter
Combien y avait il de cargos et de paquebots en méditerranée à cette époque ?

Francois Delpla a écrit:juste une dernière remarque : c'est TOUJOURS sur le même que ça tombe.

Arf mais non François...

Goliath a écrit: le problème logistique de la-dite évacuation persiste ! Surtout que dans votre analyse, un certain nombre d'unités navales françaises participent aux manœuvres autour de la péninsule italienne ... réduisant de facto les capacités de transport pour traverser la Méditerranée !

Surtout que la royale est une flotte de combat, pas une flotte de transport ! Quand on risque de mener un combat contre une flotte ennemie, mieux vaut ne pas avoir "d'inutiles" à bord. Ca gêne les vrais combattants, ça mobilise de la place, ça risque de paniquer au premier obus reçu. Non pour les transports de troupes, rien ne vaut les paquebots et les cargos, la place y est beaucoup plus abondante et il est toujours possible de les faire escorter
Combien y avait il de cargos et de paquebots en méditerranée à cette époque ?

Le domaine aérien n'est pas mon point fort. Néanmoins, il faut penser Aviation 1940. Les contraintes d'infrastructure étaient moindres qu'aujourd'hui.
Il y avait largement ce qu'il faut pour organiser un pont aérien avec pour relais principal la Corse.
- Campo del Oro, au Sud d'Ajaccio
- Figari, entre Porto Vecchio et Sartène
- Poretta, au Sud de Bastia
- Travu, près de Solenzara
sans compter une multitude de points répartis dans toute la région. A cela s'ajoute un relief montagneux favorable pour installer une DCA très efficace ; sur ce dernier point, la Sardaigne est nettement moins avantagée.

quid du carburant et des pièces détachées nécessaires pour une telle entreprise ?
De plus on pouvait craindre une invasion de la corse par l'Italie (A part la Royale, quelle protection disposait elle ?)

Et puis reste le problème du matériel (difficile et risqué de transporter des chars ou des canons, donc on se contente du mauvais matériel présent en AFN et d'hypothétiques envois américains). Les USA a l'epoque n'avait pas de chars modernes à nous vendre (1940 : M2, les M3 n'arrivent qu'en 1941)
De plus on fait quoi de la métropole ? On prend le risque de continuer la guerre en laissant le pays au main de l'ennemi, à la merci de représailles ? Et on savait déja en mai 1940 que les allemands n’étaient pas tendres avec les civils et se foutaient royalement des droits de la guerre (cf Varsovie ou Rotterdam).

Le "mental" (mission contre le nazisme, De Gaulle et Churchill, etc ...) a un rôle (on ne se bat pas sans but, sans ideaux), mais les contraintes paraissent trop grandes pour que tout un pays continuent la guerre (pour de Gaulle qui ne représentait personne à part lui même le problème était un peu différent).

Hum... Le principal problème du pont aérien, ce n'est pas le carburant ni les pièces détachées et encore moins les aérodromes. C'est les avions !

Et en 1940, ni la RAF ni l'armée de l'air ne disposent de quoi ravitailler ou amener troupes et matériels aux forces en AFN. Lorsque les Américains s'y sont mis en 1948 pour Berlin, ils ont du rassembler quantités d'appareils répartis aux quatre coins du globe, faire appel à la RAF -qui alors disposait de moyens appropriés mais qui n'aurait jamais pu sauver Berlin sans le concours de l'USAFE- et aux transporteurs civils. Soit une flotte hétéroclite et avec des rotations assurées avec le concours des anciens de la Luftwaffe encore à Berlin (équipes au sol, déchargement et j'en passe).

Etant donné qu'en 1940, aussi bien en France qu'en GB on pleure pour avoir des bombardiers, les avions de transport ont été laissés loin, trèèèèèèèès loin derrière -d'ailleurs à ma connaissance on ne disposait pas de quadrimoteurs appropriés peu ou prou comparables aux DC-4 américains en 1948, et encore moins de DC-3 ou d'appareils ayant une capacité de transport comparable. Et même si c'est le cas (exagérons un peu en disant qu'on a deux appareils correspondant au DC-4 et au DC-3) eh bien ils ne figurent pas en quantité suffisante.

Restent donc les appareils d'Air France et éventuellement les hydravions ex Aéropostale, avec les appareils de semi-transport mais vraie liaison tels que Goéland. Autant dire que cela aurait pris des mois et des mois pour transférer le tout, et sous la protection d'une couverture de chasse appropriée. Ce qui veut dire qu'avant même d'envisager le pont aérien proprement dit, il faut déjà constituer un stock de carburant et de pièces détachées en AFN (puisqu'un chasseur ne fait qu'un aller avec ses réservoirs et au mieux un aller et demi avec un réservoir supplémentaire en admettant qu'il n'est pas obligé de le larguer parce que les chasseurs ennemis déboulent).

Là, on s'approche du problème B-29 en Chine : pour transporter une tonne de carburant de l'inde en Chine, cela entraîne la consommation de 3 t de carburant, donc un rendement misérable, une perte de temps et de matériel monumentale pour presque rien au final.

La solution la plus adaptée c'est la voie maritime. Mais comme le précise Elgor, en 1940 le Liberty Ship français n'existe pas. ET la flotte commerciale, lorsqu'elle n'est pas éparpillée aux quatre coins des océans, fait illico presto route vers des ports neutres ou étrangers pour échapper à la débâcle...

Si, il fallait continuer le combat. La menace à ces endroits et moments précis n'était pas allemande, mais italienne. Les forces en AFN disposaient des BCC équipés de R35 largement plus performants que les M13 italiens et surtout quelques Somua. Il y avait aussi les troupes du Levant parfaitement adaptées en 40/41. Bien sur, deux ans après ces matériels étaient désuets, mais en 1940 les allemands n'avaient pas de Panzers IV. Après leur charge sur la France, les troupes allemandes avaient tout donné et avaient un grand besoin de repos. Cela, on le sait maintenant, grace aux archives. Ne pas perdre de vue que Mussolini était attentiste. Pour l'Histoire la démission est une erreur impardonnable, pour s'en convaincre il suffit d'observer les matériels que l'Armée d'AFN a opposé à l'Axe en Tunisie en 1943. Cet arsenal a dormi pendant trois ans. Trois ans plus tot il pouvait changer la donne.

mais en 1940 les allemands n'avaient pas de Panzers IV

278 au debut de la campagne de France d'après Guderian.

Ne pas perdre de vue que Mussolini était attentiste. Pour l'Histoire la démission est une erreur impardonnable, pour s'en convaincre il suffit d'observer les matériels que l'Armée d'AFN a opposé à l'Axe en Tunisie en 1943. Cet arsenal a dormi pendant trois ans. Trois ans plus tot il pouvait changer la donne.

Attention là vous jugez le passé avec des éléments que l'on avait pas en 1940, il faut se mettre dans le contexte de l’époque. Gare à l'anachronsme "peché mortel de l'historien"


Et puis pour les blindés on revient au même problème : y a t-il assez de carburant, de pièces détachées, de munitions et de personnel ?
Et puis des blindés sans aviation efficace derrière ca ne sert à rien

Ces blindés français présents en AFN en 1942-43 ... sont arrivés après l'Armistice pour la plupart ! Et ceux qui étaient déjà sur place étaient dans un état assez moyen pour ne pas dire mauvais ; usure excessive, action de la chaleur et du terrain .. etc. Les quelques R-35 et D1 qui s'opposent aux américains en novembre 1942 sont dans un triste état, et encore, on a pu les maintenir plus ou moins en état de marche grâce aux mécanos qui restent à l'armée française de l'après-juin 1940 !
Étant donné qu'elles sont pour la plupart engagées au front en permanence, peu d'unités blindées auraient pu être évacuées de métropole en AFN, en juin 1940 ! Et sur place, comme certains l'ont souligné, se pose la question de la maintenance (alors que toutes les usines, sous-traitants et ingénieurs sont en métropole) et du carburant. Concernant les réactions ennemies, il est vrai que les forces françaises en Tunisie auraient pu empêcher, pendant un temps du moins, une action offensive italienne depuis la Libye, sans plus.
Pour équiper cette "armée française d'AFN", il aurait fallut faire appel aux USA ... qui n'alignent aucun blindé réellement moderne à l'époque, et dont la production en masse n'est pas lancée !

breiz izel a écrit:Si, il fallait continuer le combat. La menace à ces endroits et moments précis n'était pas allemande, mais italienne. . Après leur charge sur la France, les troupes allemandes avaient tout donné et avaient un grand besoin de repos. Cela, on le sait maintenant, grace aux archives. Ne pas perdre de vue que Mussolini était attentiste. Pour l'Histoire la démission est une erreur impardonnable, pour s'en convaincre il suffit d'observer les matériels que l'Armée d'AFN a opposé à l'Axe en Tunisie en 1943. Cet arsenal a dormi pendant trois ans. Trois ans plus tot il pouvait changer la donne.

Et les troupes françaises ,leur état était il meilleur que celui des forces allemandes??????
Bien sur que non il était cent fois pire.Quant à l'arsenal de l'AFN de 1943 vous semblez oublier qu'il a été pour la plus grande partie fournie par les USA qui en 1940 n'étaient pas encore entrés en guerre et n'avaient pas encore signé la loi pret bail.Le materiel de 1940 en AFn pouvait peut être donner le change mais certainement pas changer la donne.

Et puis n'oublions pas que tous ces problèmes se sont présentés simultanément , sans préparation et sans temps pour étudier, aux décideurs civils et militaires de l'époque. Ses décideurs avaient d'énormes responsabilités et les informations étaient celles de l'époque. Aucun ne prétendait être madame Irma et prévoir l'avenir. De Gaulle était peut-être un visionnaire, mais il pouvait se payer ce luxe ! Il n'engageait que lui-même ! Les décideurs eux engageaient le pays, l'armée mais surtout la population

La guerre aurait pu certes être continuée dans l'Empire, mais je vois mal comment les mauvaises troupes de souveraineté en AFN, sans matériels, sans logistique, auraient pu résister à une attaque combinée des pays de l'Axe ! D'ailleurs, paradoxalement, elle aurait certainement poussé le Reich a opté pour une stratégie périphérique pour investir l'AFN, et l'Espagne franquiste aurait rejoint l'Axe, assurée d'avoir le Maroc français.
A posteriori, et comble de l'histoire, Vichy, sans le savoir, a poussé Hitler vers l'Est ...et vers sa perte !

tietie007 a écrit:
A posteriori, et comble de l'histoire, Vichy, sans le savoir, a poussé Hitler vers l'Est ...et vers sa perte !

Rien que cette phrase mériterait d'être le sujet d'un fil (ce qui n'enlève rien au reste de votre intervention mon cher tietie007)

tietie007 a écrit:La guerre aurait pu certes être continuée dans l'Empire,(...) paradoxalement, elle aurait certainement poussé le Reich a opté pour une stratégie périphérique pour investir l'AFN, et l'Espagne franquiste aurait rejoint l'Axe, assurée d'avoir le Maroc français.

ce "certainement" me paraît très douteux.

Faut-il que je développe ?

Messieurs, nous vous avertissons comme déjà indiqué , qu'au prochain "dérapage" ce "topic" sera verrouillé.Mr Delpla, vous semblez prendre un malin plaisir à provoquer certains membres de ce forum, en lançant de petites "piques", considérez vous comme averti, à la moindre incartade vous serez "viré", avec vos interventions, les topics deviennent rapidement indigestes. Je vous remercie.



le ronin

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:La guerre aurait pu certes être continuée dans l'Empire,(...) paradoxalement, elle aurait certainement poussé le Reich a opté pour une stratégie périphérique pour investir l'AFN, et l'Espagne franquiste aurait rejoint l'Axe, assurée d'avoir le Maroc français.

ce "certainement" me paraît très douteux.

Faut-il que je développe ?

Si Noguès et la France avaient continué la guerre en AFN, je vois mal ce qui aurait empêché l'Italie et l'Allemagne à attaquer les forces françaises à partir de la Libye, et l'Espagne, certainement ralliée à l'Axe, du Maroc espagnol.

tout simplement, Hitler aurait eu un choix à faire, et, à supposer qu'il ait eu les moyens d'investir l'Afrique du Nord, cela l'aurait éloigné considérablement de la logique de Mein Kampf, de l'essence même de son idéologie pro-aryenne et anti-slave, de son voeu de chasteté maritime et colonial et de son souci de tenir les Etats-Unis éloignés de la scène.

(précision : c'est cela que voulait dire "développer" dans le message précédent : aucune "pique" ne s'y cachait)

Francois Delpla a écrit:tout simplement, Hitler aurait eu un choix à faire, et, à supposer qu'il ait eu les moyens d'investir l'Afrique du Nord, cela l'aurait éloigné considérablement de la logique de Mein Kampf, de l'essence même de son idéologie pro-aryenne et anti-slave, de son voeu de chasteté maritime et colonial et de son souci de tenir les Etats-Unis éloignés de la scène.

(précision : c'est cela que voulait dire "développer" dans le message précédent : aucune "pique" ne s'y cachait)

1°) Le pacte germano-soviétique était très éloigné de l'esprit de Mein Kampf ...et pourtant Hitler l'a fait, malgré son mépris pour les slaves.

2°) Envahir l'AFN ? Je ne vois pas ce qui aurait empêché l'envoi d'une ou de deux divisions blindées allemande en Libye, cet été 40. D'ailleurs, en novembre 40, il avait déjà proposé son aide à Mussolini, pour renforcer l'Italie en AFN ...

Francois Delpla a écrit:tout simplement, Hitler aurait eu un choix à faire, et, à supposer qu'il ait eu les moyens d'investir l'Afrique du Nord, cela l'aurait éloigné considérablement de la logique de Mein Kampf, de l'essence même de son idéologie pro-aryenne et anti-slave, de son voeu de chasteté maritime et colonial et de son souci de tenir les Etats-Unis éloignés de la scène.

Monsieur Delpla,

vous semblez particulièrement "attaché" à Mein Kampf. Pensez-vous réellement qu'il fallait voir en ce texte autre chose qu'un bréviaire de la haine ? Je veux dire : sans aucune prémonition ?