1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  Goliath le 22/6/2011, 11:44

Avant toute chose assurons-nous que nous parlons de la même chose : la réduction de l'AFN française transformée "Royaume-Uni" méditerranéen ... avec une certaines quantités de troupes qui sont parvenues à traverser la Méditerranée afin de poursuivre la lutte ! D'après le lien de M.Delpla (http://www.1940lafrancecontinue.org/), le nombre de militaires en AFN en juin 1940 s'élève à 400 000, dotés de 2 à 3 mois de réserves stratégiques. Les italiens alignent moins d'hommes dans toute la Libye ... et ceux-ci doivent faire face aux unités britanniques qui, bien que nettement moins nombreuses, possèdent une mobilité et des blindés bien supérieurs à ceux des italiens !

Par ailleurs je vous suggère de jeter un œil aux unités françaises présentent en AFN en juin 1940 :
http://france1940.free.fr/oob/fr_oob.html
Les troupes de Tunisie sont pour certaines loin d'être "de troisième ligne" ... certaines étant équipées de blindés (D1 entre autres) et d'autoblindées largement capable de damer le pion aux unités italiennes de la 5ème Armée de l'autre coté de la frontière ... des unités italiennes dépourvues de véhicules blindés (quelques chenillettes L3 au grand maximum), et surtout, de moyens mécanisés dignes de ce nom, problème qui ne sera jamais résolu durant toute la campagne d’Afrique ! Alors voir ces unités passées à l'attaque contre l'AFN dès l'automne 1940 semble impossible ... surtout si coincés entre anglais et français ! Par ailleurs je vois mal comment "une division et demi" allemande aurait sauvé la donne ...


2°) Non, Cédric Mas précise que pour avoir des unités en septembre 40 il aurait fallu prendre la décision en mai ... donc si vous prenez la décision en juillet vous avez vos divisions (2), en AFN,en Novembre 40 ...largement suffisant pour prendre l'Egypte. Donc je ne vois pas où je me contredis. Quant aux divisions de souveraineté française, vue leur médiocrité et l'absence de mobilité, elle n'aurait pu qu'attendre.
Oui, mais comment retirer ces divisions en plein mois de juillet ?? Qui plus est, nous parlons des PzDiv qui sont, au mieux, à 1/3 de matériel disponible fin juin 1940 (véridique), sans parler des pertes et de l'absence totale de stocks ! Guderian lui-même estime qu'il faut près de 2 mois pour que les unités récupèrent un minimum ... cela se rajoutant aux délais de préparation pour un envoi vers le théâtre africain, délais de transfert, et délais d'acclimatation !

De plus, en admettant que l'armée française, pour couvrir son repli en AFN en juillet, continue la lutte malgré tout en métropole, et étant donné l'état des unités allemandes, les combats auraient pu continuer pendant plusieurs semaines avant que les ports comme Toulon ou Marseille soient pris par l'ennemi.

En février-mars 1941, le DAK doit affronter une force d'à peine 30 000 britanniques en Cyrénaïque, britanniques forts épuisés et loin de leurs bases. Permettez-moi donc de douter que la "division et demi", aussi allemande soit-elle, puisse détruire le réduit français d'AFN !
Enfin, et je me répète là-dessus, comment faire traverser la méditerranée à ces unités ? J'ai également mentionné la saturation des ports libyens, donc l'impossibilité d'envoyer une quantité infinie de troupes de l'Axe en Libye ! Avec Malte muselée et une relative sûreté, l'Axe ne parviendra jamais à ravitailler correctement la petite dizaine de divisions présentent sur le sol libyen-égyptien ... comment alors envisager d'attaquer l'AFN française ??
SURTOUT (je l'avais oublié de le mentionner auparavant), la flotte française est intacte , et combinée avec la flotte britannique de Méditerranée, a suffisamment de moyens pour calmer d'éventuels ardeurs navales italiennes ... comment envisager alors de faire passer convois et ravitaillements si la Tunisie (Bizerte est toute proche de l'Italie) voisine est un territoire hostile (et qui abrite des unités navales et aériennes), et la base de Malte en plein sur le chemin ?
Pour résumer, l'Axe n'a pas de quoi envoyer suffisamment de troupes en Afrique à la fin de l'année 1940 pour mettre dramatiquement en danger le réduit nord-africain français, surtout si celui-ci bénéficie de l'appui naval de la Marine.

Si Hitler avait choisi l'option périphérique, soit par stratégie, soit par obligation, les Luftfotte auraient été redéployées vers le sud
Là encore ... comment ? Des la fin de la campagne de France les allemands préparent leur campagne aérienne contre le RU, mobilisant toutes les forces de la Luftwaffe qui a tout de même perdu pas loin d'un tiers de ses forces (pertes + accidents + endommagés) durant la précédente campagne ... alors envisager d'envoyer des unités en Sicile ... ? De plus rien ne peut être fait sans l'accord italien ... qui, jusqu'en novembre 1940, n'a pas vraiment lieu d'être !

Malgré tout, il est évident que l'Egypte fut sans défense durant plusieurs mois, et qu'il n'a tenu qu'à peu de chose qu'elle soit renforcée. Mais même avec ce renfort, l'Axe avait les moyens de prendre Suez, mais la fierté mussolinienne et l'orientation russe de la stratégie allemande, ont laissé respirer les anglais.
Oui, mais comment la prendre ?? Vous avez toutes les contraintes logistiques et techniques décrites ci-dessus !! On ne peut envisager de déploiement d'unités allemandes en Afrique à la fin de l'année 1940 a cause de : d'une part la théorique poursuite des combats en métropole, la mobilisation totale des unités blindées concernées, d'autre part à cause des délais et du nécessaire accord italien. Le délai de "4 mois" que vous mentionnez ne prends pas en compte ces facteurs essentiels. A la limite nous pouvons admettre un possible déploiement en décembre 1940 .. mais là encore, tout dépend du déroulement des opérations en métropole !
Pour en revenir à l'Egypte, s'il faut la prendre avant l'année 1941, seuls les italiens peuvent le faire ... et ils essayent ! Sauf que les 30 000 hommes de Wavell détruisent pratiquement en entier la 10ème armée italienne quatre fois plus nombreuse, et ce, dès décembre 1940.



alors que la continuation de la guerre en AFN, aurait obligé les allemands a envoyé, rapidement, dès juillet 40, des avions et des troupes au sud ...et avec la probable alliance espagnole, je ne vois pas très bien comment les franco-anglais, exsangues, auraient pu tenir longtemps face aux troupes de l'Axe !
Sauf que cet envoi est impossible ! Et jusqu'à l'année 1941, les français auraient eu le temps de se réorganiser de se rééquiper au minimum en AFN.

1°) La guerre contre l'Angleterre n'a pas empêché l'AK de débarquer en Libye, en février 41, ni plusieurs divisions teutonnes de renforcer la poche de Tunisie, après Torch ...Si le passage entre l'Italie et la Libye était impossible, à cause de la Royal Navy, on se demande bien pourquoi il y eu une guerre du désert !
M.Delpla a bien mentionné la Marine française, vous l'oubliez ! De plus la situation de 1940 n'a rien à voir avec celle de 1942 .. faire un bonds de 2 ans en posant les mêmes théorèmes, c'est risqué ! Surtout qu'en été/automne 1940 ... il n'y a aucun avion à croix gammées en Italie, et encore moins de blindés prêts à embarquer.


De la Sicile à la Libye, il n'y a que 300 kilomètres, et jusqu' à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale a consacré la supériorité de l'avion sur le bateau ...d'ailleurs, mais je me répète, la 2eme Luftflotte rebasée en Sicile, au début 42, avait permis aux bateaux de l'Axe de ravitailler sans problème l'AK ... Donc je ne vois pas où est le problème !
Sans problème ? Rommel n'avait pas le même discours ...

3°) Donc pas besoin que ces 2 divisions blindées descendent incognito ...il suffit d'envoyer une Luftflotte en Sicile pour les faire passer en Libye, en neutralisant Malte et la Royal Navy !
Ce qui est en 1940 impossible, de part l'engagement de la LW face aux britanniques au-dessus de la Manche, et les pertes consenties durant les campagnes précédentes (il a bien fallut attendre 2 mois avant que le Blitz commence ... alors que la Manche est un peu plus étroite que la Méditerranée ) !
Il y a des délais de décision/préparation/transfert que vous ignorez délibérément !


Dernière édition par Goliath le 22/6/2011, 13:22, édité 1 fois
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Message  Invité le 22/6/2011, 13:12

Au point où nous en sommes, il faut bien constater que les facteurs moraux (le moral et la morale) sont plus importants que les matériels.

Sur le papier, il y a des points forts et des faiblesses des deux côtés.

Ce qui, historiquement, fait la différence (une France qui se couche, un Churchill chahuté par Halifax, un Roosevelt silencieux, un Hitler au bord de l'échec et mat planétaire, c'est-à-dire d'un retour de la paix permettant de présenter quand il veut la facture à Staline), c'est le sentiment que Hitler a su créer de sa toute-puissance dans les pays et les classes sociales les plus divers.

Ce qui évite de justesse cet enracinement durable du nazisme et du racisme sur le Vieux continent, c'est d'une part la volonté arc-boutée de quelques dirigeants (Churchill et de Gaulle principalement), acharnés à étaler devant leurs compatriotes les atouts oubliés de leur camp, d'autre part la mesure (par Churchill avant tout) du caractère intrinsèquement criminel du régime nazi et, par contrecoup, de tout pacte avec lui dans de telles conditions.

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Message  pierro59 le 22/6/2011, 14:11

hypothèse : on continue la guerre en AFN, Hitler doit donc se détourner de l'angleterre (dont l'armée de terre est HS pour quelques temps) pour nous poursuivre (la France etant l'ennemi naturel de l'Allemagne, il faut se venger de Versailles et nous humilier, et quelle belle humiliation que nous battre en AFN). Hitler va chercher à sécuriser des zones de debarqueement et des routes de ravitaillement à partir de la Sicile et de la Lybie italienne. La marine italienne reste dans le secteur pour securiser sous l'appui des aéronefs. Franco prend Gibraltar et perturbe les communications entre les Alliés, Suez est peu defendu donc une poussée italienne avec quelques renforts allemands et on verrouille la Mediterranée !

Hitler ne renonce pas à Barbarossa, il recule d'un an l'opération, il avait "dévié" de Barbarossa avec la Grece, la Yougoslavie et la Crète.

Par contre une question : quel rôle aurait put joueur les espagnols (a part Gibraltar) ? Ils avaient quoi comme troupes et comme matériel ? pas grand chose vu que c'est les italiens et les allemands qui en ont filé à Franco? En plus le pays sort de la guerre civile donc c'est pas le meilleur moment pour mettre le doigt dans l'engrenage.
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Message  breiz izel le 22/6/2011, 14:56

1 - les embrouilles entre Weygand, Darlan et Pétain du 14 au 17 juin sont les causes directes des drames de Mers-el-Kébir et de Toulon
2 - Les flottes anglaise et française réunies n'ont aucun adversaire à leur hauteur en 1940 et le trafic maritime civil entre le continent et l'AFN est très dense
3 - Suez ne risque rien car à ce moment, les troupes du Levant sont très nombreuses, tant françaises que britanniques
4 - Franco jouera la neutralité car après la guerre civile d'Espagne, il a tout compris

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Message  Invité le 22/6/2011, 15:02

d'accord sauf sur le dernier point : on a rappelé plus haut à juste titre l'offre de services très claire de Franco à Hitler le 16 juin (donc AVANT la demande française d'armistice).

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Message  Goliath le 22/6/2011, 15:12

Avez-vous pris en compte les (enfin ce n'est pas exhaustif .. disons "certains") contraintes logistiques et matérielles citées ci-dessus ?
Dans votre analyse (vous respectez semble t'il les délais c'est déjà ça ! 1940, possibilité de continuer le combat ? - Page 19 248453 ), vous oubliez les difficultés logistiques de l'Axe entre l'Italie et les ports libyens, ces mêmes ports libyens arrivant rapidement à saturation. En effet la flotte "commerciale" de l'Axe (essentiellement italienne) a toutes les peines du monde à ravitailler correctement les forces germano-italiennes, et ce, dès automne 1941, malgré le relatif "musellement" de Malte. Des difficultés liées d'une part aux carences en terme de navire, aux faiblesses des industries nationales, notamment italiennes (l'allemande est guère mieux lotie en 1941 cela dit), et la priorité donnée au front de l'Est. En admettant que l'année 1941 soit consacrée au "front méditerranéen" et que Barbarossa soit repoussée (bien que j'en doute) d'un an ; certes les moyens à disposition auraient été plus importants, mais là encore, même souci de logistique ... vous ne pourrez jamais envoyer et ravitailler une force allemande excédant 2-3 divisions en s'appuyant sur les seules infrastructures libyennes (2-3 divisions allemandes + 5-6 divisions italiennes, elles-mêmes ayant de graves carences en matière de véhicules et de carburant, et ce, dès le début des hostilités en Afrique) ! Pourquoi ? Pas de quoi transférer et débarquer ces unités supplémentaires !
On aurait pu imaginer une prise des ports tunisiens ... mais alors les forces germano-italiennes auraient du se tourner vers les forces françaises en Tunisie, qui sont, contrairement à ce qui a été dit, loin d'être "de troisième ligne" ... surtout si celles-ci ont été renforcées par des éléments débarqués de la métropole !
De plus, la question de l’Égypte reste entière, puisque les forces italiennes ne sont pas parvenues à la conquérir entre septembre et novembre 1940 ; le nombre de troupes de l'Axe étant limité par les facteurs cités ci-dessus, un choix rapide se serait alors rapidement imposé : l’Égypte ou la Tunisie ? Après, j'en convient que nous sommes dans le "What if" sur presque toute la ligne ... donc je me garderai bien d'être catégorique (ou même affirmatif) sur les choix de l'OKW, de Rome et de Berlin en cette année 1941, qui voit la France encore tenir de l'autre côté de la Méditerranée.
Si je ne suis pas un "adepte" de cette dernière théorie, les données concernant le déploiement des unités germano-italiennes restent par contre parfaitement valables !

Concernant Franco et l'Armée espagnole, je doute qu'ils soient parvenus à faire plus que la prise de Gibraltar, mine de rien déjà fortement défendu ! En outre, s'élancer depuis les possessions espagnoles pour envahir le Maroc français ... c'est "impossible", les espagnols n'ayant ni les forces ni les moyens nécessaires à cela.
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Message  Goliath le 22/6/2011, 15:17

D'accord avec M.Delpla (divine surprise !) sur la question franquiste !

2 - Les flottes anglaise et française réunies n'ont aucun adversaire à leur hauteur en 1940 et le trafic maritime civil entre le continent et l'AFN est très dense
Ne sous-estimons tout de même pas la Flotte italienne .. surtout à l'été 1940, période durant laquelle la flotte britannique est fortement occupée ailleurs, laissant à la "presque-seule" Marine française le soin de conserver la Méditerranée occidentale sous le contrôle allié (les forces britanniques à Gibraltar ont pour la plupart été transferées ailleurs) ! Quant au trafic maritime ... c’était justement l'un des critères pour que le repli militaire français en AFN soit rendu possible. La question est ouverte, même si je reste assez pessimiste sur la capacité de cette flotte commerciale (et militaire) d'évacuer toute une armée en déroute, avec la menace italienne voisine, et les limitations "structurelles" des ports nord-africains français.

PS : mes excuses pour le "double-post"
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Message  tietie007 le 23/6/2011, 03:41

Goliath a écrit:
2°) Non, Cédric Mas précise que pour avoir des unités en septembre 40 il aurait fallu prendre la décision en mai ... donc si vous prenez la décision en juillet vous avez vos divisions (2), en AFN,en Novembre 40 ...largement suffisant pour prendre l'Egypte. Donc je ne vois pas où je me contredis. Quant aux divisions de souveraineté française, vue leur médiocrité et l'absence de mobilité, elle n'aurait pu qu'attendre.
Oui, mais comment retirer ces divisions en plein mois de juillet ?? Qui plus est, nous parlons des PzDiv qui sont, au mieux, à 1/3 de matériel disponible fin juin 1940 (véridique), sans parler des pertes et de l'absence totale de stocks ! Guderian lui-même estime qu'il faut près de 2 mois pour que les unités récupèrent un minimum ... cela se rajoutant aux délais de préparation pour un envoi vers le théâtre africain, délais de transfert, et délais d'acclimatation !

De plus, en admettant que l'armée française, pour couvrir son repli en AFN en juillet, continue la lutte malgré tout en métropole, et étant donné l'état des unités allemandes, les combats auraient pu continuer pendant plusieurs semaines avant que les ports comme Toulon ou Marseille soient pris par l'ennemi.

En février-mars 1941, le DAK doit affronter une force d'à peine 30 000 britanniques en Cyrénaïque, britanniques forts épuisés et loin de leurs bases. Permettez-moi donc de douter que la "division et demi", aussi allemande soit-elle, puisse détruire le réduit français d'AFN !
Enfin, et je me répète là-dessus, comment faire traverser la méditerranée à ces unités ? J'ai également mentionné la saturation des ports libyens, donc l'impossibilité d'envoyer une quantité infinie de troupes de l'Axe en Libye ! Avec Malte muselée et une relative sûreté, l'Axe ne parviendra jamais à ravitailler correctement la petite dizaine de divisions présentent sur le sol libyen-égyptien ... comment alors envisager d'attaquer l'AFN française ??
SURTOUT (je l'avais oublié de le mentionner auparavant), la flotte française est intacte , et combinée avec la flotte britannique de Méditerranée, a suffisamment de moyens pour calmer d'éventuels ardeurs navales italiennes ... comment envisager alors de faire passer convois et ravitaillements si la Tunisie (Bizerte est toute proche de l'Italie) voisine est un territoire hostile (et qui abrite des unités navales et aériennes), et la base de Malte en plein sur le chemin ?
Pour résumer, l'Axe n'a pas de quoi envoyer suffisamment de troupes en Afrique à la fin de l'année 1940 pour mettre dramatiquement en danger le réduit nord-africain français, surtout si celui-ci bénéficie de l'appui naval de la Marine.

Si Hitler avait choisi l'option périphérique, soit par stratégie, soit par obligation, les Luftfotte auraient été redéployées vers le sud
Là encore ... comment ? Des la fin de la campagne de France les allemands préparent leur campagne aérienne contre le RU, mobilisant toutes les forces de la Luftwaffe qui a tout de même perdu pas loin d'un tiers de ses forces (pertes + accidents + endommagés) durant la précédente campagne ... alors envisager d'envoyer des unités en Sicile ... ? De plus rien ne peut être fait sans l'accord italien ... qui, jusqu'en novembre 1940, n'a pas vraiment lieu d'être !

Malgré tout, il est évident que l'Egypte fut sans défense durant plusieurs mois, et qu'il n'a tenu qu'à peu de chose qu'elle soit renforcée. Mais même avec ce renfort, l'Axe avait les moyens de prendre Suez, mais la fierté mussolinienne et l'orientation russe de la stratégie allemande, ont laissé respirer les anglais.
Oui, mais comment la prendre ?? Vous avez toutes les contraintes logistiques et techniques décrites ci-dessus !! On ne peut envisager de déploiement d'unités allemandes en Afrique à la fin de l'année 1940 a cause de : d'une part la théorique poursuite des combats en métropole, la mobilisation totale des unités blindées concernées, d'autre part à cause des délais et du nécessaire accord italien. Le délai de "4 mois" que vous mentionnez ne prends pas en compte ces facteurs essentiels. A la limite nous pouvons admettre un possible déploiement en décembre 1940 .. mais là encore, tout dépend du déroulement des opérations en métropole !
Pour en revenir à l'Egypte, s'il faut la prendre avant l'année 1941, seuls les italiens peuvent le faire ... et ils essayent ! Sauf que les 30 000 hommes de Wavell détruisent pratiquement en entier la 10ème armée italienne quatre fois plus nombreuse, et ce, dès décembre 1940.



alors que la continuation de la guerre en AFN, aurait obligé les allemands a envoyé, rapidement, dès juillet 40, des avions et des troupes au sud ...et avec la probable alliance espagnole, je ne vois pas très bien comment les franco-anglais, exsangues, auraient pu tenir longtemps face aux troupes de l'Axe !
Sauf que cet envoi est impossible ! Et jusqu'à l'année 1941, les français auraient eu le temps de se réorganiser de se rééquiper au minimum en AFN.

1°) La guerre contre l'Angleterre n'a pas empêché l'AK de débarquer en Libye, en février 41, ni plusieurs divisions teutonnes de renforcer la poche de Tunisie, après Torch ...Si le passage entre l'Italie et la Libye était impossible, à cause de la Royal Navy, on se demande bien pourquoi il y eu une guerre du désert !
M.Delpla a bien mentionné la Marine française, vous l'oubliez ! De plus la situation de 1940 n'a rien à voir avec celle de 1942 .. faire un bonds de 2 ans en posant les mêmes théorèmes, c'est risqué ! Surtout qu'en été/automne 1940 ... il n'y a aucun avion à croix gammées en Italie, et encore moins de blindés prêts à embarquer.


De la Sicile à la Libye, il n'y a que 300 kilomètres, et jusqu' à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale a consacré la supériorité de l'avion sur le bateau ...d'ailleurs, mais je me répète, la 2eme Luftflotte rebasée en Sicile, au début 42, avait permis aux bateaux de l'Axe de ravitailler sans problème l'AK ... Donc je ne vois pas où est le problème !
Sans problème ? Rommel n'avait pas le même discours ...

3°) Donc pas besoin que ces 2 divisions blindées descendent incognito ...il suffit d'envoyer une Luftflotte en Sicile pour les faire passer en Libye, en neutralisant Malte et la Royal Navy !
Ce qui est en 1940 impossible, de part l'engagement de la LW face aux britanniques au-dessus de la Manche, et les pertes consenties durant les campagnes précédentes (il a bien fallut attendre 2 mois avant que le Blitz commence ... alors que la Manche est un peu plus étroite que la Méditerranée ) !
Il y a des délais de décision/préparation/transfert que vous ignorez délibérément !

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, donc à part me répéter ...Pour vous, apparemment, c'est impossible de renforcer la Libye dès l'année 40, alors que ça été fait de nombreuses fois, à partir de 41 et, apparemment, une Luftflotte n'aurait pu se poser en Sicile, ce qui a été fait par la suite ...On se demande bien pourquoi une guerre du Désert a eu lieu !
De toute façon, vu que c'est un "what if", la question reste ouverte et chacun restera sur ses positions, et nous avons déjà eu ce débat ici, donc inutile de le répéter !

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6889p100-suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940
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Message  Invité le 23/6/2011, 09:36

Il me semble, à lire les derniers échanges, qu'il y a un problème de base que tu ne veux pas voir : le retrait de la guerre de la flotte française et la neutralisation de l'AFN compliquent singulièrement la tâche des Anglais, notamment en Méditerranée (c'est d'ailleurs le but de cet armistice, pour ses deux signataires : les deux sont impatients que l'Angleterre fasse ses comptes et jette l'éponge... sauf la minorité lavalienne du gouvernement de Vichy, qui espère que Churchill va s'obstiner et tenir encore un peu, pour que la France puisse participer à l'estocade ou au moins gagne aux yeux du Reich, par sa résignation plus précoce, quelque mérite).

Donc, dire que l'Axe a pu ravitailler la Libye après l'armistice n'apporte rien à une discussion sur ce qui pouvait advenir dans le cas où cet armistice n'aurait pas existé.

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Message  tietie007 le 23/6/2011, 10:26

Francois Delpla a écrit:Il me semble, à lire les derniers échanges, qu'il y a un problème de base que tu ne veux pas voir : le retrait de la guerre de la flotte française et la neutralisation de l'AFN compliquent singulièrement la tâche des Anglais, notamment en Méditerranée (c'est d'ailleurs le but de cet armistice, pour ses deux signataires : les deux sont impatients que l'Angleterre fasse ses comptes et jette l'éponge... sauf la minorité lavalienne du gouvernement de Vichy, qui espère que Churchill va s'obstiner et tenir encore un peu, pour que la Franc puisse participer à l'estocade ou au moins gagne aux yeux du Reich, par sa résignation plus précoce, quelque mérite).

Donc, dire que l'Axe a pu ravitailler la Libye après l'armistice n'apporte rien à une discussion sur ce qui pouvait advenir dans le cas où cet armistice n'aurait pas existé.

C'est curieux ce dialogue de sourds ...donc je répète encore fois en synthétisant ...

1°) Hypothèse 1 : même avec l'armistice française, Hitler pouvait aisément, d'après moi, prendre au moins Suez, à cause de la faiblesse des troupes britanniques en Egypte, et cela n'aurait mobilisé que peu de troupes allemandes, 2 divisions au maxi, mais plutôt l'aviation et l'arme sous-marine. Car je pars du principe que les allemands auraient pu envoyer deux divisions allemandes avant février 41.

2°) Hypothèse 2 : la France continue la guerre en AFN. Encore une fois, je pense qu'Hitler aurait pu battre les français en AFN et les anglais. Car :

- même si la flotte anglaise se serait conjuguée à la flotte française, l'avion étant supérieur au bateau, je vois mal comment les alliés auraient pu empêcher un renforcement de l'Axe en Libye avec une couverture aérienne énergique. A moins que vous m'affirmiez que le déplacement d'une Luftflotte en Sicile serait impossible ...
- les forces françaises auraient été privées de moyens mobiles, et donc statiques, ne pouvant guère menacer la Libye ni même le Maroc espagnol.
- les anglais avaient peu de matériels (il était resté en France) et avec une Méditerranée centrale contrôlée par les avions de l'Axe, il aurait fallu ravitailler l'Egypte par le Cap de Bonne Espérance.
- de même, en cas de poursuite de la guerre de la France, Hitler n'aurait plus eu de prévenance avec l'Hexagone, et aurait refilé le Maroc Espagnol à Franco pour prix de son entrée en guerre. Donc les anglais auraient du mobiliser des forces pour défendre Gibraltar.

Bref, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire et relève plutôt du bon sens ...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ... beret
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Message  Sturmovik le 23/6/2011, 11:15

tietie007 a écrit:...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ... beret
@ tous: Si c'est pour encore réécrire ce qui a été écrit maintes fois je pense que vous pouvez vous abstenir. Car votre dialogue de sourds ne mêne nul part et devient pénible a lire.

Je vous invite donc a conclure avec vos propres points de vue pour que chacun comprennent qui pense quoi et de laisser la suite de ce débat aux futures générations qui auront surement envie d'en remettre une couche.
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1940, possibilité de continuer le combat ? - Page 19 Empty Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le 23/6/2011, 11:42

Essayons donc de dire des choses non encore dites.

Par exemple : Noguès se fait fort, au tout début du gvt Pétain et avant la réunion de Rethondes, d'occuper facilement le Maroc espagnol. Il télégraphie à Bordeaux dans ce sens, en disant ses troupes sur leurs bases de départ et très supérieures à ce que les Espagnols peuvent opposer. Pour toute réponse, on lui envoie un général, Koeltz, pour le calmer !

Donc, supposition simple : on le laisse faire et les faits lui donnent raison. Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.

Le problème est bien de se ressaisir, de se battre, de compter ses atouts et surtout de les jouer.

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Message  tietie007 le 23/6/2011, 12:56

Francois Delpla a écrit:Essayons donc de dire des choses non encore dites.

Par exemple : Noguès se fait fort, au tout début du gvt Pétain et avant la réunion de Rethondes, d'occuper facilement le Maroc espagnol. Il télégraphie à Bordeaux dans ce sens, en disant ses troupes sur leurs bases de départ et très supérieures à ce que les Espagnols peuvent opposer. Pour toute réponse, on lui envoie un général, Koeltz, pour le calmer !

Donc, supposition simple : on le laisse faire et les faits lui donnent raison. Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.

Le problème est bien de se ressaisir, de se battre, de compter ses atouts et surtout de les jouer.

Je ne vais pas continuer dans ce "quote war" sans fin ...chacun reste sur ses positions, donc pas la peine d'en rajouter. Ok, la France aurait admirablement tenu contre l'Axe en Afrique du Nord et aurait même contre-attaqué l'Allemagne par la Corse ! beret
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Message  Goliath le 23/6/2011, 13:19

Mais permettez-moi tout de même donc d'insister ! clin doeil gri

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, donc à part me répéter ...Pour vous, apparemment, c'est impossible de renforcer la Libye dès l'année 40, alors que ça été fait de nombreuses fois, à partir de 41 et, apparemment, une Luftflotte n'aurait pu se poser en Sicile, ce qui a été fait par la suite ...On se demande bien pourquoi une guerre du Désert a eu lieu !

En effet pour moi c'est impossible pour les forces terrestres, surtout si l'armée française résiste un peu plus longtemps en métropole, mobilisant davantage les troupes allemandes.
Je remarque également que vous maniez les dates un peu vite ... ce qui est possible en mars 1941, n'est pas de facto possible en septembre 1940, pour des raisons évidentes.

De toute façon, vu que c'est un "what if", la question reste ouverte et chacun restera sur ses positions, et nous avons déjà eu ce débat ici, donc inutile de le répéter !
Mon opinion se fonde sur tout ce que j'ai expliqué, cité, et noté dans mon analyse qui n'a ni la prétention d'être exhaustive, ni celle de détenir l'ultime vérité. Cela dit, vous la balayez de la main sans en tenir compte, ce qui est assez impoli et irrespectueux (pour ne pas dire plus) !
Ce n'est pas spécialement une reproche, plutôt un constat. D'ailleurs au lien que vous avez donné, celui des "Occasions manquées de 1940", je vois que Cédric Mas a longuement argumenté sa position et son opinion, proche de la mienne, et que vous n'en n'avez pas vraiment tenu compte également !
Or, Cédric Mas est tout de même l'un des spécialiste francophone de la question méditerranéenne, ayant à son actif plusieurs articles/magazines reconnus comme excellents, notamment ses deux HS sur le DAK aux éditions Caraktère. Bien sur cela ne lui donne pas la "divine lumière", surtout dans ces "what if", mais j'aurais tendance à prendre ces analyses et théories en compte, puisqu'elles se fondent sur des observations, arguments et constats solides.
D'autre part la remarque de M.Delpla est fort juste ... puisque vous vous fondez sur des évènement réels postérieurs au "réel" armistice, alors que depuis le début ici, nous envisageons les conséquences de l'absence de cet armistice !!


je vois mal comment les alliés auraient pu empêcher un renforcement de l'Axe en Libye avec une couverture aérienne énergique. A moins que vous m'affirmiez que le déplacement d'une Luftflotte en Sicile serait impossible ...
Vous oubliez les contraintes logistiques, structurelles, portuaires ... etc

- les forces françaises auraient été privées de moyens mobiles, et donc statiques, ne pouvant guère menacer la Libye ni même le Maroc espagnol.
En Tunisie en juin 1940 la France aligne deux BCC et plusieurs groupes mobiles qui surclassent sans coup férir les forces italiennes de l'autre côté de la frontière. Et étant donné que le déploiement de forces allemandes en Afrique est impossible avant un certain délai ...
De plus on peut envisager qu'outre la réception de matériel venu de métropole, les forces françaises en AFN auraient pu recevoir du matériel commandé aux USA ! Dans votre analyse on dirait que les soldats français seraient restés sans bouger, l'arme au pied, en attendant les Panzer !

- les anglais avaient peu de matériels (il était resté en France) et avec une Méditerranée centrale contrôlée par les avions de l'Axe, il aurait fallu ravitailler l'Egypte par le Cap de Bonne Espérance.
Ce n'est pas du tout le cas durant l'année 1940 ... et même durant l'année 1941 Malte est ravitaillée au nez et à la barbe de l'Axe, au prix de lourdes pertes il est vrai, mais ravitaillée tout de même !

Bref, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire et relève plutôt du bon sens ...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ...
Un peu de modestie serait de mise ... je dis ça, je dis rien ! D'autre part ce n'est pas de ma faute si vous balayez dédaigneusement d'un revers de la main tous les arguments qui vous sont présentés ! Et ce n'est pas en comparant la situation militaire en Méditerranée centrale avec un décalage de une ou deux années que ça changera la donne !

Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.
Tout à fait ! Et ne pas oublier qu'au même moment la Luftwaffe est engagée contre la RAF au-dessus de la manche ... donc voir débarquer des centaines d'appareils sur les côtes siciliennes n'est pas trop d'actualité à l'automne 1940 !
Quant aux Panzer ou aux avions allemands en Italie ... encore faut-il avoir l'accord italien !! Et avant novembre/décembre 1940, il n'a pas lieu d'être ! A moins que dans notre "what if", Mussolini s'attaque à la Tunisie au lieu de l’Égypte, mais ce type d'opérations, surtout pour l'armée italienne de Libye, nécessite plusieurs semaines de préparation ; la déclaration de guerre italienne à l'encontre du RU date de juin, pourtant la 10ème Armée italienne ne s'élancera contre l'Egypte qu'en septembre 1940, et encore, avec de graves carences logistiques !


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Message  tietie007 le 23/6/2011, 13:36

Goliath a écrit:Mais permettez-moi tout de même donc d'insister ! clin doeil gri

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, donc à part me répéter ...Pour vous, apparemment, c'est impossible de renforcer la Libye dès l'année 40, alors que ça été fait de nombreuses fois, à partir de 41 et, apparemment, une Luftflotte n'aurait pu se poser en Sicile, ce qui a été fait par la suite ...On se demande bien pourquoi une guerre du Désert a eu lieu !

En effet pour moi c'est impossible pour les forces terrestres, surtout si l'armée française résiste un peu plus longtemps en métropole, mobilisant davantage les troupes allemandes.
Je remarque également que vous maniez les dates un peu vite ... ce qui est possible en mars 1941, n'est pas de facto possible en septembre 1940, pour des raisons évidentes.

De toute façon, vu que c'est un "what if", la question reste ouverte et chacun restera sur ses positions, et nous avons déjà eu ce débat ici, donc inutile de le répéter !
Mon opinion se fonde sur tout ce que j'ai expliqué, cité, et noté dans mon analyse qui n'a ni la prétention d'être exhaustive, ni celle de détenir l'ultime vérité. Cela dit, vous la balayez de la main sans en tenir compte, ce qui est assez impoli et irrespectueux (pour ne pas dire plus) !
Ce n'est pas spécialement une reproche, plutôt un constat. D'ailleurs au lien que vous avez donné, celui des "Occasions manquées de 1940", je vois que Cédric Mas a longuement argumenté sa position et son opinion, proche de la mienne, et que vous n'en n'avez pas vraiment tenu compte également !
Or, Cédric Mas est tout de même l'un des spécialiste francophone de la question méditerranéenne, ayant à son actif plusieurs articles/magazines reconnus comme excellents, notamment ses deux HS sur le DAK aux éditions Caraktère. Bien sur cela ne lui donne pas la "divine lumière", surtout dans ces "what if", mais j'aurais tendance à prendre ces analyses et théories en compte, puisqu'elles se fondent sur des observations, arguments et constats solides.
D'autre part la remarque de M.Delpla est fort juste ... puisque vous vous fondez sur des évènement réels postérieurs au "réel" armistice, alors que depuis le début ici, nous envisageons les conséquences de l'absence de cet armistice !!


je vois mal comment les alliés auraient pu empêcher un renforcement de l'Axe en Libye avec une couverture aérienne énergique. A moins que vous m'affirmiez que le déplacement d'une Luftflotte en Sicile serait impossible ...
Vous oubliez les contraintes logistiques, structurelles, portuaires ... etc

- les forces françaises auraient été privées de moyens mobiles, et donc statiques, ne pouvant guère menacer la Libye ni même le Maroc espagnol.
En Tunisie en juin 1940 la France aligne deux BCC et plusieurs groupes mobiles qui surclassent sans coup férir les forces italiennes de l'autre côté de la frontière. Et étant donné que le déploiement de forces allemandes en Afrique est impossible avant un certain délai ...
De plus on peut envisager qu'outre la réception de matériel venu de métropole, les forces françaises en AFN auraient pu recevoir du matériel commandé aux USA ! Dans votre analyse on dirait que les soldats français seraient restés sans bouger, l'arme au pied, en attendant les Panzer !

- les anglais avaient peu de matériels (il était resté en France) et avec une Méditerranée centrale contrôlée par les avions de l'Axe, il aurait fallu ravitailler l'Egypte par le Cap de Bonne Espérance.
Ce n'est pas du tout le cas durant l'année 1940 ... et même durant l'année 1941 Malte est ravitaillée au nez et à la barbe de l'Axe, au prix de lourdes pertes il est vrai, mais ravitaillée tout de même !

Bref, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire et relève plutôt du bon sens ...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ...
Un peu de modestie serait de mise ... je dis ça, je dis rien ! D'autre part ce n'est pas de ma faute si vous balayez dédaigneusement d'un revers de la main tous les arguments qui vous sont présentés ! Et ce n'est pas en comparant la situation militaire en Méditerranée centrale avec un décalage de une ou deux années que ça changera la donne !

Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.
Tout à fait ! Et ne pas oublier qu'au même moment la Luftwaffe est engagée contre la RAF au-dessus de la manche ... donc voir débarquer des centaines d'appareils sur les côtes siciliennes n'est pas trop d'actualité à l'automne 1940 !
Quant aux Panzer ou aux avions allemands en Italie ... encore faut-il avoir l'accord italien !! Et avant novembre/décembre 1940, il n'a pas lieu d'être ! A moins que dans notre "what if", Mussolini s'attaque à la Tunisie au lieu de l’Égypte, mais ce type d'opérations, surtout pour l'armée italienne de Libye, nécessite plusieurs semaines de préparation ; la déclaration de guerre italienne à l'encontre du RU date de juin, pourtant la 10ème Armée italienne ne s'élancera contre l'Egypte qu'en septembre 1940, et encore, avec de graves carences logistiques !



Apparemment vous ne me lisez pas, c'est pour ça que je vais arrêter là ...J'ai déjà répondu à tout ce que vous affirmez ...et c'est vous qui ne m'avez jamais répondu notamment ce sur ces deux points :

- vous affirmez de l'impossibilité d'une Luftflotte de se positionner en Sicile, en 1940, à cause de la logistique ...Comment la 2eme Luftflotte a-t-elle fait pour se positionner en Sicile, début 42 ?
- et comment expliquez-vous qu'avec le positionnement de cette armée aérienne en Sicile, le ravitaillement de l'Axe ait pu passer sans encombre jusqu'en Libye ?
De plus, comme je l'ai déjà dit, Cédric Mas a avoué que 2 panzerD auraient pu renforcer la Libye en novembre 40, mais il dit que la logistique n'aurait pas suivi, ce en quoi je ne suis pas d'accord, voir le débarquement de plusieurs divisions allemandes après l'opération Torch en Tunisie, ravitaillée notamment par des Ju-52 ...
A entendre vos arguments, on se demande bien comment l'AK a pu débarquer en Libye, en février 41 ...Enfin bref ...
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Message  Goliath le 23/6/2011, 14:06

Ne mélangez ps tout !

- vous affirmez de l'impossibilité d'une Luftflotte de se positionner en Sicile, en 1940, à cause de la logistique ...Comment la 2eme Luftflotte a-t-elle fait pour se positionner en Sicile, début 42 ?
Non, pas à cause de problèmes logistiques (pour une fois !), mais tout simplement parce que :
1) Les Italiens n'ont pas donner leur accord
2) la Luftwaffe est massivement engagée contre la RAF, y compris ses formations de bombardiers (pour le meilleur et pour le pire au passage).
Des unités (je n'irais pas jusqu'à la "Luftflotte") aériennes auraient en effet pu être placées en Sicile à la fin de l'année 1940, mais certainement pas de quoi menacer dramatiquement les forces Alliées, qui disposent notamment des forces aéronavales, et de l'excellent atout qu'est Malte. D'ailleurs, malgré cette fameuse Luftflotte, Malte tiendra et sera ravitaillée jusqu'à la fin de la campagne d'Afrique, et les forces britanniques présentent sur Malte feront des dégâts, les convois italiens vous le confirmeront !

- et comment expliquez-vous qu'avec le positionnement de cette armée aérienne en Sicile, le ravitaillement de l'Axe ait pu passer sans encombre jusqu'en Libye ?
J'ai donné quelques éléments de réponse ci-dessus. Dire que le ravitaillement ait passer "sans encombre" .... je ne pense pas que Rommel aurait dit la même chose, vu le nombre de cargos et tankers coulés ! De mémoire une Panzer-Kompanie perdit presque la moitié de ses effectifs lorsqu'un transport fut coulé, courant 1942 ! Si à certains moments, la "traversée" fut plus sûre, ça n'enlève rien au fait que l'Axe ne pu jamais sécuriser ce couloir de ravitaillement, y compris lorsque celui-ci fut dévié vers la Tunisie après novembre 1942.
D'autre part, vous ne raisonnez pas dans la perspective "la France continue le combat" ... avec les bases aériennes de Tunisie, avec la Flotte française active, rien ne dit que tout aurait été souriant pour les forces de l'Axe en Méditerranée centrale !

De plus, comme je l'ai déjà dit, Cédric Mas a avoué que 2 panzerD auraient pu renforcer la Libye en novembre 40, mais il dit que la logistique n'aurait pas suivi, ce en quoi je ne suis pas d'accord,
Il me semble que Cédric Mas a dit "décembre 1940 au plus tôt" ... et là encore vous ne raisonnez pas dans la perspective "la France continue le combat". En admettant que les forces en métropole continuent le combat pendant quelques semaines (les estimations vont de 3 à 8 semaines selon les sources !) afin de couvrir le repli en AFN, TOUTES les forces blindées allemandes sont mobilisées tant que le sort de l'armée française en métropole n'est pas réglé. Ça c'est le "1". De 2, comme indiqué précédemment, il faut environ 2 mois pour que les unités allemandes "récupèrent", après une campagne qui leur a coûté mine de rien cher , pertes autant matérielles qu'humaines. Avec ces deux délais nous sommes déjà fin septembre-début octobre. Cela nous amène au "3", le délai de préparation des unités pour leur envoi en AFN, soit 2 à 3 mois supplémentaires minimum, sans compter les délais acclimatation sur place. Voyez, nous sommes déjà loin de la théorie de "l'engagement dès septembre 1940" ...
Je répète que nous prenons en compte la poursuite des combats pour l'Armée française, donc avec une "absence" d'armistice et le repli d'une partie des forces (?) en AFN.
Et je n'ai même pas encore parlé (ou plutôt répéter) des problèmes logistiques en Libye-même ... d'ailleurs comme Cédric Mas le dit, ce qui a permit l'arrivée du DAK en février 1941, c'est le "place" laissée par les dizaines de milliers d'hommes perdus par les italiens durant Compass en décembre 1940.
Et comme l'histoire le prouve, concernant la logistique : dès les premiers attaques de Rommel, la logistique du DAK sur place ne suit plus (véridique !) ... ce qui n'ira que de pire en pire au fil de la campagne, se clôturant lamentablement devant El Alamein. En effet, la campagne du désert c'est aussi une guerre de ravitaillement et de logistique, et, à moins que je me trompe, les Alliés la gagnent, l'Axe la perd !

voir le débarquement de plusieurs divisions allemandes après l'opération Torch en Tunisie, ravitaillée notamment par des Ju-52 ...
Les Ju-52 n'amenaient qu'hommes et munitions, voir carburant ... tout le reste était amené par navire ! Les Ju-52 n'était qu'un complément "d'urgence" suite aux énormes pertes navales de l'Axe durant les précédents mois. Et d'ailleurs ces Ju-52 payèrent cher (opération Flax entre autres), les pertes aériennes de l'Axe se comptant par centaines durant les 3-4 derniers mois de la campagne d'Afrique !

J'ai déjà répondu à tout ce que vous affirmez
La réciproque est vraie aussi ! 1940, possibilité de continuer le combat ? - Page 19 248453
Et je maintiens le fait que vous "sautez" d'une année à l'autre sans accroc, alors qu'en quelques mois une situation peut virer du meilleur au pire, la guerre ne se jouant pas sur un script linéaire !
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Message  tietie007 le 23/6/2011, 14:32

Goliath a écrit:Ne mélangez ps tout !

- vous affirmez de l'impossibilité d'une Luftflotte de se positionner en Sicile, en 1940, à cause de la logistique ...Comment la 2eme Luftflotte a-t-elle fait pour se positionner en Sicile, début 42 ?
Non, pas à cause de problèmes logistiques (pour une fois !), mais tout simplement parce que :
1) Les Italiens n'ont pas donner leur accord
2) la Luftwaffe est massivement engagée contre la RAF, y compris ses formations de bombardiers (pour le meilleur et pour le pire au passage).
Des unités (je n'irais pas jusqu'à la "Luftflotte") aériennes auraient en effet pu être placées en Sicile à la fin de l'année 1940, mais certainement pas de quoi menacer dramatiquement les forces Alliées, qui disposent notamment des forces aéronavales, et de l'excellent atout qu'est Malte. D'ailleurs, malgré cette fameuse Luftflotte, Malte tiendra et sera ravitaillée jusqu'à la fin de la campagne d'Afrique, et les forces britanniques présentent sur Malte feront des dégâts, les convois italiens vous le confirmeront !


Mais enfin dans le cas d'une option vers le sud, les italiens et les allemands se seraient entendus !
- Hypothèse 1, la France continue la guerre en AFN et Hitler choisit donc l'option méditerranéenne, donc pas de bataille d'Angleterre. Donc les allemands peuvent évidemment envoyer une Lufltotte en Sicile !!
- Hyptohèse 2, malgré l'armistice , Hitler décide quand même de prendre Suez, en suivant le Mémorandum Raeder, au lieu de la bataille de l'Angleterre ! Et il peut, aussi, envoyer une Luftflotte en Sicile !

Donc, dans les deux cas, la logistique n'empêche en rien ce transfert, comme vous le dites !


Les Ju-52 ont ravitaillé plusieurs divisions dans la poche de Demiansk, début 42, donc je ne pense pas que ravitailler deux divisions en Libye leur pose problème ...surtout que les bateaux auraient continué leur ravitaillement !

Alors c'est sûr que si vous en restez, encore, à la bataille d'Angleterre et à Otarie, qui furent des échecs, on ne pourra jamais accorder nos violons, puisque nous argumentons dans un cadre de référence différent !

Quant au transfert de une ou deux divisions en Libye, dans les deux hypothèses, ça aurait clairement possible, puisque ça a été fait dès février 1941 !! Et je ne vois pas pourquoi, ce qui aurait été possible en février 41, ne l'aurait pas été 3 mois avant !!

Après, qu'on pense qu'Hitler n'aurait jamais choisi cette option, je veux bien l'entendre, mais je considère qu'il a fait une erreur stratégique assez grave, après la chute de la France, celle de préparer l'attaque de l'URSS, une offensive très indécise, alors qu'il avait largement le temps de prendre Suez et Gibraltar, si l'avait vraiment voulu !
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Message  Invité le 23/6/2011, 14:56

d'ac sur un point : Mussolini, dès juillet 40, n'avait rien à refuser à Hitler.

Mais ce que décidément tu ne veux pas voir, c'est que le nazisme même se renierait gravement en portant de lourdes attaques vers le sud, puisque précisément il défierait les Anglo-Saxons dans leurs intérêts vitaux tout en épargnant ceux de l'URSS. (Au fait, as-tu souscrit à mon objection, contre l'un de tes précédents posts, suivant laquelle le pacte germano-soviétique ne reniait, lui, rien de fondamental, pourvu qu'il fût provisoire ? Tu n'y as en tout cas rien répondu.)

Or si Hitler a une qualité lorsqu'il se lance dans une guerre, c'est d'avoir une recette pour la terminer, fortune faite (c'est à ce titre que Churchill est providentiel et lui porte le coup le plus grave qu'il devait jamais recevoir, en s'y refusant lors de la chute de la France et en se maintenant au pouvoir). Une fois en Egypte et au Maroc, il signe quelle paix avec qui ?

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Message  Goliath le 23/6/2011, 15:02

Tout d'abord dans vos deux hypothèses ... pourquoi "abandonner" l'option d'éradiquer la RAF alors que c'est le moment le plus propice ? De plus, laisser à la RAF les mains libres sur le façade Atlantique/Mer du Nord ...
Pourquoi les allemands auraient-ils "renoncer" à la bataille d'Angleterre, qui, pour les dirigeants de l'époque, pouvait être facilement gagnée ? Mettre l'Angleterre a genoux directement au-dessus de la Manche semble plus réalisable qu'un déploiement d'envergure en AFN pour attaquer l'Égypte et Suez (déploiement au demeurant impossible avant la fin de l'année 1940).
Donc, dans les deux cas, la logistique n'empêche en rien ce transfert, comme vous le dites !
Vous avez lu ce que j'ai écrit ? jamais je n'ai parlé de problème logistique concernant le transfert d'une Luftflotte en Sicile ... par contre au même moment se déroule la Bataille d'Angleterre ...

Les Ju-52 ont ravitaillé plusieurs divisions dans la poche de Demiansk, début 42, donc je ne pense pas que ravitailler deux divisions en Libye leur pose problème ...surtout que les bateaux auraient continué leur ravitaillement !
Pourquoi prenez-vous systématiquement des exemples "postérieurs" (ici tout de même presque deux ans plus tard que notre "problème" méditerranée !) pour justifier le bien-fondé de votre analyse ... qui se déroule sur un front totalement différent, à une date différente et dans un contexte différent.
Le seul rapport avec Demiansk est que dans les deux cas, des Ju-52 interviennent ... et alors ? Demiansk poche allemande sur le front de l'Est en plein hiver, avec des Ju-52 qui décollent à quelques dizaines de kilomètres à peine de cette poche, et sans grosse DCA/force aérienne entre les deux !
Ravitaillement en AFN des Ju-52, févier-mai 1943 : "traversée" de quelques 300 kilomètres sous la menace permanente d'escadrons britanniques et américains depuis l'Algérie occupée voisine ou depuis Malte. Les pertes parlent d'elles-mêmes ...

puisque ça a été fait dès février 1941 !! Et je ne vois pas pourquoi, ce qui aurait été possible en février 41, ne l'aurait pas été 3 mois avant !!
Parce que ça ne l'était pas, dans l'hypothèse où la France continue le combat, et avec les délais que j'ai déjà cités je ne sais combien de fois.
Hitler ne peut pas prendre Suez en 1940 tout simplement parce qu'il ne peut envoyer d'unités en Libye avant la fin de l'année 1940.
D'ailleurs vous avez dit que vous pensiez possible un déploiement en Libye dès septembre 1940 , non ? Vous avez déjà avancé de 3 mois !
En plus si la France continue de résister ...
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Message  breiz izel le 23/6/2011, 16:09

Nous y voilà. Si la France avait continué de résister.
A partir de l'armistice les usines allemandes n'ont cessé de prendre de l'essor. Les chars de prise Tchekoslovaques et Français ont considérablement étoffé les unités allemandes. Fanatiques ou simples admirateurs du III reich doivent admettre que les tigres et panther n'existaient pas encore

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Message  erbo le 23/6/2011, 16:17

Goliath a écrit:Tout d'abord dans vos deux hypothèses ... pourquoi "abandonner" l'option d'éradiquer la RAF alors que c'est le moment le plus propice ? De plus, laisser à la RAF les mains libres sur le façade Atlantique/Mer du Nord ...
Pourquoi les allemands auraient-ils "renoncer" à la bataille d'Angleterre, qui, pour les dirigeants de l'époque, pouvait être facilement gagnée ? Mettre l'Angleterre a genoux directement au-dessus de la Manche semble plus réalisable qu'un déploiement d'envergure en AFN pour attaquer l'Égypte et Suez (déploiement au demeurant impossible avant la fin de l'année 1940).

On sait aujourd'hui qu'Hitler n'a jamais été réellement enthousiaste quant à l'opération Otarie.
De plus si la France continue le combat en métropole,puis en AFN,Hitler fera tout pour d'abord en finir avec la France avant de "s'occuper" des Britishs (et son intention première est de réaliser un compromis avec Churchill).Et je suis donc d'accord avec tietie007,la bataille d'angleterre ne se réalise pas et Hitler peut parfaitement envoyer une force aérienne en méditérranée.Enfin à la mi juin la bataille en métropole est terminée.L'armée n'est plus constituée que par des fragments dont la combativité est très faible.De facto même si la France continue la lutte en ne signant pas d'armistice*,les combats en métropole seraient rapidement terminés.

*Je rappele l'exictence d'une troisième voie par la capitulation de l'Armée en métropole et la continuation de la lutte par le gouvernement qui par ce biais garde les mains libres.


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1940, possibilité de continuer le combat ? - Page 19 Empty Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le 23/6/2011, 17:12

Si Hitler ne veut pas vraiment envahir l'Angleterre, c'est bien pour ces mêmes raisons de fond qui le tiennent à l'écart de l'Afrique : un espace vital uniquement à l'est, pour pouvoir se répartir les rôles mondiaux avec les cousins aryens anglo-saxons.

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Message  tietie007 le 23/6/2011, 19:26

Francois Delpla a écrit:Si Hitler ne veut pas vraiment envahir l'Angleterre, c'est bien pour ces mêmes raisons de fond qui le tiennent à l'écart de l'Afrique : un espace vital uniquement à l'est, pour pouvoir se répartir les rôles mondiaux avec les cousins aryens anglo-saxons.

Non, pas vraiment. Hitler est circonspect par rapport à l'invasion de l'Angleterre, mais il demande à voir. Mais il s'avère qu'à part Goering, Brauchitsch, Raeder traînent les pieds. Le Grand-Amiral a toujours été circonspect quant à la réussite d'un débarquement sur les îles britanniques, par contre, il était partisan d'une stratégie méditérranéenne.
Pourquoi Hitler n'est pas chaud pour investir la Méditerranée ? Car il a déjà choisi d'envahir la Russie, dès juillet 1940, et l'OKH pousse déjà à la roue depuis fin mai 40, avec l'initiation du Plan Otto, planifié par le général Marcks.
Hitler espère que les anglais viennent à la table de négociation, et c'est pour ça qu'il maintient Otarie, pour essayer d'effrayer les rosbeefs, mais, en général, les bombardements de terreur ont l'effet inverse que l'on avait prévu ...comme ceux sur l'Allemagne ...au lieu de toucher le moral des populations, il le décuple.
Par contre Jodl, de l'OKW, certainement mis à l'écart pour Barbarossa, voit une opportunité en Méditerranée, et rapidement, il offre une aide aux italiens, qui par fierté, refusent, pensant, à juste titre d'ailleurs, que les seules forces transalpines de Graziani, en l'occurence la Xeme armée italienne, suffira à aller jusqu'à Suez. Erreur d'appréciation des italiens, puisque l'armée italienne est peu mobile et Graziani, à l'ancienne, se contente d'occuper le terrain conquis ...De plus, la belle marine de guerre italienne est pusillanime face aux anglais, même avec une supériorité numérique conséquente.

On peut juste se demander, si Hitler, au lieu de faire pression sur l'Angleterre par l'inutile opération Otarie, avait suivi les options prônées par l'OKW et Raeder ...Comme Mussolini ne refusait rien au Führer, si Adolf avait voulu renforcer les forces de l'axe en Libye, dès l'été 40, l'AK aurait pu arriver en novembre-décembre 40. Et d'autres renforts auraient pu arriver par la suite, comme après novembre 42, où 90 000 hommes seront envoyés en Tunisie ...

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Message  pierro59 le 23/6/2011, 21:33

moi je voie ça comme ça :

on arrive à evacuer quelques milliers d'hommes, les chiffres sont variables (réaction allemande, menace de la flotte italienne, capacités des ports et flotte disponible, des données que je n'ai pas).
MAIS quel que soit ce nombre on est pas equipé pour une guerre longue, que ce soit une offensive limitée (vers la Libye) ou plus importante, on manque de munitions, de carburant, de pieces détachées et on a pas d’industrie derrière pour combler les pertes rapidement. Y a les USA mais ca signifie de dépendre entièrement d'un pays situé à 6000 km de là, n'ayant pas encore de matériel performant ni de liberty ships et en acceptant de se ruiner jusqu'au dernier sou !

donc une armée francaise présente certes mais pas dangereuse dans l'immédiat, gérable par les italiens voire les espagnols que l'on pourrait aider en leur filant le matos capturé (des somua, des B1BIS ou des D520 par ex)
Hitler pourrait alors maintenir la bataille d'angleterre, plus dangereuse et plus proche dans l’immédiat.

en même temps on est dans l'uchronie là, ce sera difficile de conclure, il faudrait avoir toutes les données (capacité des ports, flottes présentes comme les paquebots pouvant evacuer les troupes, matériel, stocks en AFN, en libye et en Espagne), plus les données morales qui sont difficile sinon impossible à évaluer.



PS : pour l'attaque de l'URSS on retarde juste un peu le declenchement, et puis on pourrait penser que les Italiens pourraient concentre leurs forces contre l'AFN, laissant tranquille les Balkans et la Grece, idem pour les Allemands qui se concentrent sur la GB, puis l'URSS, donc ca remet beaucoup de chose en question
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Message  Narduccio le 23/6/2011, 22:38

pierro59 a écrit:en même temps on est dans l'uchronie là, ce sera difficile de conclure, il faudrait avoir toutes les données (capacité des ports, flottes présentes comme les paquebots pouvant evacuer les troupes, matériel, stocks en AFN, en libye et en Espagne), plus les données morales qui sont difficile sinon impossible à évaluer.

Les chiffres ont été donnés plusieurs fois, soit directement sur le forum, soit dans les divers liens.

Pour la France, en AFN, il y a déjà une armée de l'air presque mieux armée que ce qui était disponible avant le début des opérations. Il y a aussi des forces motorisées qui dépassent largement les capacités qui leurs sont opposées. Ils y a aussi un plan pour une attaque concertée de la Libye par les français et les anglais. Les plans établis en 1938 et 1939 prévoyaient d'expulser d'Afrique toutes les forces de l'Axe. Mais, ils n'ont pas pu être mis en œuvre parce que l'armistice est trop proche de la déclaration de guerre par l'Italie.

Ensuite, les américains s'apprêtaient à livrer du matériel aux français : matériel qui va être livrés aux anglais quelques jours après l'armistice, les bateaux étant détournés in-extrémis.

Le plan original français suppose que l'armée française attende derrière la ligne maginot le temps que l'on mobilise suffisamment de troupes grâce à l'empire et que ces troupes soient armées par les américains. Chaque unité stationnée dans les colonies étant sensée former 3 unités, 2 partant en métropole pour relever les troupes métropolitaines pendant que la troisième reste sur place pour former les nouveaux arrivants. Il suffisait donc d'adapter le processus.

Ce qui est aberrant, c'est que des stratèges avaient prévus ces cas, mais pour intervenir en métropole. Dès que la métropole tombe, on considère que ce qui était prévu ne peut plus fonctionner... Il faudrait cesser de nous prendre pour des lapins de 6 semaines.

On avait prévu que les usines en France ne pourraient plus fonctionner : parce que les hommes seraient à la guerre. Pour compenser, il fallait faire travailler des femmes, mais aussi se servir des usines américaines et procéder à du montage en France ou en AFN. C'est prévu avant la guerre. Mais, ce n'est plus possible dès que les français perdent leurs divisions A qu'ils ont envoyé inconsidérément en Belgique et en Hollande au mépris des plans initiaux ! Et tout un coup, tous ces plans ne sont plus possibles et n'existent plus !

Pour les contemporains, je peux le comprendre. Ils sont engoncés dans leurs certitudes : l'Empire dans la France, ils ne peuvent l'envisager. Maintenant, que des gens qui vivent en 2011 arrivent à penser la même chose ... cela me sidère tout simplement.

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