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L'Italie et l'Allemagne

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Message  alderome le Sam 07 Mar 2009, 17:22

De même Mussolini avait dit :"lorsque le fascisme a un ami, il marche avec lui jusqu'au bout" lors d'un voyage à Berlin.
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Message  navigant le Sam 07 Mar 2009, 19:52

On peut affirmer que Mussolini et l'armée italienne, n'ont servi à rien à Hitler, voire à lui faire perdre la guerre ?

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Message  alderome le Sam 07 Mar 2009, 21:16

ouf, c'est plus compliqué. Dans un premier temps, Mussolini et Ciano avaient averti le Führer que l'Italie ne serait prête qu'en 1942. Avec la signature du Pacte d'Acier, chaque partenaire s'engageait à ne pas rentrer en guerre sans en avertir l'autre ce que ne fit aucunement Hitler, notammant pour la Pologne. Le 10 août 1939, à Salszbourg, Ciano rencontre son vis-à-vis Ribbentrop et celui-ci face à la reprobation de l'invasion de la Pologne lance un cinglant et humiliant "de toute façon, nous n'avons pas besoin de vous !". Avec le pacte Molotov-Ribbentrop, le Duce s'estime trahis et déclare la non-belligérence de son pays. La guerre contre la Grèce est destinée à contrebalancer l'influence alemande dans les Balkans mais est exécutée en dépit du bon sens (commencement de l'offensive en automne dans des passes infranchissables et problèmes d'approvisionnement).
Pour ce qui concene le front de l'Est, la largeur du front nécessitait l'aide d'autres puissances de l'Axe, et l'OKW fut heureuse d'en recevoir l'appoint bien que les unités ne soient suffisemment équipées pour ce type de guerre. Le rôle des Alpini fut reconnu lors de l'opération Petite Saturne, se sacrifiant pour pemettre la retraite des troupes de l'Axe. Goebbels aura beau mettre le désastre de Stalingrad sur les partenaires de l'Axe, l'Etat-Major allemand et Hitler lui-même en porte une lourde responsabilité.

Messieurs les modo, là je suis hors-sujet, tirez les premiers !!!!!!!!!!!!!!
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L'Italie et l'Allemagne Empty Les juifs dans les territoires occupés par l'Italie

Message  alderome le Sam 07 Mar 2009, 21:45

L'administration vychiste se vit refusée par l'armée d'occupation italienne les rafles de juifs. Le général Roatta en Yougoslavie refusa de livrer des juifs, les italiens étaient au courant des exécutions de masse.
Je ne veux pas absoudre l'armée italienne coupable de crimes de guerre dans les Balkans dans un conflit ayant les apparences de la guerre de 30 ans.
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Message  ghjattuvolpa* le Sam 07 Mar 2009, 21:49

Oui mais à côté des Allemands c'est de la petite bière, heu pardon du petit Chianti.
Sincèrement hormis les camisge nere et l'OVRA, l'armée italienne n'a pas laissé un souvenir d'horreur. Il y a eu des excès mais comme dans tout conflit, ni plus ni moins. Mon beau père me disait que quand le village était gardé par l'armée régulière, il n'y avait pas de problèmes mais c'était une autre paire de manche avec les camisge nere. En fait les Italiens, hormis une frange exaltée n'avaient aucune envie de faire la guerre. Ils étaient contents à la limite de l'empire mais n'avaient que peu à faire de la résurrection de l'empire romain.
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Message  von cooken le Sam 07 Mar 2009, 21:54

n'ont ils pas aidés les soldats de l'afrika korps en afrique du nord ?
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Message  alderome le Sam 07 Mar 2009, 22:03

C'est plutôt le DAK qui est venu à l'aide des italiens, les problèmes liés à l'approvisionnement furent en partie les raisons de l'échec germano-italien, le contrôle des airs et de la mer en raison d'une mauvaise coopération entre ces armes et les états-majors respectifs, l'échec devant Malte, et l'arrivée des américains en novembre 42 mirent à mal les ambitions impérialistes de Mussolini.
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Message  navigant le Sam 07 Mar 2009, 22:23

A partir des défaites de 1942 en Afrique du Nord, Mussolini est devenu un "allié forcé" de Hitler, dans d'autres circonstances ils aurait essayé de faire la paix avec les anglo- américains.
Il serait devenu, une sorte de Franco italien, mais les alliés à mon avis, voulaient sa chute.

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Message  alderome le Sam 07 Mar 2009, 22:30

Après sa libération, aspirant à la tranquillité il est ramené au premier plan sous la contrainte des baïonnettes allemandes au risque de voir le Nord de l'Italie devenir un Gau. Il n'a pas le choix et en est conscient.

Demain, promis je reviens compléter.

Bonne nuit
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Message  Sturmovik le Sam 07 Mar 2009, 23:27

L'armée italienne en Afrique du Nord, a l'instar des français en 1940, souffrent d'une très mauvaise réputation, entretenue par les allemands d'ailleurs. Mais dans leur majorité les italiens se sont battus honorablement avec leurs faibles moyens (je pense aux tankistes en particuliers qui avaient de piètres machines) et les artilleurs ont souvent reçu des éloges dans les rapports allemands.

Concernant les relations Hitler/Mussolini, je rappelle que Mussolini a depéché des troupes motorisées au col du Brenner quand Hitler est arrivé au pouvoir. Avec un soutien des démocraties il était pret a entrer en guerre contre l'Allemagne car Hitler revendiquait le Tyrol du Sud.

Si j'ai dit une bétise, veuillez me corriger clin doeil gri
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Message  Narduccio le Dim 08 Mar 2009, 00:41

alderome a écrit:La guerre contre la Grèce est destinée à contrebalancer l'influence allemande dans les Balkans mais est exécutée en dépit du bon sens (commencement de l'offensive en automne dans des passes infranchissables et problèmes d'approvisionnement).
Pour ce qui concerne le front de l'Est, la largeur du front nécessitait l'aide d'autres puissances de l'Axe, et l'OKW fut heureuse d'en recevoir l'appoint bien que les unités ne soient suffisamment équipées pour ce type de guerre.

Ben là, il y a un point qui m'embête de plus en plus. On lit couramment que c'est l'invasion de la Yougoslavie et l'obligation de venir secourir les Italiens en difficulté qui a fait perdre un temps précieux aux Allemands face aux Soviétiques.
Or, quand on regarde une carte, on se rend compte que l'offensive allemande occupe tout l'espace disponible, dont des terrains fraichement conquis. Soit les Allemands sont de super improvisateurs, soit c'était prévu depuis un certain temps. De plus, le temps "dépensé" lors de la campagne de Yougoslavie est une période ou à cause des pluies de printemps et de la boue le terrain qui s'ouvre devant les Allemands est impraticable.

Donc, soit les Italiens savent que les Allemands veulent conquérir la Yougoslavie et eux, décident de prendre une bonne part de la péninsule balkanique avant, soit les Allemands et les Italiens étaient d'accord, les Allemands ayant laissés les Italiens prendre les devants, eux se réservant pour être frais face à la Russie.

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Message  ghjattuvolpa* le Dim 08 Mar 2009, 10:07

Il ne faut pas oublier qu'entre septembre 40 (fin de Seelöwe) et juin 41, militairement à part en Afrique du Nord, très secondaire d'un point de vue militaire, il ne se passe rien.
Par contre du point de vue diplomatique, c'est l'agitation frénétique : Hitler tente l'offensive tout azimut : Vers Franco pour prendre les Anglais à revers en Afrique (ratage), vers l'URSS pour isoler les Anglais (ratage), mais surtout contre l'URSS : une vaste entente essaie de gagner la Mitteleuropa et les Balkans à la cause Allemande : Hongrie, Slovaquie (déjà satellite), Bulgarie, Roumanie, Yougoslavie. La Yougoslavie cède avant de se retourner grâce à un coup d'état. L'entrée des Allemands en Yougoslavie n'est pas due à Mussolini mais au coup d'état pro-soviétique et pro-anglais Ce n'est pas le cas de la Grèce. Alors c'est vrai que Mussolini fait perdre en Grèce du temps à Hitler, mais finalement ce temps il aurait fallu le consacrer pour s'assurer un arrière champ de bataille sur pour Barbarossa. Hitler aurait il laissé une épine dans son flanc, une voie d'entrée éventuelle des Biritanniques sur ses arrières, avant de lancer Barbarossa?
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Message  alderome le Dim 08 Mar 2009, 13:55

Merci d'abord pour la réponse, la Grèce en raison de la présence britannique était une épine calcanéennen pour les forces de l'Axe et il fallait en finir le plus rapidement possible. Durant cette période tout se passe dans les chancelleries et Mussolini et Ciano voient d'un mauvais œil l'arrivée des allemands dans les Balkans, "chasse gardée" des ambitions impérialistes italiennes. Ils avaient tenté patiemment de tisser un axe Rome-Belgrade-Budapest pour contre-balancer l'influence allemande. Tout ceci sera remis en question par la déposition du Régent Paul (27 mars 1941) et remplacé par Pierre II favorable aux britanniques. Hitler, immédiatemment déclenche l'opération Marita, et notamment un terrible bombardement de Belgrade qui sera rapporté par Malaparte dans Kapput.
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Message  Yeoman 35 le Mar 10 Mar 2009, 10:34

Bonjour, je voudrais apporter un petit détail à ce qu'a dit pertinement alderome.
Tout d'abord, Ioannis Métaxas, qui dans les années trente a vu en Mussolini et Hitler deux références en matière politique, était opposée à l'apport d'aide britannique pour ne pas forcer Hitler à intervenir, tout en circoncisant le conflit en une affaire purement italo-grecque. C'est avec sa mort survenue en janvier 1941, que le nouveau gouvernement grec se décida à accepter l'aide des britanniques. Paradoxalement, Métaxas avait contracté d'énormes emprunts à l'Angleterre et à l'Allemagne avant la guerre, se qui a accentué la mainmise étrangère, surtout anglaise, sur le pays.

Je voudrais rajouter que, lors d'un voyage en Grèce j'ai rencontré une personne originaire du Midi Provençal qui a connu un ancien soldat italien qui avait servi à Tobrouk et en Grèce. Selon le témoignage de cette personne, soldats italiens et allemands semblaient cohabiter dans la plus grande mésentente qu'il soit. Le vétéran italien a raconté qu'il arrivait aux deux camps, alliés pourtant, de se battre à coups de poings et à coups de crosses.
De plus, la majorité des soldats Italiens, qui n'avaient pas grande aversion pour la population grecque, rechignaient à aller débusquer les partisans de l'ELAS dans les montagnes. Et, en septembre 1943, quand le gouvernement de Badoglio capitula, des soldats italiens n'hésitèrent pas à rejoindre les partisans héllènes contre les Allemands, en particulier dans les îles de la Mer Egée.

Bien cordialement.
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Message  alderome le Mar 10 Mar 2009, 12:06

Après des troubles en mai 1936, Métaxas avec l'accord tacite du roi Georges II instaure une dictature militaire à tendance plus populiste que fasciste.
En ce qui concerne les affrontements italo-allemands, il y a sur le forum un excellent article sur la tragédie de Céphalonie. http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=51&t=1152&start=0
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Message  alderome le Mar 10 Mar 2009, 13:00

Narduccio, je pense que la première Hypothèse est la plus pertinente, Mussolini lorgnait vers la Dalmatie, terre irrédente et ne voulait pas trop d'un état croate indépendant bien qu'ayant versé des sommes d'argent à Pavelic pour maintenir une atmosphère de conspiration dans le royaume yougoslave.
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Message  Invité le Mar 10 Mar 2009, 20:58

Bonsoir,

Avez vous des infos sur la Slovénie et les slovènes pendant l'occupation de leur pays

Merci pour vos contributions

Pier

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Message  alderome le Mar 10 Mar 2009, 23:02

ORBAT en Slovénie :

YOUGOSLAVE : 1er Groupe d'Armée du général Petrovic (4 et 7eme Armée)

ITALIE : 2eme Armée italienne du général Vittorio Ambrosio composée de 5 Corps d'Armée (CA)

XI CA : Division d'Infanterie (DI) RE, Isonzo et 3eme Gruppo Alpino

V CA : DI Sassari, Bergamo et Lombardia

VI CA: DI Friuli

CA Celere: Divisione Eugenio di Savoia, Emmanuele Filiberti et Principe Amedeo d'Aosta
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L'Italie et l'Allemagne Empty Invasion de la Slovénie -suite

Message  alderome le Mar 10 Mar 2009, 23:09

Parti de la frontiere italienne, la 2 Armée eut peu d'affrontements. Ce fut un groupement motocycliste du 11 Regiment de Bersaglieri a pénétrer en premier à Lubjana, avant les forces d'invasion allemandes, précédant le Gruppo Corazzato San Giusto. Karlovac est occupé par le 12 Reg. de Bersaglieri.
La 2eme Armée va longer la côte dalmate en couverture du flanc droit de l'offensive allemande.

ALEX
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Message  Invité le Mer 11 Mar 2009, 18:05

Les yougoslaves n'avaient vraiment aucunes chances... Tout comme la Pologne

Merci pour la carte on voit bien mieux les progressions...

Meme sans les Italiens, les allemands écrasent tout...

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Message  alex-rb le Dim 07 Juin 2009, 12:30

Quand on dit que l'Italie serait préte que en 1942, les généraux Allemands voulaient commencer la guerre que en 1945!

Si il avait commencer la guerre avec les avions à réactions, leurs expensiosn auraient été plus impressionantes...
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Message  hogan le Sam 15 Aoû 2009, 00:08

navigant a écrit:On peut affirmer que Mussolini et l'armée italienne, n'ont servi à rien à Hitler, voire à lui faire perdre la guerre ?

Eux d'apres les dires de mes grands parents les italiens dans le sud-est ,nous on bien fait c....

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Message  Hamilcar le Sam 15 Aoû 2009, 00:26

Si il avait commencer la guerre avec les avions à réactions, leurs expensiosn auraient été plus impressionantes...

Oui et non... L'Allemagne était au moment de l'invasion de la Pologne presque a bout de souffle économiquement...Se fut une fuite en avant...

Les nouvelles armes auraient donné un avantage certain aux allemands mais, je pense, que le plus gros défaut dans le commandement allemand était Hitler lui même !!! C'est le manque d'objectifs clairs qui ont perdu les allemands en 1941... Moscou prise en Aout 1941, la guerre aurait pris une autre tournure...

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Message  alex-rb le Sam 15 Aoû 2009, 07:41

Si Moscou avait été pris en 1941,l'Allemagne aurait eu d'immence ressource!
Le pétrole pour son armée, la guerre aurait durer encore plus longtemps.
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Message  Hamilcar le Sam 15 Aoû 2009, 11:25

ou se terminer plus tot

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