Les viols pendant la seconde guerre mondiale

roltanguy a écrit:

Narduccio a écrit:

roltanguy a écrit: mais affirmer haut et fort que les exactions les meurtres et les viols sans nom sans aucune comparaison historique par son ampleur quoiqu'en disent certains de l'armée russe en allemagne orientale au printemps 1945 c'est normal les nazis (sous entendu les allemands dans leur ensemble) paient l'addition.

Trouve moi une seule personne qui a dit cela. Personne n'a dit que c'est normal. La seule chose que l'on dise, c'est qu'à pleurer les victimes autant pleurer celles qui furent totallement innocentes en premier. Les autres ont peut aussi les plaindre, mais il faut bien reconnaitre qu'elles ne sont pas totallement innocentes dans l'affaire. Pour une Sophie Scholl, combien de fanatiques nazies ?

Rien ne pardonne la barbarie des soldats soviétiques, mais on peut la comprendre. Rien ne pardonne la barbarie des soldats allemands et là, je ne trouve rien pour réussir à la comprendre. Si tu ne vois pas la différence, minime, mais elle existe : désolé, je ne peux rien pour toi.

je ne peux rien pour toi non plus je cite :


"Il ne faut donc pas s'étonner de voir les soldats russes prendre leur revanche lorsqu'ils arrivent en Allemagne. D'autant plus que dans le meilleur des cas, personne ne les en dissuade et que, la plupart du temps, on les y encourage. Ceci n'excuse certes en rien ce qui s'est passé, mais l'explique en grande partie. Si j'avais à juger du cas, j'accorderais aux Russes des circonstances atténuantes que je ne peux accorder aux nazis pour ce qu'ils ont fait en Russie."

c'est pas normal mais faut pas s'étonner que c'est pas anormal ................

well PHIL642 j'en reste à ce que tu m'as dit okay pour la sémantique fonction de l'auditoire .
Tu as raison .

pour le trou de mémoire je pensais le traité de Versailles mais je dois me tromper
salut ROL

J'ai souligné en gras les passages qui ont du t'échapper et qui rejoingnent ce que j'ai dit plus haut. Et qui donc invalident ta "preuve". Tu ne m'a toujours pas trouvé un seul passage ou quelqu'un dit que c'est bien fait pour les allemands.

Pour mémoire, les circonstances atténuantes, on ne les donne pas aux innocents, ils n'en ont pas besoins. Si tu tue quelqu'un tu aura peut-être 10 ans, si tu a des circonstances atténuantes : tu en aura 8, mais on ne te libérera pas pour autant. Ils sont très rares les cas ou les circonstances atténuantes excusent totallement un crime.

Salut Rolltanguy :

« ce qu'il y a de bien c'est l'effet groupe contre l'individu isolé. (à part un qui au moins on peut discuter) »… Dis, tu ne va tout de même pas me faire le coup de la victime ; si ?

« à fonctionnera toujours la meute à la curée çà a toujours fonctionné »… ou même du martyr ?

« tout ce qu'on peut essayer de dire pour demander à certains d'^tre plus objectifs c'est direct tu serais pas un négationniste par hasard ???
tu défendrais pas les nazis par hasard ? » Encore la victime ? Je ne t’ai jamais demandé si tu étais négationniste (qu’est-ce qui te rend si nerveux ?)… Utilisant des phrases écrites par toi, je t’ai simplement demandé :

« alors après chacun son camp ». Quel est le tien ?

« je n'insiste pas pour défendre mon point de vue (enfin je ne suis pas le seul à l'avoir) ». Quel est ton point de vue ?

Les deux questions étaient assez anodines mais pourtant tu les ignore. Pourquoi ? C’est facile d’exprimer ses positions sur un événement de façon non équivoque, quitte à en surprendre quelques-uns. J’en ai fait l’expérience moi aussi.

« pour Paul Rassinier je réponds m^me pas .c'est de la provoc je joue pas ». Comme je te comprends. Pourtant je le citais dans un contexte argumentatif tout à fait justifié concernant l’affirmation « nation coupable qui ferme sa gueule », affirmation, je le rappelle, amenée par toi – mais également utilisée par deux négationnistes notoires. Qu’y puis-je ?

Donc pas de réponse. C’est marrant en te lisant, j’arrive même à t’entendre ; à la fois revendicatif et condescendant : « certains avec retenue et argumentations d'autres c'est normal les nazis (sous entendus tous les allemands hein tous complices )… Même s’il est évident que tous les allemands n’étaient pas complices, ton enthousiasme, et ton utilisation de ce « hein » assertif, me donne le ton du commentaire type que tu dénonce, mais qui, pour moi, dévoile les bases « défensives » de tes positions ainsi qu'une certaine habitude du problème...

Ce n’est pas la première fois que tout ceci t’arrive ; je me trompe ?

Eddy

je réponds à Ming et à PHIL642.

le reste inutile sauf à envenimer davantage pas la peine.

ming merci pour ne pas suivre les sous entendus malsains .

j'ai vécu tout jeune pendant des années la guerre froide dès l'enfance avec les Russes à quoi? 700 bornes à peine et dans les années 50 / 60 les souvenirs étaient vivaces chez nos adultes je te prie de le croire tant des horreurs et génocides allemands que de la terreur Russe inspirée par la déportation et le propre génocide des allemands à l'est.
En plus à cette époque les sirènes de l'Oural soufflaient à plein régime sur la France .
Mais déjà on nous mettait en garde sur l'Histoire adaptée si ce n'est revisitée .instituteurs en tête....
Suis je intolérant? oui
En plus faut dire que soutenir que c'est grâce aux Russes que la guerre a été gagnée contre les Allemands c'est minimiser voire nier le rôle des alliés sur tous les autres fronts d'afrique d'italie blocus maritime raids sur les centres industriels normandie j'en passe.
la fourniture en masse de nourriture d'avions de chars de bateaux des Ricains aux russes.

c'est rejoindre la version stalinienne et neo stalinienne et je ne suis pas d'accord .c'est vrai que çà m'a mis un peu en colère .
cette façon de voir n'est pas ici majoritaire. Dont acte .je vais pas me battre çà ne sert à rien .
çà m'empêche pas de répondre je maintiens courtoisement à ceux qui se donne la peine de le faire également.
ah oui j'ai donné mon point de vue j'espère de façon non équivoque.
j'espère que çà conviendra à l'un des forumeurs et qu'on pourra discuter sans agressivité.

Il ne me semble pas avoir été mal-poli ni discourtois avec toi, à aucun moment. Une fermeté de ton ou une persévérence n'implique pas un manque de respect. Par contre, ne pas répondre (ignorer) est une forme de mépris des plus élémentaires.

"le reste inutile sauf à envenimer davantage pas la peine". Bien sûr, puisque tu serais obligé de répondre.

"ming merci pour ne pas suivre les sous entendus malsains" . Quels sous-entendus malsains ? Je n'avais pas l'impression de faire des sous-entendus. J'avais l'impression d'être clair, et d'ailleurs tu réagis comme je m'y attendais.

C'est le ton larmoyant maintenant ? Moi aussi j'ai vécu les années 50. Ma famille a également grandement souffert pendant le conflit. Comme c'est amusant de te voir tenter de créer des "clans" d'interlocuteurs - ceux avec qui tu pourrait parler... et les autres. Quelle sensibilité soudaine après cette compréhensible éruption de colère justifiée (mais écrite à froid devant l'écran).

En fait, malgré ton précédent message, tu ne fais que continuer à répondre de façon sélective - même jeu, masque différent. Nice try, mate.

Eddy

roltanguy a écrit:j'ai vécu tout jeune pendant des années la guerre froide dès l'enfance avec les Russes à quoi? 700 bornes à peine et dans les années 50 / 60 les souvenirs étaient vivaces chez nos adultes je te prie de le croire tant des horreurs et génocides allemands que de la terreur Russe inspirée par la déportation et le propre génocide des allemands à l'est.
En plus à cette époque les sirènes de l'Oural soufflaient à plein régime sur la France .

Moi, j'ai vécu tout jeune pendant es années la guerre froide dès l'enfance avec les soviétiques à environ 340 km. AVec la peur de voir à tout moment une bombe nucléaire nous tomber sur la gueule. Ou plutard la peur de devoir aller défendre le pays. Pas facile lorsque l'on entend des collègues dire que dans leurs unités on leur a dit que le temps de survie au front est de 7 minutes.
De plus, j'ai une haine viscèrale de toute forme de dictature. Mais par haine du communisme, je ne m'autoriserais kjamais à absoudre le moindre crime du nazisme. On ne peut pas promouvoir la peste pour lutter contre le choléra. Pour moi, il n'y a pas de juste milieu; il faut être contre l'un et l'autre.
Dans vos écrits, vous donnez l'impression que par peur de l'un vous excusiez l'autre. C'est la même démarche qui a permit à des français d'en torturer d'autres, qui a permit à des français de porter l'uniforme SS sur le front de l'Est et de s'y conduire apparemment de la même façon que leurs maîtres. Cette démarche m'est intollérable.

Si nous vous demandons d'éclaircir vos propos, ce n'est sûrement pas pour la joie sadique de pourchasser le pauvre honnète homme, comme vous avez essayé plusieurs fois de nous le faire croire. Je vous prie de croire que je n'éprouve aucune joie, juste un insondable malaise. Vous utilisez une rhétorique qui fait froid dans le dos parce qu'elle a été utilisée à très mauvais escient par nombre de français entre 1940 et 1944 et qui a servi à certains à chercher de justifier des actes abjects.

Sans agressivité, d'accord.
J'admet, pour l'avoir constaté moi même, que le rôle des alliés occidentaux dans l'aide apportée aux soviétiques et plus que minimisée, surtout dans l'histoire officielle soviétique qui servait de référence la bas et même dans les pays sous tutelles russes, "Histoire de La Grande Guerre Patriotique". Pour un occidental, c'est assez révoltant.
Mais ne nous leurrons pas ! Il ne faut pas croire que les occidentaux auraient si facilement remportés la victoire, une fois la Bataille des Ardennes passée, sans les russes ! Pendant la période qui va du 22 juin 1941 à la fin de la guerre, ce sont les russes qui ont détruits des dizaines de divisions nazies ! La Russie était le Tombeau de l'Armée allemande, pour paraphraser le slogan "Stalingrad, tombeau des allemands, un homme meurt toutes les minutes". Les pertes soviétiques ont étés effroyables, mais Staline n'en avait cure, il Fallait vaincre Hitler quel qu'en soit le cout humain. Le dictateur rouge n'avait decompte à rendre à personne, tout comme Hitler. Les divisions allemandes retirées du front russe étaient transférées en France, en Belgique pour qu'elle se retapent, qu'elles soient re équipées et ré entrainées, puis retournait dans l'enfer du front de l'Est.
A l'Ouest, a l'exception de quelques unités bien entrainées et d'une valeur militaires certaine , beaucoup était la pour se refaire, D'ou la décision de Rommel de concentrer touts les moyens permanents et disponibles qu'il avait, le long des côtes, il avat compris que si les alliés prenaient pieds sur le continent, les 24 premières heures seraient décisives, ce qui fût le cas, malgré les erreurs du commandement alliés. On ne peux enlever aux russes le fait d'avoir ronger la substance mêmes de la Whermacht pendant 3 ans, ce qui , qu'on soit d'accord ou pas, à considérablement aidés les alliés occidentaux.

roltanguy a écrit:En plus faut dire que soutenir que c'est grâce aux Russes que la guerre a été gagnée contre les Allemands c'est minimiser voire nier le rôle des alliés sur tous les autres fronts d'afrique d'italie blocus maritime raids sur les centres industriels normandie j'en passe.
la fourniture en masse de nourriture d'avions de chars de bateaux des Ricains aux russes.

c'est rejoindre la version stalinienne et neo stalinienne et je ne suis pas d'accord .c'est vrai que çà m'a mis un peu en colère .
cette façon de voir n'est pas ici majoritaire. Dont acte .je vais pas me battre çà ne sert à rien .
çà m'empêche pas de répondre je maintiens courtoisement à ceux qui se donne la peine de le faire également.

Hum hum, nous ne minimisons aucun rôle dans cette saloperie de guerre et nous admettons les alliances temporaires de la real politik.

Qualifier les faits historiques de point de vue "stalinien" ou "neo stalinien" est un dérapage que je ne tolère pas.

Le but de ce forum est de se pencher sur l'histoire telle qu'elle s'est déroulée, même si nous n'aimons pas spécialement tel ou tel évènement, notre but n'est pas de faire de la politique et encore moins de faire du révisionnisme.

Staline était une crapule et nous le savons tous, mais nous n'avons pas pour but de faire son procès ici, ce n'est pas l'endroit ad hoc.

Des différences d'opinions doivent paraître mais cet endroit ne sera pas la tribune pour un quelconque discours anti communiste primaire.

Ce serait bon de recentrer le débat sur le sujet du topic. p24

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les actes de cruauté quelque soit le bord qui les a effectués sont impardonnables.

Après avoir lu tous les posts , je pense que certains se sont mal exprimés, ont commis des maladresses et que cela ne reflétait pas leur pensée véritable vis à vis de la discution en cours ou des personnes y ayant participées. La seconde guerre mondiale étant assez proche de nous chronologiquement certains aspects sont encore sensibles et l'on a tendance a s'emporter assez facilement.

Je pense que tout rentrera dans l'ordre vu la qualité des intervenants.

Je réponds à Ming et à PHIL642.

le reste inutile sauf à envenimer davantage pas la peine.

ming merci pour ne pas suivre les sous entendus malsains .

j'ai vécu tout jeune pendant des années la guerre froide dès l'enfance avec les Russes à quoi? 700 bornes à peine et dans les années 50 / 60 les souvenirs étaient vivaces chez nos adultes je te prie de le croire tant des horreurs et génocides allemands que de la terreur Russe inspirée par la déportation et le propre génocide des allemands à l'est.

Bah justement je pourrais t'en parler étant donné qu'une branche de ma famille est allemande et l'autre polonaise. On est donc chez moi particulièrement bien placés pour savoir entre allemands et russes lequel fut le plus inhumain. Les allemands à la différence des soviétiques n'ont jamais considéré les polonais comme des gens normaux mais des esclaves. S'il est vrai qu'en Pologne orientale bien des familles se sont faites déportées en Sibérie, quand Staline est entré en guerre elles ont été relâchées. Hitler lui a mené jusqu'au bout son plan d'extermination des juifs pour ne citer qu'eux, et les trains remplis de déportés à destination des camps ont figuré parmi les derniers à quitter la capitale française.
Je n'irai pas jusqu'à parler de génocide allemand à l'est parce que pour moi ça n'a pas lieu d'être cité ou d'employer ce mot pour le qualifier si l'on compare cela à ce qu'on vécu d'autres populations. Je vais être particulièrement injuste mais on n'a que ce que l'on mérite. Alors certes les allemands de l'est ont souffert, mais sûrement pas autant que les habitants de Varsovie et leurs défenseurs, dont la ville a été rasée et qui ont tous fini déportés en 1944.

En plus à cette époque les sirènes de l'Oural soufflaient à plein régime sur la France .
Mais déjà on nous mettait en garde sur l'Histoire adaptée si ce n'est revisitée .instituteurs en tête....
Suis je intolérant? oui

La démocratie c'est justement permettre aux gens d'avoir leurs propres opinions politiques si mauvaises soient-elles. Et en ce qui concerne le programme scolaire, on ne peut pas demander à un instituteur ou un professeur de faire un cours précis sur les évènements de la 2GM parce que considérant le temps qui lui est accordé, il ne pourra mentionner que le principal voir le plus marquant -ce qui se résume en quelques évènements- sans rentrer dans les détails d'importance. Ce qui donne cet exemple : Lénine a instauré la NEP (nouvelle politique économique). Dans la majorité des cas on ne précise pas pourquoi. La raison de l'instauration de la NEP repose sur le fait qu'à ce moment là la population russe mourrait de faim et que le retour temporaire -puisqu'il n'a jamais été question de l'instaurer durablement- à une économie de marché a permis d'enrayer la famine instaurée par le communisme de guerre.
D'autre part si tu estimes que les cours qui t'ont été distribués sont orientés (c'est ton droit absolu) rien ne t'empêche d'analyser et de comparer.

En plus faut dire que soutenir que c'est grâce aux Russes que la guerre a été gagnée contre les Allemands c'est minimiser voire nier le rôle des alliés sur tous les autres fronts d'afrique d'italie blocus maritime raids sur les centres industriels normandie j'en passe.
la fourniture en masse de nourriture d'avions de chars de bateaux des Ricains aux russes.

Là tu t'égares profondémment. Churchill lui-même, anticommuniste au dernier degré et ce n'est pas rien de le dire, n'a souhaité qu'une chose, que l'Urss entre dans le conflit pour pouvoir créer deux fronts à même de diviser les forces allemandes. S'il n'y avait pas eu le front de l'est, les divisions occupées en Biélorussie, en Ukraine, puis en Roumanie auraient été disposées en Normandie, voir par la suite dans les Ardennes, bataille dans laquelle Hitler voulait rééditer ce qu'il avait fait en 1940 en jetant les alliés à la mer. Ensuite, on peut fournir toutes armes, camions, avions, fusils, etc. à un pays, s'il n'est pas en guerre et qu'il n'y a pas de fantassins, aviateurs et marins derrière pour monter à l'assaut ça ne sert à rien, s'il n'y a pas de généraux comme Joukov pour mener intelligement des offensives comme à Stalingrad ou à Koursk, c'est inutile. Staline n'a pas gagné la 2GM mais il y a apporté une contribution de poids significatif que l'on ne peut en aucun cas négliger ou minorer. Sur un autre front comme le Pacifique par exemple ça serait prétendre que les britanniques, australiens, canadiens, chinois, vietnamiens n'ont apporté aucune contribution à la victoire sur le Japon. Ce serait faux et malhonnête.
c'est rejoindre la version stalinienne et neo stalinienne et je ne suis pas d'accord .c'est vrai que çà m'a mis un peu en colère .

Vu mon anticommunisme exacerbé en temps normaux je prendrai ça comme une insulte... On va dire que tu t'égares encore une fois... Ce n'est pas une vision stalinienne ou neo stalinienne, c'est l'histoire telle qu'elle s'est passée. Si j'avais une vision stalinienne de l'histoire je te dirais les inepties que tu connais déjà, à savoir le coup de la grande guerre patriotique, que le communisme fut le seul rempart contre le nazisme, que le communisme a permis d'instaurer une paix durable en Europe et ce rammassis de c....ries. Tu ne fais pas la part des choses et tu observes, tu analyses les évènements de manière totalement subjective.

cette façon de voir n'est pas ici majoritaire. Dont acte .je vais pas me battre çà ne sert à rien .

J'ai du mal à te comprendre. Oublies tes opinions politiques et les témoignages des allemands que tu as pu connaître ou rencontrer et penches-toi sur le nombre de tués côté armée allemande sur le front de l'est. Calcules le nombre de régiments, divisions qui auraient pu être amenées en juin 1944 sur les cotes normandes...Et je ne mentionne pas les fronts italiens ou le sud de la France en août 1944, ni des balkans...

çà m'empêche pas de répondre je maintiens courtoisement à ceux qui se donne la peine de le faire également.
ah oui j'ai donné mon point de vue j'espère de façon non équivoque.
j'espère que çà conviendra à l'un des forumeurs et qu'on pourra discuter sans agressivité.

Quel forumeur ?

Eddy

eddy marz a écrit:Quel forumeur ?

Eddy

toi .

tu m'as demandé ce que pensais vraiment je te l'ai dit .

perso je me sens agressé en plus à tort c'est clair .

retourner les phrases les traduire les manipuler à la place de l'autre (pas toi spécialement en plus) c'est normal tu l'as cherché bon c'est le système de la pensée unique .

c'est pas d'hier .
ah pour les polonais libérés par staline lesquels ? je rêve Pologne alliée de la France martyrisée par les Russes dès 1920 pour être dépecée au plus tôt
tous les officiers et l'intelligenstia polonaise ont été massacrés par staline dès le pacte germano soviétique.
Katyn? un détail?
Phil642 me demande d'arrêter un discours anti communiste primaire (enfin je vois pas çà comme çà)
entendu mais qu'on arrête de me faire un procès anti conformiste qui n'a pas lieu d'^tre .

roltanguy a écrit:

Narduccio a écrit:

roltanguy a écrit: mais affirmer haut et fort que les exactions les meurtres et les viols sans nom sans aucune comparaison historique par son ampleur quoiqu'en disent certains de l'armée russe en allemagne orientale au printemps 1945 c'est normal les nazis (sous entendu les allemands dans leur ensemble) paient l'addition.

Trouve moi une seule personne qui a dit cela. Personne n'a dit que c'est normal. La seule chose que l'on dise, c'est qu'à pleurer les victimes autant pleurer celles qui furent totallement innocentes en premier. Les autres ont peut aussi les plaindre, mais il faut bien reconnaitre qu'elles ne sont pas totallement innocentes dans l'affaire. Pour une Sophie Scholl, combien de fanatiques nazies ?

Rien ne pardonne la barbarie des soldats soviétiques, mais on peut la comprendre. Rien ne pardonne la barbarie des soldats allemands et là, je ne trouve rien pour réussir à la comprendre. Si tu ne vois pas la différence, minime, mais elle existe : désolé, je ne peux rien pour toi.

je ne peux rien pour toi non plus je cite :


"Il ne faut donc pas s'étonner de voir les soldats russes prendre leur revanche lorsqu'ils arrivent en Allemagne. D'autant plus que dans le meilleur des cas, personne ne les en dissuade et que, la plupart du temps, on les y encourage. Ceci n'excuse certes en rien ce qui s'est passé, mais l'explique en grande partie. Si j'avais à juger du cas, j'accorderais aux Russes des circonstances atténuantes que je ne peux accorder aux nazis pour ce qu'ils ont fait en Russie."

c'est pas normal mais faut pas s'étonner que c'est pas anormal ................

well PHIL642 j'en reste à ce que tu m'as dit okay pour la sémantique fonction de l'auditoire .
Tu as raison .

pour le trou de mémoire je pensais le traité de Versailles mais je dois me tromper
salut ROL

Puisque c'est moi que tu mets en cause je me dois de réagir. Dans un post précédent, Narduccio a déjà mis en exergue certains poits de ma réponse que tu sembles avoir négligés. En outre, je me permets de rappeler que ma réponse commençait par la phrase "Parmi les crimes de guerre, les viols sont les moins excusables, avec le massacre de femmes et/ou d'enfants" qui, je pense (mais je peux me tromper), expose clairement ma position sur cette question. Par ailleurs, le paragraphe que tu es allé recherché faisait suite à un autre où j'avais pris soin d'exposer le contexte historique dans lequel ces faits - que je ne cautionne pas, je répète - se sont produits.

Pour bien me faire comprendre, je vais me baser sur une exmple fictif. Je comprendrais tout à fait pourquoi le pauvre bougre qui rentre chez lui pour trouver sa maison incendiée, ses parents massacrés, sa femme violée et ses gosses morts de faim pète plombs et se mette à flinguer tous ceux qu'il estime coupables de ces forfait. Ca ne veut pas pour autant dire que je l'approuverais.

Pour en revenir au suejt, ce qui m'embête Roltanguy, c'est que éludes les questions directes qui te sont adressées et que tu ne prétends répondre qu'à celles qui te conviennent.

Comme un autre des intervenants, j'ai également vécu une grande partie de ma vie dans un contexte de guerre froide. Par exemple, pour moi, 1968 c'est pas les étudiants qui lancent des pavés et des slogans pour finir quelques années plus tard dans le secteur de la publicité, mais c'est les chars de l'armée rouge qui envahissent la Tchécoslovaquie et Jan Palach qui s'immole par le feu pour protester contre cette invasion parce que c'est le seul moyen d'expression qui lui reste.

Je n'ai jamais apprécié le communisme à la soviétique (qu'il soit léniniste, stalinien, kroutchevien ou qu'il relève d'un des avatars qui ont succédés à ces trois là), à la chinoise ou à d'autres sauces plus ou moins indigestes, mais cela ne me paraît pas un argument suffisant pour ne pas reconnaître ce qui est un fait historique: c'est en Russie que les nazis se sont cassés les dents.

Ce qui ne veut pas dire que la contribution des autres alliés a été négligeable, bien au contraire. Ainsi, je suis le premier à admettre que le document que tu citais l'autre jour est très discutable car il ne présente qu'une partie des faits et les arrange sous un jour très favorable aux Soviétiques. Ainsi, il n'est fait aucune mention de la position de l'URSS entre le 23 août 1939 et le 21 juin 1941. Le même document passe allègrement sous silence le fait que le Royaume-Uni (grâce à Winston Churchill) fut le seul à s'opposer sur le terrain à l'Allemagne durant plus d'un an. Et c'est vrai que le document ne parle pas de l'aide fournie par les Etats-Unis à l'URSS. Encore que, pour la petite histoire, cette aide était diversement appréciée. Ainsi, les tankistes russes avaient surnommé le tank sherman "le cercueil à cinqu camarades).

En définitive, il appartient à chacun de se forger sa propre opinion sur les événements de 39-45, mais je me refuse à magnifier ou minorer le rôle des uns et des autres en fonctions de considérations politiques.

ta réponse me convient parfaitement

est ce que par hasard çà pourrait être pareil pour les autres au lieu de m'accuser voire chercher à me faire passer pour un demeuré un ignare j'en passe. m^me si on s'en fout royalement c'est désagréable et en ce qui me concerne je le fais pas .
certaines questions sont posées pour que la poudre parle faudrait être un blaireau pour tomber dans le panneau . je veux bien répondre à tout mais on me respecte d'abord ce que sauf erreur je fais ici avec tout le monde.

pardon certains autres pas tous.

edit:

je suis en train de regarder le reste des sujets du forum.

extrêment intéressants tous !! je comprends mieux .

pasqué là le déferlement qui m'est tombé sur la tronche je me demandais attend il se passe quoi là ??? j'ai fait quoi j'ai dit quoi ?


j'ai compris okay c'est bon je vais m'adapter (sans changer ce que je pense hein faut pas non plus me demander l'impossible mais je vais m'adapter ah la semantique faut faire avec )

Salut Rolltanguy;

bien que le post de Baugnez te "convienne parfaitement", tu ne commentes pas sa remarque centrale (il est vrai, enfouie dans le corps de texte) :

"Pour en revenir au suejt, ce qui m'embête Roltanguy, c'est que éludes les questions directes qui te sont adressées et que tu ne prétends répondre qu'à celles qui te conviennent."

Tu ne répond donc pas aux interlocuteurs sympas non plus ?

Eddy

PS : qu'est-ce que tu comprend mieux maintenant ? Eh oui, une autre question.

roltanguy a écrit:

eddy marz a écrit:Quel forumeur ?

Eddy

toi .

tu m'as demandé ce que pensais vraiment je te l'ai dit .

perso je me sens agressé en plus à tort c'est clair .

retourner les phrases les traduire les manipuler à la place de l'autre (pas toi spécialement en plus) c'est normal tu l'as cherché bon c'est le système de la pensée unique .

c'est pas d'hier .
ah pour les polonais libérés par staline lesquels ? je rêve Pologne alliée de la France martyrisée par les Russes dès 1920 pour être dépecée au plus tôt
tous les officiers et l'intelligenstia polonaise ont été massacrés par staline dès le pacte germano soviétique.
Katyn? un détail?
Phil642 me demande d'arrêter un discours anti communiste primaire (enfin je vois pas çà comme çà)
entendu mais qu'on arrête de me faire un procès anti conformiste qui n'a pas lieu d'^tre .

Justement tu ne connais pas l'histoire de la Pologne ou ce que tu en connais est limité, d'autre part tu ne cites pas la totalité de ce que j'ai écrit.
Si Staline a déporté les polonais en Sibérie, il a au moins eu l'intelligence de les libérer une fois l'opération Barberousse lancée et de créer plusieurs régiments polonais au sein de l'armée rouge comme de la force aérienne soviétique notamment au sein des VVS. Katyn est un "détail" au même titre que l'éxecution de l'intelligentsia polonaise à la fois par les nazis et les soviétiques. Ce sont avant tout les nazis qui ont souhaité par tous les moyens possibles liquider les intellectuels et l'élite supérieure de la nation polonaise.
Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

Ensuite en 1920 l'Urss et non pas la russie qui n'existait plus alors s'est attaquée à la Pologne, laquelle leur a donnée une leçon avec le concours de conseilleurs militaires français et a pu ensuite établir un tracé de frontières (traité de Riga) qui ne seront modifiées qu'en 1945, avec l'approbation de Roosevelt qui ne lèvera pas le petit doigt pour défendre aussi bien les polonais que les roumains ou encore les hongrois. En clair, la Pologne ets devenue communiste avec la bénédiction de l'occident -et pas des français communistes mais de démocrates avérés-.
Et ce serait faux au dernier degré de dire que les russes se sont attaqués à la Pologne uniquement à partir de 1920, puisqu'avant la Pologne était partagée entre l'Allemagne et la Russie. La Pologne n'a du son indépendance qu'à la première guerre mondiale, c'est-à-dire en novembre 1918 grâce au Maréchal Pilsudski, suite à l'indépendance perdue en 1795... L'histoire polonaise n'est donc pas, comme tu peux le constater toi-même, une simple histoire de communistes ou c'est se limiter à trop peu de choses.

Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

tu me fais froid dans le dos . les chambres à gaz t'en penses quoi? (scuses c'est la première fois que je pose une question comme on dit que je réponds pas ou selectivement tu fais comme tu le sens)

eddy marz a écrit:Salut Rolltanguy;

bien que le post de Baugnez te "convienne parfaitement", tu ne commentes pas sa remarque centrale (il est vrai, enfouie dans le corps de texte) :

"Pour en revenir au suejt, ce qui m'embête Roltanguy, c'est que éludes les questions directes qui te sont adressées et que tu ne prétends répondre qu'à celles qui te conviennent."

Tu ne répond donc pas aux interlocuteurs sympas non plus ?

Eddy

eddy je t'ai répondu mais ou je merde ou le forum merde ou les deux .

si je t'ai répondu c'est parce que tu m'interpelles correctement .

je répond plus aux posts polémiques c'est comme çà je réponds correctement j'en veux autant . point barre
faudrait être blaireau pour tomber dans le panneau de provocs qu n'ont aucun sens


PS : qu'est-ce que tu comprend mieux maintenant ? Eh oui, une autre question.

je comprends mieux la majorité de ce forum en ayant lu les autres sujets .
je suis minoritaire donc acte . bon la démocratie c'est l'accepter
Mais j'en ai pris plein la gueule le vilain petit canard qui n'était pas bien pensant -bien conforme
canard qu'on a pas ouvertement accusé de négationnisme ou révisionnisme voire d'admirateur de la grande Allemùagne mais tout comme alors que merde vous n'êtes pas bien ou quoi? des chasseurs bredouilles en mal de gibier . c'est çà ?
Comment pourrait on soutenir en 2008 que l'allemagne nazie n'a pas massacré toute une partie de l'europe geno desjuifs tsiganes handicapés opposants pg viols meurtres et qu'en retour aussi bein sûr les peuples victimes ont littéramment massacré deportéviolé toute une partie d'un peuple .
je comprends mieux pasqué j'ai visité .............

Ming a écrit:

roltanguy a écrit:

eddy marz a écrit:Quel forumeur ?

Eddy

toi .

tu m'as demandé ce que pensais vraiment je te l'ai dit .

perso je me sens agressé en plus à tort c'est clair .

retourner les phrases les traduire les manipuler à la place de l'autre (pas toi spécialement en plus) c'est normal tu l'as cherché bon c'est le système de la pensée unique .

c'est pas d'hier .
ah pour les polonais libérés par staline lesquels ? je rêve Pologne alliée de la France martyrisée par les Russes dès 1920 pour être dépecée au plus tôt
tous les officiers et l'intelligenstia polonaise ont été massacrés par staline dès le pacte germano soviétique.
Katyn? un détail?
Phil642 me demande d'arrêter un discours anti communiste primaire (enfin je vois pas çà comme çà)
entendu mais qu'on arrête de me faire un procès anti conformiste qui n'a pas lieu d'^tre .

Justement tu ne connais pas l'histoire de la Pologne ou ce que tu en connais est limité, d'autre part tu ne cites pas la totalité de ce que j'ai écrit.
Si Staline a déporté les polonais en Sibérie, il a au moins eu l'intelligence de les libérer une fois l'opération Barberousse lancée et de créer plusieurs régiments polonais au sein de l'armée rouge comme de la force aérienne soviétique notamment au sein des VVS. Katyn est un "détail" au même titre que l'éxecution de l'intelligentsia polonaise à la fois par les nazis et les soviétiques. Ce sont avant tout les nazis qui ont souhaité par tous les moyens possibles liquider les intellectuels et l'élite supérieure de la nation polonaise.
Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

Ensuite en 1920 l'Urss et non pas la russie qui n'existait plus alors s'est attaquée à la Pologne, laquelle leur a donnée une leçon avec le concours de conseilleurs militaires français et a pu ensuite établir un tracé de frontières (traité de Riga) qui ne seront modifiées qu'en 1945, avec l'approbation de Roosevelt qui ne lèvera pas le petit doigt pour défendre aussi bien les polonais que les roumains ou encore les hongrois. En clair, la Pologne ets devenue communiste avec la bénédiction de l'occident -et pas des français communistes mais de démocrates avérés-.
Et ce serait faux au dernier degré de dire que les russes se sont attaqués à la Pologne uniquement à partir de 1920, puisqu'avant la Pologne était partagée entre l'Allemagne et la Russie. La Pologne n'a du son indépendance qu'à la première guerre mondiale, c'est-à-dire en novembre 1918 grâce au Maréchal Pilsudski, suite à l'indépendance perdue en 1795... L'histoire polonaise n'est donc pas, comme tu peux le constater toi-même, une simple histoire de communistes ou c'est se limiter à trop peu de choses.

tu sais les universitaires ne sont pas tous des demeurés . une femme je pense elle connait son (ton ) sujet:

http://www.diploweb.com/forum/pologne.htm

La construction d'une Union européenne élargie passe aussi par l'élargissement des perspectives historiques. Pour développer des relations solides, il importe de faire l'effort de connaître le passé et les représentations des nouveaux pays membres de l'UE et de l'OTAN. Pour leur part, les pays entrants doivent faire un effort de connaissance des nouvelles institutions et des autres pays membres, afin d'éviter des maladresses dont la multiplication serait préjudiciable à tous.
et je fais un effort phil 642 me l'a fait comprendre . il a raison je fais le premier pas je souhaite que ce soit pareil avec toi .
qu'on me prenne pour un bille spa grave je sais me défendre tout seul du moment qu'on m'accuse de soupçons indignes c'est bon je discute avec toi.

roltanguy a écrit:

Ming a écrit:

roltanguy a écrit:

eddy marz a écrit:Quel forumeur ?

Eddy

toi .

tu m'as demandé ce que pensais vraiment je te l'ai dit .

perso je me sens agressé en plus à tort c'est clair .

retourner les phrases les traduire les manipuler à la place de l'autre (pas toi spécialement en plus) c'est normal tu l'as cherché bon c'est le système de la pensée unique .

c'est pas d'hier .
ah pour les polonais libérés par staline lesquels ? je rêve Pologne alliée de la France martyrisée par les Russes dès 1920 pour être dépecée au plus tôt
tous les officiers et l'intelligenstia polonaise ont été massacrés par staline dès le pacte germano soviétique.
Katyn? un détail?
Phil642 me demande d'arrêter un discours anti communiste primaire (enfin je vois pas çà comme çà)
entendu mais qu'on arrête de me faire un procès anti conformiste qui n'a pas lieu d'^tre .

Justement tu ne connais pas l'histoire de la Pologne ou ce que tu en connais est limité, d'autre part tu ne cites pas la totalité de ce que j'ai écrit.
Si Staline a déporté les polonais en Sibérie, il a au moins eu l'intelligence de les libérer une fois l'opération Barberousse lancée et de créer plusieurs régiments polonais au sein de l'armée rouge comme de la force aérienne soviétique notamment au sein des VVS. Katyn est un "détail" au même titre que l'éxecution de l'intelligentsia polonaise à la fois par les nazis et les soviétiques. Ce sont avant tout les nazis qui ont souhaité par tous les moyens possibles liquider les intellectuels et l'élite supérieure de la nation polonaise.
Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

Ensuite en 1920 l'Urss et non pas la russie qui n'existait plus alors s'est attaquée à la Pologne, laquelle leur a donnée une leçon avec le concours de conseilleurs militaires français et a pu ensuite établir un tracé de frontières (traité de Riga) qui ne seront modifiées qu'en 1945, avec l'approbation de Roosevelt qui ne lèvera pas le petit doigt pour défendre aussi bien les polonais que les roumains ou encore les hongrois. En clair, la Pologne ets devenue communiste avec la bénédiction de l'occident -et pas des français communistes mais de démocrates avérés-.
Et ce serait faux au dernier degré de dire que les russes se sont attaqués à la Pologne uniquement à partir de 1920, puisqu'avant la Pologne était partagée entre l'Allemagne et la Russie. La Pologne n'a du son indépendance qu'à la première guerre mondiale, c'est-à-dire en novembre 1918 grâce au Maréchal Pilsudski, suite à l'indépendance perdue en 1795... L'histoire polonaise n'est donc pas, comme tu peux le constater toi-même, une simple histoire de communistes ou c'est se limiter à trop peu de choses.

tu sais les universitaires ne sont pas tous des demeurés . une femme je pense elle connait son (ton ) sujet je doute qu'elle soit limitée et modeste lecteur je limite mes limitations garce à elle entre autres:

http://www.diploweb.com/forum/pologne.htm

La construction d'une Union européenne élargie passe aussi par l'élargissement des perspectives historiques. Pour développer des relations solides, il importe de faire l'effort de connaître le passé et les représentations des nouveaux pays membres de l'UE et de l'OTAN. Pour leur part, les pays entrants doivent faire un effort de connaissance des nouvelles institutions et des autres pays membres, afin d'éviter des maladresses dont la multiplication serait préjudiciable à tous.
et je fais un effort phil 642 me l'a fait comprendre . il a raison je fais le premier pas je souhaite que ce soit pareil avec toi .
qu'on me prenne pour une bille spa grave je sais me défendre tout seul du moment qu'on m'accuse pas de soupçons indignes c'est bon je discute avec toi.

"On perd les batailles de l'information et de la mémoire quand on les livre mollement et sans conviction d'avoir raison, non seulement des adversaires, mais aussi des indifférents. Dans le cas contraire, on les gagne. A condition d'étudier les faits, et non de les éluder."
si je suis primaire désolé c'est pas ce que je pense j'essaie de me documenter au mieux spa facile c'est sûr.
je peux me tromper possible mais je cherche je n'ai pas de dogmes .

roltanguy a écrit:Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

tu me fais froid dans le dos . les chambres à gaz t'en penses quoi? (scuses c'est la première fois que je pose une question comme on dit que je réponds pas ou selectivement tu fais comme tu le sens)

C'est à moi que tu demandes ça ?!

Bon sang mais arrête donc de te focaliser sur des évènements qui n'ont pas pris toute la durée de la guerre, ou qui ne constituent qu'un pan pour en faire une pièce montée. Katyn est un détail dans la globalité du conflit !
Et si on le compare au reste, c'est une goutte de sang dans un vase plein. C'est pour cela que je dis que dans le fond c'est un détail mais certainement pas dans la forme.
Le viol de Nankin en est un également parce qu'il n'a pas constitué, et heureusement d'ailleurs, la majorité de la guerre sino japonaise, et pour aller plus loin du conflit sur le théâtre d'opérations asiatique.

On ne peut pas résumer l'histoire de la 2GM entre la Pologne et l'Urss en prenant en compte seulement Katyn ou en mettant plus l'accent là dessus que nécessaire si on le compare au reste. Ca serait négliger Kolyma, Auschwitz, la traversée du désert iranien, le ghetto de Varsovie, l'insurrection de Varsovie en 1944, les polonais libres et j'en passe.

roltanguy a écrit:

roltanguy a écrit:

Ming a écrit:

roltanguy a écrit:

eddy marz a écrit:Quel forumeur ?

Eddy

toi .

tu m'as demandé ce que pensais vraiment je te l'ai dit .

perso je me sens agressé en plus à tort c'est clair .

retourner les phrases les traduire les manipuler à la place de l'autre (pas toi spécialement en plus) c'est normal tu l'as cherché bon c'est le système de la pensée unique .

c'est pas d'hier .
ah pour les polonais libérés par staline lesquels ? je rêve Pologne alliée de la France martyrisée par les Russes dès 1920 pour être dépecée au plus tôt
tous les officiers et l'intelligenstia polonaise ont été massacrés par staline dès le pacte germano soviétique.
Katyn? un détail?
Phil642 me demande d'arrêter un discours anti communiste primaire (enfin je vois pas çà comme çà)
entendu mais qu'on arrête de me faire un procès anti conformiste qui n'a pas lieu d'^tre .

Justement tu ne connais pas l'histoire de la Pologne ou ce que tu en connais est limité, d'autre part tu ne cites pas la totalité de ce que j'ai écrit.
Si Staline a déporté les polonais en Sibérie, il a au moins eu l'intelligence de les libérer une fois l'opération Barberousse lancée et de créer plusieurs régiments polonais au sein de l'armée rouge comme de la force aérienne soviétique notamment au sein des VVS. Katyn est un "détail" au même titre que l'éxecution de l'intelligentsia polonaise à la fois par les nazis et les soviétiques. Ce sont avant tout les nazis qui ont souhaité par tous les moyens possibles liquider les intellectuels et l'élite supérieure de la nation polonaise.
Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

Ensuite en 1920 l'Urss et non pas la russie qui n'existait plus alors s'est attaquée à la Pologne, laquelle leur a donnée une leçon avec le concours de conseilleurs militaires français et a pu ensuite établir un tracé de frontières (traité de Riga) qui ne seront modifiées qu'en 1945, avec l'approbation de Roosevelt qui ne lèvera pas le petit doigt pour défendre aussi bien les polonais que les roumains ou encore les hongrois. En clair, la Pologne ets devenue communiste avec la bénédiction de l'occident -et pas des français communistes mais de démocrates avérés-.
Et ce serait faux au dernier degré de dire que les russes se sont attaqués à la Pologne uniquement à partir de 1920, puisqu'avant la Pologne était partagée entre l'Allemagne et la Russie. La Pologne n'a du son indépendance qu'à la première guerre mondiale, c'est-à-dire en novembre 1918 grâce au Maréchal Pilsudski, suite à l'indépendance perdue en 1795... L'histoire polonaise n'est donc pas, comme tu peux le constater toi-même, une simple histoire de communistes ou c'est se limiter à trop peu de choses.

tu sais les universitaires ne sont pas tous des demeurés . une femme je pense elle connait son (ton ) sujet je doute qu'elle soit limitée et modeste lecteur je limite mes limitations garce à elle entre autres:

http://www.diploweb.com/forum/pologne.htm

La construction d'une Union européenne élargie passe aussi par l'élargissement des perspectives historiques. Pour développer des relations solides, il importe de faire l'effort de connaître le passé et les représentations des nouveaux pays membres de l'UE et de l'OTAN. Pour leur part, les pays entrants doivent faire un effort de connaissance des nouvelles institutions et des autres pays membres, afin d'éviter des maladresses dont la multiplication serait préjudiciable à tous.
et je fais un effort phil 642 me l'a fait comprendre . il a raison je fais le premier pas je souhaite que ce soit pareil avec toi .
qu'on me prenne pour une bille spa grave je sais me défendre tout seul du moment qu'on m'accuse pas de soupçons indignes c'est bon je discute avec toi.

"On perd les batailles de l'information et de la mémoire quand on les livre mollement et sans conviction d'avoir raison, non seulement des adversaires, mais aussi des indifférents. Dans le cas contraire, on les gagne. A condition d'étudier les faits, et non de les éluder."
si je suis primaire désolé c'est pas ce que je pense j'essaie de me documenter au mieux spa facile c'est sûr.
je peux me tromper possible mais je cherche je n'ai pas de dogmes .

Excuse-moi mais je ne comprends pas le sens de ton propos. Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire sous une autre forme ?

Ming a écrit:

roltanguy a écrit:Katyn est un "détail" sur 6 années de guerre au même titre qu'Oradour sur Glane l'est dans le fond, mais certainement pas dans la forme.

tu me fais froid dans le dos . les chambres à gaz t'en penses quoi? (scuses c'est la première fois que je pose une question comme on dit que je réponds pas ou selectivement tu fais comme tu le sens)

C'est à moi que tu demandes ça ?!

Bon sang mais arrête donc de te focaliser sur des évènements qui n'ont pas pris toute la durée de la guerre, ou qui ne constituent qu'un pan pour en faire une pièce montée. Katyn est un détail dans la globalité du conflit !
Et si on le compare au reste, c'est une goutte de sang dans un vase plein. C'est pour cela que je dis que dans le fond c'est un détail mais certainement pas dans la forme.
Le viol de Nankin en est un également parce qu'il n'a pas constitué, et heureusement d'ailleurs, la majorité de la guerre sino japonaise, et pour aller plus loin du conflit sur le théâtre d'opérations asiatique.

On ne peut pas résumer l'histoire de la 2GM entre la Pologne et l'Urss en prenant en compte seulement Katyn ou en mettant plus l'accent là dessus que nécessaire si on le compare au reste. Ca serait négliger Kolyma, Auschwitz, la traversée du désert iranien, le ghetto de Varsovie, l'insurrection de Varsovie en 1944, les polonais libres et j'en passe.

ben tu vois je sais aussi manipuler bien sûr que Katyn que c'est une goutte d'eau (pas les chambres en revanche) j'aime pas le mot détail çà me fait gerber .
bon sinon alexandra Viatteau dis moi ton opinion je suis venu pour çà pas m'engueuler betement . les idées des autres et de la génération post 68 m'intéressent . on peut discuter sur du concret et du sérieux là y a de quoi faire avec sa thèse ?
tu dis que je ne connais pas ou insuffisamment ben j'ai des notions ....
http://www.diploweb.com/forum/pologne.htm

Mon opinion...
J'aime pas son côté un peu trop verbeux à mon goût et je me méfie comme de la peste des universitaires dont les origines ne sont pas celles de la nation sur laquelle ils s'étendent.
Ceci dit il y a quelques points de détail ou portes ouvertes :

-Lorsqu'elle précise que l'AK n'est pas communiste -elle ne l'a pas été puisque les communistes ont toujours souhaité faire bande à part comme ici en France- c'est enfoncer une porte ouverte. En revanche, je n'ai pas lu quelque part que les communistes ne constituaient qu'une part minoritaire de la population polonaise, ni le gouvernement marionnette installé par un sbire de Staline (Molotov de mémoire) était polonais, et que Staline avait "promis" des élections libres sans qu'elles n'aient jamais été contrôlées, surveillées ou vérifiées.

-Sur Katyn lorsqu'elle dit que le problème est réglé avec le concours de russes de bonne volonté... Je ne connais pas ses sources mais jusqu'à présent les différents échanges diplomatico-politiques entre polonais et russes en ce qui concerne ce sujet se sont soldés par un échec -et c'est récent-. Et depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir il est hors de question qu'une délégation polonaise, malgré des demandes réitérées, puisse aller consulter les archives à ce sujet -leur intégralité et non pas des fragments récupérés de ci dela par un ancien fonctionnaire du GRU-. C'est vachement bien de préciser qu'Euronews s'est étendu là-dessus, ça serait encore mieux de dire que le gouvernement russe doit le reconnaître, ce qui ne risque pas d'arriver de si tôt. En conséquence de quoi et en l'état actuel des choses, il n'y a à mes yeux strictement rien de gagné...

-il y a un gros manque en ce qui concerne la raison de la Pologne devenue communiste après guerre. Ce n'est pas seulement Staline qui l'a rendue rouge, parce qu'il lui a fallu le concours des deux autres grands. Si Churchill a eut la main forcée, Roosevelt n'a pas eu à se poser la question trop longtemps. Si comme je le pense elle parle de l'Europe et de la Pologne, c'est un sujet sur lequel il serait nécessaire de s'étendre.

Je m'arrête là parce que le reste est trop barratiné à mon goût. Il y a des liens entre l'histoire et le présent qui ne méritent pas selon moi de se faire, d'autres qui le devraient et qui sont absents. C'est un peu sans queue ni tête et je ne comprends pas vraiment l'objet de son long monologue. C'est bien mais perfectible, te dirais-je.

Annecdote qui en dis long : Le Ministère de la Défense polonaise à été occupé.......par un soviétique ! Le marechal Rokossovski, qui etait né dans la partie de la pologne devenue russe en 1945, Après la guerre, il a repris sa nationalité polonaise pour devenir ministre de la Défense ! Plus tard, il est retourné en Urss, a repris la nationalité soviétique et a occupé un poste très important dans l'armée rouge. Vive la Pologne libre.........