Re: Le cas Dieudonné

Narduccio 31/1/2014, 21:46

MEIERS a écrit:A Narduccio,
Je suis citoyen allemand, sans droit de vote en France. Quand au terme "UMPS" je pense qu'il suffit d'observer la politique française pour observer qu'au moins sur ces questions, il n'existe aucune opposition réelle entre ces partis et que donc ils ont tous deux abandonnés le rôle normalement dévolu à des partis démocratiques.

Ce terme est très marqué. Si vous le connaissez, vous savez sa signification. Elle est loin d'être neutre et son objectif est de faire l'amalgame entre les partis dits de gouvernement et les séparés des autres partis. Sur la plupart des questions, l'UMP et le PS ont des arguments contraires. Mais, il est vrai qu'ensuite il y a un principe de réalité. Si vous êtes citoyen allemand, vous savez de quoi il s'agit. Vos partis font moins de promesse que les nôtres, si j'ai bien compris, mais parfois, ces promesses sont simplement irréalisables. Sur cette question de rumeurs, les 2 partis sont aussi sur des chemins divergents. Par exemple, l'UMP a pris assez tardivement le chemin de la condamnation du retrait des enfants des écoles. D'abord, plusieurs chefs de l'UMP avait dit "comprendre les interrogations des parents". Apparemment, à la vue de divers sondages, ils ont compris qu'ils avaient une mauvaise approche et ils sont en train de se recadrer en prenant une position plus pro-républicaine. Car l'école publique est bien un des fondements de la République, n'est-ce pas ?

Luhkah 31/1/2014, 23:18

Narduccio a écrit:
Là, on voit vraiment que c'est du grand n'importe-quoi. Mais, ce mail circule et de nombreuses personnes vont le prendre pour argent comptant. Voilà où en est arrivé parce qu'on se méfie des élites.

Certes, mais si seulement cela se limitait aux co...rie que vous citez ?

Quand on vous terrorise avec la grippe aviaire qui ne fait pas plus de mort, voire moins, que la grippe saisonnière, vous ne trouvez pas ça louche ?

Vous pouvez penser que les gens sont "idiots" parce qu'ils se méfient des "élites", mais quand Maurice Papon, soi-disant malade et "grabataire" sort de prison debout en marchant et en souriant à la foule, ça ne vous rend pas méfiant ?

Quand l'on vous fait mille et mille promesse électorale que l'on ne tiens jamais, cela ne vous rend pas méfiant non plus ?

Votre président bouffe 5.000 euros par jours de frais de bouche, entre autre malversation, et est clairement impliqué dans la corruption de son parti politique, mais qu'il s'en sort pratiquement comme si de rien n'était, cela ne vous rend pas méfiant non plus ?

Si vous voulez allez par là, bien sur, les gens peuvent être stupide, mais comme disais Abraham Lincoln :

"On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."

La tromperie réside en ceci que les gouvernements sont de plus en plus les concierges des états nations, possédée par les milieux financiers. J'en entends certains d'entre vous crier au clichés, mais ayant quelques contacts au sein du FISC, je peux vous dire que c'est loin d'être un fantasme.

Et les gens le perçoivent, certes parfois confusément, mais ils le ressentent, et tentent de réagir... souvent mal, mais comment pourraient-ils mieux régir avec toute la masse de désinformation et de semi-vérité auquel ils sont abreuvés ?

Narduccio 31/1/2014, 23:47

Luhkah a écrit:Quand on vous terrorise avec la grippe aviaire qui ne fait pas plus de mort, voire moins, que la grippe saisonnière, vous ne trouvez pas ça louche ?

Très bel exemple d'emballement médiatique que cette grippe aviaire. En fait, on sait que parmi les épidémies de grippes les plus virulentes, il y a souvent un virus "aviaire" qui mute. Assez souvent après un passage chez un autre animal. C'est le cas de l'épidémie de 1919. Le schéma le plus plausible est que dans la grande ménagerie des camps de l'arrière des volailles aient refilés leur maladie à des porcs qu'ensuite cela a été transmis à l'homme. Pas n'importe quels hommes, mais dans ces camps, il y avait souvent un hôpital de campagne. Donc des gens faibles aux réponses immunitaires affaiblies. Du coup, de nombreux chercheurs pointent ce cas de figure comme la probabilité du virus grippal "ultime". Probabilité qui a été démontrée en manipulant en laboratoire un virus. Ce qui avait fait scandale à l'époque. Il est vrai que pour l'instant, les grippes aviaires actuelles semblent assez inoffensives pour l'homme. Quelques morts par an. Certaines ont fait peur, pour ce que l'on en sait : tous ceux qui ont contacté certaines formes en sont décédés. Mais, très peu d'hommes ont contacté ces formes même parmi ceux les plus en contact avec les volailles malades.

Hé oui, les gens concernés par les problèmes de santé prennent les devants et des centaines de millions de volailles ont été sacrifiées pour éviter une pandémie qui n'est pas venue. Vous pensez donc qu'on crie au loup. La pandémie de 1919 montre que ce n'est pas le cas. Mais de nombreuses personnes sont lassées par ces alertes à répétition sur le nouveau virus qu'on vient de découvrir et ... sans conséquence par la suite.

En fait, dans certains cas, les chercheurs sont convaincus que si les pouvoirs publics des pays concernés n'avaient pas agit aussi vite, les virus concernés seraient devenus très mortels pour les humains. Dans au moins un cas, un des virus aviaire s'est montré capable de contaminer un humain à partir d'un humain. Dans la plupart des cas, les humains qui tombent malades sont contaminés par les volailles vivantes. Et le virus reste piégé dans un organisme qu'il détruit, mais dont il ne sait pas sortir. Or, il y a 2 ou 3 ans, un homme est décédé en Chine ayant attrapé une grippe aviaire alors qu'il n'a pas eu de contacts avec des volailles vivantes. Il avait été contaminé par quelqu'un de son entourage.

Le grand public ne retient que le catastrophisme des médias (hé oui, c'est très spectaculaire cet holocauste de volailles) et puis il retient que dérrière, il ne se passe rien. Qu'il se pose une seule fois la question de ce qu'il se serait passé si on n'avait pas sacrifié ces volailles ? Dans 99% des cas, il ne se serait peut-être rien passé. Mais, dans quelques cas, le virus aurait peut-être trouvé le réceptacle qui lui aurait permit de se transformer en un virus tueur pour les hommes. Prêt à courir le risque ? Pas seulement toi personnellement, mais aussi tes proches, ceux que tu aime et ceux que tu déteste.

D'ailleurs, si j'étais complotiste, je noterais qu'il vaudrait mieux pour les firmes pharmaceutiques que le virus mute. Des poulets morts, ça ne rapporte rien et ça coûte peu à la collectivité. Un vaccin pour une pandémie ... ça rempli les caisses.

Luhkah 1/2/2014, 09:11

Je ne peux que convenir, Narduccio que les médias on jouer leur rôle dans cet affaire Dieudonné.

"Nouveau" média (Internet) ou "ancien" (TV, Radio etc...) ont probablement pousser par leur silence OU par leur exposition de cette affaire, Valls à agir avec précipitation pour apaiser l'opinion publique. maleureu gri

Mais avait-il besoin d'agir si maladroitement ?

J'en doute.

Il suffit de voir le soutien que certaine personnes sur Youtube apporte a Dieudonné : ce ne sont pas des antisémite, mais ils critiquent l'attitude de Valls et souligne souvent un rapport au droit d'expression, et il n'ont pas totalement tort pour moi en ce qu'il touche une problématique qui avait déjà été abordée lors de l'affaire Timsit et de son sketch sur le "garagiste chirurgien" ou Charlie Hebdo et les caricatures de Mahomet.

Si l'on est pas égaux devant la censure, il y a de fait une injustice, mais si l'on empêche tout le monde de s'exprimer, il n'y a plus de liberté d'expression... spamafote

MEIERS 1/2/2014, 12:17

Narduccio a écrit:
MEIERS a écrit:A Narduccio,

Apparemment, à la vue de divers sondages, ils ont compris qu'ils avaient une mauvaise approche et ils sont en train de se recadrer en prenant une position plus pro-républicaine. Car l'école publique est bien un des fondements de la République, n'est-ce pas ?

En réponse à Narduccio, ce que vous dites à propos de l'école républicaine est intéressant, il faut seulement préciser ce que l'on entend par là. Bien que citoyen allemand, je suis né en France et j'ai été scolarisé à l'école publique en 1967. Il s'agissait des deux dernières années scolaires (1967-1968 et 1968-1969) où l'école était encore divisée entre garçons et filles. Pourtant à l'époque personne ne contestait que l'école publique était laïque, gratuite et obligatoire et l'un des fondements de la république. Quand on prend cette comparaison il faudrait se demander en quoi l'imposition en catimini, sans débats parlementaires, sans écoute des parents, ni possibilité laissée aux opposants de s'exprimer des principes d'une fumeuse théorie de sociologues américains, le gender est compatible avec les traditions de l'école républicaine française.

Si l'on fait d'ailleurs, à un siècle de distance le parallèlle avec une autre notion conflictuelle à l'époque, la laïcité, on pourra constater que la laïcité a été instaurée à l'époque, à la suite de débats parlementaires houleux, où une opposition avait la faculté de se faire entendre. Que l'on aie recours de nos jours au fait du prince au lieu du débat démocratique et que l'on dégrade les inquiétudes légitimes de parents d'élèves au rang de "rumeurs" de commérages de voisinage en somme, montre bien à mon avis la décadence des notions de république et de démocratie en France.

Je vous l'accorde la situation dans mon pays, l'Allemagne, n'est guère meilleure. La chancelière Angela Merkel est originaire d'Allemagne de l'Est. Or la RDA avait cette particularité par rapport à d'autres démocraties populaires de tolérer la survivance, d'autres partis, Chrétiens démocrates, libéraux, paysans, qui avaient été fondés dans toutes les zones d'occupation après la chute du nazisme en 1945. Ce multipartisme ne signifiait pas toutefois que la RDA aie été une démocratie. Les partis non-communistes étaient en fait des satellites du parti socialiste unifié, qui devaient servir de courroies de transmission en direction des milieux chrétiens, de petits bourgeois artisants etc dont l'existence était tolérée dans ce pays communiste. Ces partis avaient des places de députés désignées sur la liste communiste et on leur reservait quelques postes ministériels. De nos jours certains font le parallèlle en Allemagne entre la pratique gouvernementale de Mme Merkel et la RDA dans la mesure où elle gouverne au moyens de coalitions avec les sociaux-démocrates regroupant 80% des députés au Bundestag, majorité qui fait l'aumône à l'opposition du parti de gauche (ex-communiste) et des verts de quelques minutes de temps de parole, pour dire qu' elle n'est pas d'accord. Tout le travail gouvernemental en fait se déroule par des ententes au sommet entre commissions des partis gouvernementaux, sans intervention du parlement ni débats au sein de l'opinion publique. Que dans cette situation tant en France qu'en Allemagne des citoyens se méfient du pouvoir politique me paraît plutôt un signe de bonne santé démocratique.

Narduccio 1/2/2014, 14:55

MEIERS a écrit:

En réponse à Narduccio, ce que vous dites à propos de l'école républicaine est intéressant, il faut seulement préciser ce que l'on entend par là. Bien que citoyen allemand, je suis né en France et j'ai été scolarisé à l'école publique en 1967. Il s'agissait des deux dernières années scolaires (1967-1968 et 1968-1969) où l'école était encore divisée entre garçons et filles. Pourtant à l'époque personne ne contestait que l'école publique était laïque, gratuite et obligatoire et l'un des fondements de la république. Quand on prend cette comparaison il faudrait se demander en quoi l'imposition en catimini, sans débats parlementaires, sans écoute des parents, ni possibilité laissée aux opposants de s'exprimer des principes d'une fumeuse théorie de sociologues américains, le gender est compatible avec les traditions de l'école républicaine française.

Sauf qu'il n'a jamais été envisagé d'enseigner une quelconque théorie du genre qui n'existe même pas !!!

Les ABCD de l'égalité qui doivent être enseignés sont un enseignement qui correspond à une directive européenne, qui sont déjà enseigné en Allemagne si je ne me trompe pas et qui visent à faire comprendre aux enfants que les garçons et les filles ont les mêmes droits. Niez-vous que au vu des lois, hommes et femmes ne sont pas égaux en Europe ? En Allemagne aurais-je le droit de battre ma compagne simplement parce que j'en ai envie ou parce qu'elle me porte sur les nerfs ?

C'est le ressort du négationnisme qu'on a vu à l'oeuvre assez souvent : prendre une réalité, amalgamé avec un mensonge et prétendre que l'on est les seuls à dire la vérité. La réalité ? Presque rien, un enseignement apporté aux enfants pour leurs faire comprendre que chaque sexe a le droit à son respect. Les mensonges ? Que l'on allait apprendre aux enfants à se masturber, que des homosexuels allaient venir jouer avec les enfants pour leurs faire comprendre qu'ils doivent devenir des gays ou des lesbiennes, ... Et çà marche, c'est tellement gros que des parents ont retiré les enfants des écoles.

Sur Arté, j'ai vu hier soir un film allemand sur la drogue du viol. La réaction de dégout finale des acteurs allemands quand ils découvrent la réalité est plus forte que ce qu'on verrait en France ... Il faut croire que les allemands sont plus respectueux des droits des gens du sexe dit opposé. Dois-je en déduire que tous les allemands sont devenus des "tarlouzes" ? Et qu'il n'y a plus en Allemagne que des gays et des lesbiennes ?

Vous semblez accorder foi à ce qui est une mensonge grossier. Si j'en faisais autant au sujet de l'Allemagne, vous seriez scandalisé. Votre position me scnadalise aussi. COmment quelqu'un d'instruit peut-il sérieusement croire ce ramassis de mensonges ?

MEIERS 1/2/2014, 21:33

En réponse à Narduccio, je dois dire que j'ai du mal à vous suivre lorsque vous dites que la "Théorie du Gender n'existe pas". Il suffit d'ouvrir une fenêtre sur un moteur de recherche au nom de "Judith Butler", la sociologue américaine qui a défini le concept par exemple pour pouvoir consulter sur Wikipedia de quoi il s'agit. En résumé il s'agit d'une théorie selon laquelle le sexe biologique, homme ou femme d'une personne n'a rien à voir avec le sexe construction sociale, et que donc un homme ou une femme peut donc être indifféremment homosexuel, transsexuel ou hétérosexuel. Ce sont ces théories qui servent de base à la réforme de l'éducation sexuelle tant en France qu'en Allemagne, dont j'avais fournis dans mes posts d'hier quelques édifiants et consternants exemples par exemple des témoignages de parents d'élèves relevés sur le site Vigigender.fr.

Concernant votre critique par rapport à la masturbation enfantine, j'ai trouvé un site officiel allemand doté d'une traduction française. Il s'agit d'un site dépendant de la "Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung", l' office fédéral de la santé. On accède à ce site en tapant "WHO Kollaborationszentrum für sexuelle und reproduktive Gesundheit" dans un moteur de recherche.

Le site donne accès aux directives de l'organisation mondiale de la santé aux gouvernements européens en matière d'éducation sexuelle. Dans le tableau "Aktuelles" en bas à gauche vous trouvez "französische Übersetzung", (traduction française) à la cinquième ligne. Vous pouvez ouvrir le tableau en format PDF. A la page 38 du dossier vous trouvez une matrice détaillant les objectifs par classe d'âge de l'éducation sexuelle. Dans la catégorie d'âge 0 à 4 ans (maternelle), vous trouvez trois colonnes information, compétences et attitude. Dans la ligne "sexualité" vous trouvez "Informer l'enfant sur le plaisir et la satisfaction liée au toucher de son propre corps, la masturbation enfantine précoce", dans la colonne "compétence", permettre à l'enfant d'exprimer ses propres besoins, désirs et limites par exemple en "jouant au docteur", dans la colonne "Attitude", aider l'enfant à développer une curiosité pour son corps et pour celui des autres (souligné par moi).

Comme vous le voyez il ne s'agit ni de rumeurs, ni d'inventions, c'est écrit noir sur blanc dans des textes des plus officiels. Quant aux dénégations officielles françaises je ne vois personnellement que deux explications possibles. Soit effectivement le gouvernement ignore ce que fait son administration, et les médias se contentent de reproduire la vérité officielle, ce qui est parfaitement possible quand l'on connaît le degré de compétence des uns et des autres, soit le gouvernement et la presse le sait parfaitement et essaie de tranquilliser l'opinion publique en se disant que de toute façon la majorité des citoyens n'ira pas vérifier sur les sites internet des "méchants extrémistes".

Je suis certainement "vieux jeu" et coincé mais je m'assume. Je n'estime pas que des enseignants de maternelle aient à expliquer la masturbation à des enfants.

Une dernière réflexion je n'ai pas souvenir que dans l'école non-mixte et sans éducation sexuelle d'avant 1968, l'on m'aie enseigné à battre ou à violer des femmes.

Narduccio 2/2/2014, 00:49

Répondre, à la teneur de votre message, je vois d'où vous tenez vos sources. Je vais répondre point par point.

Alors, procédons par ordre. Non la "théorie du genre" n'existe pas.

Le blog de Daniel Borrillo
La théorie du genre n’existe pas. Il s’agit d’une expression utilisée par certains courants réactionnaires pour alimenter la panique morale.
En revanche la sociologie du genre a permis de mettre de manifeste la différence entre le sexe et le genre ouvrant ainsi un champ de réflexion particulièrement fertile. Le sexe peut être défini comme l’ensemble des caractéristiques biologiques qui permettent de distinguer chez la plupart des êtres vivants le mâle de la femelle. L’humanité, faisant partie des espèces à reproduction sexuée, possède donc deux sexes permettant l’engendrement. Si le sexe fait référence à la dimension biologique du masculin et du féminin, le genre renvoie aux aspects culturels de cette distinction. Comme le soulignent, les auteures du Dictionnaire du féminisme : « Les sociétés humaines surdéterminent la différentiation biologique en assignant aux deux sexes des fonctions différentes (divisées, séparées et généralement hiérarchisées) dans le corps social en son entier. Elles leur appliquent une grammaire : un genre (un type) ‘féminin’ est imposé culturellement à la femelle pour en faire une femme sociale, et un genre masculin au mâle pour en faire un homme social »[1].
Cette distinction entre sexe et genre émerge à la fin des années 1960 et recouvre une évolution majeure de la pensée : la distinction sexe/genre visait à mettre en question la réalité de la puissance explicative du sexe biologique, du lien entre les différences biologiques et les différences psychologiques et sociales, jusque-là considéré comme évident et inéluctable. On voit donc l’enjeu tant scientifique que politique de la distinction sexe/genre : montrer que la notion de sexe n’est pas aussi explicative qu’on l’avait prétendu et démontrer la validité d’une approche de la réalité en termes de rapports sociaux de sexe plutôt qu’en termes d’une présumée « nature »[2].
Les rôles sexuels sont inculqués depuis l’enfance, en particulier à travers les jouets pour garçons et les jouets pour fille[3]. De même, plusieurs études montrent que les mères font passer leurs croyances sur le genre de diverses façons, véhiculant des messages sur le masculin et le féminin à partir desquels les enfants peuvent bâtir leurs propres croyances essentialistes[4].
Selon l’OMS, « le mot genre sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes. En d'autres termes, les « hommes » et les « femmes » sont des catégories de sexes, tandis que des concepts "masculin" et "féminin" correspondent à des catégories de "genre". Les aspects de sexe ne changent pas beaucoup d'une société humaine à une autre, tandis que les aspects de "genre" varient considérablement.
Voici quelques exemples, donnés par l’OMS, de ces caractéristiques sexuelles :
« - Les femmes peuvent avoir leurs menstruations, et tel n'est pas le cas pour les hommes
- Les hommes ont des testicules et les femmes n'ont en pas.
- Les femmes développent des seins et peuvent normalement allaiter.
- D'une façon générale, les hommes ont de plus gros os que les femmes.
Constituent, en revanche, de caractéristiques de "genre" les exemples suivants :
- Dans la plupart des pays, les femmes gagnent sensiblement moins que les hommes pour un travail similaire.
- Au Vietnam, beaucoup plus d'hommes que de femmes fument, l'habitude de fumer n'étant traditionnellement pas considérée comme convenable pour les femmes.
- En Arabie Saoudite, les hommes ont le droit de conduire une automobile et les femmes ne l'ont pas.
- Presque partout dans le monde, les femmes font plus de travaux ménagers que les hommes »[5].
La sexualité, quant à elle, peut être définie comme l’ensemble des pratiques ou des comportements sexuels accomplis aussi bien par l’individu seul que dans ses rapports avec une ou plusieurs personnes. La sexualité doit ainsi être dissociée de la reproduction biologique[6] de telle sorte que ce n’est pas cet élément « objectif » ou « naturel » qui détermine la valeur de l’acte sexuel mais le vécu subjectif (érotisme, désir, plaisir, etc.) des individus libres, aussi bien vis-à-vis d’eux même que dans leurs rapports consentants avec autrui.
Enseigner à l’école que nous ne sommes pas déterminés biologiquement et que les stéréotypes de genre se trouvent à l’origine des discriminations sexistes et homophobes me semble capital dans la formation des citoyen/nes autonomes.

[1] H. Hirata, F. Laborie, H. Le Doaré et D. Senotier, Dictionnaire critique du féminisme, Paris, PUF, 2^ème édition 2004.
[2] B. Borghino, Genre et sexe : quelques éclaircissements :http://www.genreenaction.net/spip.php?article3705
[3] Isabelle D. Cherney, Hilary J. Harper et Jordan A. Winter, “ Nouveaux jouets : ce que les enfants identifient comme “ jouets de garçons ” et “ jouets de filles ”, Enfance, vol. 58/2006, PUF, pp. 266-282.
[4] Susan A. Gelman, Marianne G. Taylor et Simone Nguyen, « Messages implicites ou explicites dans les conversations sur le genre entre mère et enfant », Enfance, vol. 58/2006, PUF, pp 223-250.
[5] http://www.who.int/gender/whatisgender/fr/index.html
[6] La liberté de décider du moment et du nombre d’enfants réduit l’espace de la procréation et la rend marginale dans la vie du couple.

C'est un des exemples trouvé "vite fait". Il existe une sociologie du genre. Nous naissons effectivement hommes et femmes. Mais une partie de nos caractéristiques dépend du contexte social. Il a des ethnies où les hommes vivent chez leur mère. La femme élève les enfants et son compagnon la rejoint de temps en temps. Mais, il ne vit pas chez elle. Être homme ou femme dépend de critères sociaux. Il y a des choses que peut faire une femme allemande et qui seront mal vus chez une femme grecque. Les "machos" italiens font la cuisine ou la vaisselle. Par ce qu'en Italie être macho, veut dire être viril. Mais, donner un coup de main à son épouse, ce n'est pas déchoir de sa virilité. Tandis que les ritals machos de la seconde génération qui n'ont pas tout retenu jugent qu'un homme ne doit pas faire la vaisselle. Donc, on place la virilité où l'on veut.

Il y a donc un état morphologique : avoir des seins, ou de la barbe. On parle là d'individus dans la norme. Un homme ou une femme est déterminé par certains critères morphologiques. Et puis, il y a des critères sociaux. Par exemple : la taille des seins chez les femmes. Dans certaines sociétés, une femme avec des petits seins n'est pas vraiment une femme. Dans d'autres, avoir des gros seins est presque jugé indécent. Il ya des petits garçons qui jouent à la poupée et qui deviendront très virils. Et il y a des petits garçons qui ont une éducation très virile et qui se découvriront à l'adolescence une attirance vers les individus de même sexe. La nature est ainsi faite.

Vouloir une égalité homme-femme, ce n'est pas vouloir gommer les différences morphologiques, mais faire en sortes que les différences sociales pèsent le moins possible. En France, on a développé les allocations familiales. Du coup, on peut être mère et travailler, en Allemagne, c'est souvent l'un ou l'autre et l'on voit les résultats. Les femmes allemandes ne sont pas moins femmes que les femmes françaises, mais le poids social est différent et elles ont donc dû faire des choix différents.

Ceux qui prétendent qu'il existe une théorie du genre font l'amalgame entre le fait de vouloir que les femmes aient, autant que faire ce peut, des droits équivalents à ceux des hommes et une tentative de nier la réalité morphologique. Pourquoi à travail égal une femme devrait-elle gagner moins qu'un homme ? Je travaille dans une société, EDF où ce n'est pas le cas de manière générale. Bien que très peu de femmes aient réussi de crever le "plafond de verre" vers les postes de la direction. J'en ai croisé, mères de familles et très féminines (enfin, pas toutes, mais sommes-nous tous hyper-virils ?), ces directrices ont un caractère de ... directeur. Mais, elles n'en sont pas moins femmes.

L'amalgame .... l'arme des négationnistes.

Luhkah 4/2/2014, 09:31

Bon, ben je crois que Narduccio a mis au clair ce qui se cache derrière la théorie du genre...

Pour revenir a Dieudonné (Encore !), j'ai jeter un coup d'œil sur la piste que m'a donné Phil642, et je n'ai pus que constater sa corruption, ou en tout cas, les preuves de corruption qui ont été rassemblée contre lui.

J'espère que cela mettra un frein à son activité de populiste, ou que son image en ressortira moins nette.

Cependant, je crains que l'on ne recule que pour mieux sauter... géné

(Et j'espère me tromper.)

Phil642 7/2/2014, 10:19

Des quenelles dans l’église du village martyr d’Oradour : la gendarmerie ouvre une enquête

Deux hommes ont réalisé le geste popularisé par le polémiste Dieudonné en plein cœur du village martyr. Un cliché volontairement choquant qui a déclenché une enquête de gendarmerie.

Sur la photo, deux hommes d’une trentaine d’années se tiennent debout au milieu de l’église d’Oradour-sur-Glane (Haute-Vienne). L’un d’eux semble sourire et effectue, avec son compagnon, une quenelle.

Ce geste popularisé par Dieudonné consistant à tendre un bras vers le sol et replier l’autre, main sur l’épaule, a été publié sur son site, au milieu de centaines d’autres photos.

C’est un habitant du nord de la France, combattant infatigable du révisionnisme qui a alerté les gendarmes.

« La démarche est choquante »
Une enquête a été ouverte par la justice limougeaude et confiée à la brigade de recherches de Saint-Junien pour identifier les deux personnes présentes sur la photo ainsi que l’auteur du cliché. Ils pourraient être poursuivis, ce geste que certains qualifient “d’antisystème” étant effectué dans un lieu hautement symbolique et prenant alors une toute autre signification.

C’est dans cette église que le président Hollande et son homologue allemand ont commémoré le massacre en septembre dernier et célébré l’amitié franco-allemande, tenant chacun par la main le rescapé du massacre Robert Hébras. Dans cette église, surtout qu’ont été brûlés vifs femmes et enfants le 10 juin 1944.

« Je n’ai pas vu cette photo, j’ai simplement été alerté par la gendarmerie. La démarche est évidemment choquante », reconnaît Raymond Frugier, le maire d’Oradour « mais nous ne savons pas encore si nous portons plainte. Comprenez-moi. Cela reviendrait à faire de la publicité à des gens qui ne le méritent pas. Ils ne cherchent que ça. Moins on en parle, mieux ça vaudra ».

SOS racisme et Licra pourrait poursuivre
Si pour l’heure, aucune plainte n’a été déposée, la Licra et SOS racisme ne devraient pas tarder à faire connaître leurs intentions de poursuivre.

Début janvier, les deux associations antiracistes avaient annoncé par l’intermédiaire de leur avocat que les quenelles effectuées dans des lieux où elles « ne laissent pas de doute » sur leur caractère antisémite, seraient poursuivies.

« Nous poursuivrons la diffusion des images de quenelle et leurs auteurs dès lors que le contexte ne laisse pas de doute sur le message et l’injure à l’encontre de la communauté juive », avait assuré l’un des avocats, Me Patrick Klugman.

Certains voient en ce signe un salut nazi inversé, ce que réfute Dieudonné. Difficile pourtant, de croire qu’il s’agit de gestes seulement « antisystème » quand ils sont réalisés dans des lieux au lourd passé historique, comme ce fut le cas récemment devant le mémorial de la Shoah ou encore devant un wagon ayant servi au transport de Juifs dans les camps nazis.

Difficile de croire à un geste simplement antisystème aussi, quand on sait que l’un des soutiens de Dieudonné n’est autre que Vincent Reynouard, cet ancien prof révoqué de l’éducation nationale qui passe son temps à remettre en cause la tragédie d’Oradour-sur-Glane.

Un négationniste déjà condamné pénalement qui, lui aussi s’est fait photographier devant le palais de justice de Paris en réalisant… une quenelle.

Franck Lagier

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2014/02/06/des-quenelles-dans-leglise-du-village-martyr-doradour-la-gendarmerie-ouvre-une-enquete_1863554.html

Ming 8/2/2014, 00:07

Ce que tout le monde devrait comprendre c'est qu'à Oradour il n'y avait pas de Juifs qui ont été assassinés dans l'église -s'il y en avait eu c'eut été probablement pire mais l'objet n'est pas là-. Faut en tenir une sacrée couche pour oser faire une quenelle dans un endroit pareil. En l'occurence, je ne crois pas que ce soit à la Licra et à SOS racisme de faire quoi que ce soit parce que ça va bien au-delà, au sens ou cela touche directement la nation -et non plus "uniquement" la communauté juive-. Ca me rappelle ce que disait une femme déportée qui avait survécu à Auschwitz, elle disait que les nazis n'en voulaient pas seulement aux Juifs mais à tout type de personnes. On est en plein dedans. Ce devrait donc être le gouvernement qui devrait les poursuivre, de même que le maire du nouvel Oradour. Ca montre aussi à quel degré de manque de culture en sont arrivés les deux guignols qui ont fait cela.

Piermanu 8/2/2014, 01:39

Manque de culture ou néo-nazis ?

le ronin 8/2/2014, 12:37

Les néo-nazes, eux, auraient plutôt fait le salut hitlérien . Faire une quenelle en l'église d'Oradour, c'est un manque de respect total .De toutes manière il y a longtemps que Dieudonné et consorts auraient dû être mis hors d'état de continuer "leurs" provocations, et, ce, dès l'implication d'un état islamique dans le paiement de "leurs" campagnes, il y a quelques années.Quelques temps en "taule" le ferait méditer sur ses conneries .

Amicalement .

le ronin.

Invité 15/2/2014, 17:43

le ronin a écrit:Les néo-nazes, eux, auraient plutôt fait le salut hitlérien .
Faire une quenelle en l'église d'Oradour, c'est un manque de respect total .
De toutes manière il y a longtemps que Dieudonné et consorts auraient dû être mis hors d'état de continuer "leurs" provocations, et, ce, dès l'implication d'un état islamique dans le paiement de "leurs" campagnes, il y a quelques années.Quelques temps en "taule" le ferait méditer sur ses conneries .

Amicalement .

le ronin.

D'accord avec le ronin !

Piermanu 15/2/2014, 21:22

le ronin a écrit:De toutes manière il y a longtemps que Dieudonné et consorts auraient dû être mis hors d'état de continuer "leurs" provocations, et, ce, dès l'implication d'un état islamique dans le paiement de "leurs" campagnes, il y a quelques années.

Amicalement .

le ronin.

Bonne remarque. Je serais très étonné que le financement d'un parti ou d'une campagne électorale par un état étranger soit légal.

Dieudonné et Soral ont bénéficié d'une curieuse abstention des pouvoirs publics. (Si c'est pour ne pas indisposer l'Iran c'est inquiétant. A moins qu'on n'ait pas osé le toucher pour des raisons de report électoral des voix des banlieues, ce qui n'est pas plus rassurant.)

Phil642 15/2/2014, 21:56

Piermanu a écrit:
le ronin a écrit:De toutes manière il y a longtemps que Dieudonné et consorts auraient dû être mis hors d'état de continuer "leurs" provocations, et, ce, dès l'implication d'un état islamique dans le paiement de "leurs" campagnes, il y a quelques années.

Amicalement .

le ronin.
Bonne remarque. Je serais très étonné que le financement d'un parti ou d'une campagne électorale par un état étranger soit légal.

Dieudonné et Soral ont bénéficié d'une curieuse abstention des pouvoirs publics. (Si c'est pour ne pas indisposer l'Iran c'est inquiétant. A moins qu'on n'ait pas osé le toucher pour des raisons de report électoral des voix des banlieues, ce qui n'est pas plus rassurant.)

Il ne faut pas y voir malice, juste incompétences successives.

Narduccio 16/2/2014, 00:29

Piermanu a écrit:
le ronin a écrit:De toutes manière il y a longtemps que Dieudonné et consorts auraient dû être mis hors d'état de continuer "leurs" provocations, et, ce, dès l'implication d'un état islamique dans le paiement de "leurs" campagnes, il y a quelques années.

Amicalement .

le ronin.
Bonne remarque. Je serais très étonné que le financement d'un parti ou d'une campagne électorale par un état étranger soit légal.

Dieudonné et Soral ont bénéficié d'une curieuse abstention des pouvoirs publics. (Si c'est pour ne pas indisposer l'Iran c'est inquiétant. A moins qu'on n'ait pas osé le toucher pour des raisons de report électoral des voix des banlieues, ce qui n'est pas plus rassurant.)

Ben, on sait que c'est loin d'être la première fois que certaines nations donnent de l'argent à certains partis politiques de manière plus ou moins détournée. En fait, c'est l'une des premières fois où c'est aussi visible.

Luhkah 16/2/2014, 11:47

Phil642 a écrit:
Piermanu a écrit:
le ronin a écrit:De toutes manière il y a longtemps que Dieudonné et consorts auraient dû être mis hors d'état de continuer "leurs" provocations, et, ce, dès l'implication d'un état islamique dans le paiement de "leurs" campagnes, il y a quelques années.

Amicalement .

le ronin.
Bonne remarque. Je serais très étonné que le financement d'un parti ou d'une campagne électorale par un état étranger soit légal.

Dieudonné et Soral ont bénéficié d'une curieuse abstention des pouvoirs publics. (Si c'est pour ne pas indisposer l'Iran c'est inquiétant. A moins qu'on n'ait pas osé le toucher pour des raisons de report électoral des voix des banlieues, ce qui n'est pas plus rassurant.)

Il ne faut pas y voir malice, juste incompétences successives.

Je vous suit totalement dans votre analyse, Phil642...

Narduccio a écrit:Ben, on sait que c'est loin d'être la première fois que certaines nations donnent de l'argent à certains partis politiques de manière plus ou moins détournée. En fait, c'est l'une des premières fois où c'est aussi visible.

Du boulot d'amateurs, pour des amateurs...

Remarquez, dans le genre Sarkozy et Khadafi c'était à peine moins flagrant aussi.

Eustachie 17/2/2014, 04:13

Si on refere au livre de Pierre Pean "La Republique des malettes", de la part de Omar Bongo en tous les cas, ils ont tous touches (tous). C'etait arrive au point, en quelques sortes, ou Omar Bongo gerait l'equilibre parlementaire de la France.

MEIERS 18/2/2014, 21:24

En fait, si l'on fait un retour sur l'histoire politique de la France au XXème siècle il faut bien admettre que le fait pour des partis politiques où des journalistes français de se faire généreusement arroser de subventions de provenance étrangère à constitué beaucoup plus la règle que l'exception, avec des conséquences catastrophiques pour l'histoire nationale.

Pour citer simplement dans l'ordre chronologique quelques exemples:

-Avant 1914 l'ambassade de la Russie tsariste avait subventionné les journaux d'opinion français pour faire la promotion des emprunts russes avec des promesses de gains mirobolants. Ces emprunts acquis par les petits épargnants français finançaient la construction d'une industrie d'armements russe, et de moyens de transport surtout ferroviaires vers les frontières de la Russie avec l'Allemagne et l' Autriche en vue de la 1ère guerre mondiale. De même ces journaux étaient de fait enclins à adopter une ligne nationaliste radicale en exaltant l' esprit de revanche suite à la défaite de 1870, ce qui ne pouvait que convenir aux appétits de conquête du régime tsariste. Lorsque Lénine pris le pouvoir en octobre 1917 il refusa de reconnaître les dettes de l'état tsariste; les petits épargnants français se retrouvaient en possession de titres ne valant plus que le papier sur lequel ils étaient imprimés et apparurent comme les pigeons manipulés qu'ils avaient été dès le départ.

-Après 1918 on put constater un florilège de subventions étrangères à la presse et au monde politique au bénéfice des intérêts les plus contradictoires:

-La scission de la S.F.I.O. et la fondation du parti communiste français au congrès de Tours avaient été subventionnés par de l'argent soviétique par le truchement du Komintern.

-En Alsace redevenue française après 1918, les Alsaciens restés dans leur pays après 1870 furent l'objet d'une politique discriminatoire surtout linguistique par l'Etat. Des élus alsaciens demandèrent et obtinrent des subventions allemandes pour fonder un mouvement autonomiste. Ces subventions transitant par la Suisse eurent un effet particulièrement néfaste après la prise de pouvoir d'Hitler en 1933, les nazis subventionnant essentiellement les parties les plus radicales et pro-nazies du mouvement autonomiste.

- Le gouvernement tchécoslovaque, prospère après 1918 car ayant hérité de l'essentiel du potentiel industriel de l'ancienne Autriche-Hongrie subventionna les journaux français pour propager l'image de la Tchécoslovaquie comme une "Suisse d'Europe centrale" et minimiser l'étendue des problèmes de nationalité qui déchiraient dès le départ cet état. Le fait était particulièrement néfaste pour la France qui avait misée sur la force et la stabilité de la Tchécoslovaquie comme un des piliers de son système d'alliances en Europe centrale dans le cadre de la "petite entente". Le caractère illusionnaire des attentes françaises devait apparaître lors de la crise tchécoslovaque de 1938, au cours de laquelle à la suite des allemands des Sudètes toutes les autres nationalités non-tchèques du pays devaient successivement dénoncer leur loyauté vis-à-vis du régime de Prague. Cette crise devait entraîner la dissolution de fait de la "petite entente" aucun de ses autres membres, Yougoslavie et Roumanie n'entrant en guerre aux côtés de la France en 1939.

Après 1945 on peut relever que le parti communiste français fut de nouveau subventionné par l'Union Soviétique jusqu'à la dissolution de cette dernière en 1990. En revanche la CIA américaine réussit à diviser le mouvement syndical communiste. La scission du syndicat CGT au profit du syndicat Force ouvrière fut de l'aveu de l'ancien dirigeant de cette organisation André Bergeron portée sur les fonds baptismaux par de l'argent de la CIA.

Le mouvement gaulliste, quant à lui se subventionna largement grâce à des fonds provenant de la "Françafrique". Lä au moins il s'agissait de fonds qui, à défaut d'être français, provenaient au moins du monde d'expression française.

On voit en rappelant ces précédents historiques qu'il y a une certaine différence entre la question de la légalité ou non de financements étrangers et la réalité politique. Il n'est de ce fait pas étonnant que Dieudonné bénéficie lui aussi de ce genre de soutien de parties intéressées. Ce qui serait étonnant par contre serait d'apprendre un jour qu'il ait pu recevoir de l'argent de banques New-Yorkaises!

On voit mal par contre qui dans le monde politique français serait en position crédible pour le lui reprocher.

Narduccio 19/2/2014, 07:21

MEIERS a écrit:-En Alsace redevenue française après 1918, les Alsaciens restés dans leur pays après 1870 furent l'objet d'une politique discriminatoire surtout linguistique par l’État.

Je veux bien que tu parle de la politique discriminatoire des français vis-à-vis des alsaciens entre 1919 et 1940, et aussi après 1945. Mais, il ne faut pas oublier la politique discriminatoire contre les alsaciens des allemands de 1871 à 1918 et de 1940 à 1945. En ce moment, il y a une exposition concernant "l'affaire de Saverne". La France et l'Allemagne ont failli se déclarer la guerre en 1913 et on peut considérer qu'il y a eu une espèce de coup d’État en Allemagne à cette période, suite à cette affaire, puisque le parlement allemand a voté la défiance contre le chancelier sans aucune incidence. Puisque le Chancelier n'a pas démissionné et qu'il n'a pas été révoqué.

Voici le lien wiki, très bien documenté sur cette affaire Wikipedia : Incident de Saverne.
Et un pdf relatant cet incident : L'affaire de Saverne

Un jeune hobereau prussien de 20 ans, lieutenant dans l'armée allemande a pu insulter les recrues alsaciennes en ayant les félicitations de ses supérieurs ...

Phil642 8/11/2014, 11:15

Très bon article !

Bonne lecture:

L'Iran, Dieudonné et l'extrême droite française

Ces dernières semaines, de nombreux articles ont été publiés sur Vladimir Poutine, l'ami de l'extrême droite européenne. Les journalistes se sont demandés comment l'extrême droite est devenue russophile. Ces liens avec la Russie sont favorisés par des proximités idéologiques. Le modèle d'Union eurasiatique, promu par le Kremlin depuis quelques années, séduit les partis d'extrême droite. Il apparaît comme un contre-modèle économique pour des partis défavorables à l'Union européenne. Mais il s'agit également d'un contre-modèle géopolitique et culturel, censé venir au secours d'une Europe décadente (RFI, 19 mai 2014). Certes. Cependant, les commentateurs semblent ignorer un autre pays, tout aussi intéressant, l'Iran et la constante relation qu'il entretient avec l'extrême droite française. Est-ce qu'en France, des diplomates iraniens auraient entretenu un dialogue quelconque avec des antisémites, des négationnistes et/ou des chefs de l'extrême droite? Cette question mérite d'être posée. Est-ce qu'en France, les Iraniens auraient aidé financièrement cette nébuleuse? Dans ce court article, nous nous penchons sur quelques exemples caractéristiques.

En 1986, la librairie négationniste Ogmios et l'attaché de l'ambassade d'Iran à Paris

La suite: http://www.huffingtonpost.fr/marc-knobel/iran-dieudonne-et-extreme-droite-france_b_6093578.html

Luhkah 8/11/2014, 20:55

Phil642 a écrit:Très bon article !

Bonne lecture:

L'Iran, Dieudonné et l'extrême droite française

Ces dernières semaines, de nombreux articles ont été publiés sur Vladimir Poutine, l'ami de l'extrême droite européenne. Les journalistes se sont demandés comment l'extrême droite est devenue russophile. Ces liens avec la Russie sont favorisés par des proximités idéologiques. Le modèle d'Union eurasiatique, promu par le Kremlin depuis quelques années, séduit les partis d'extrême droite. Il apparaît comme un contre-modèle économique pour des partis défavorables à l'Union européenne. Mais il s'agit également d'un contre-modèle géopolitique et culturel, censé venir au secours d'une Europe décadente (RFI, 19 mai 2014). Certes. Cependant, les commentateurs semblent ignorer un autre pays, tout aussi intéressant, l'Iran et la constante relation qu'il entretient avec l'extrême droite française. Est-ce qu'en France, des diplomates iraniens auraient entretenu un dialogue quelconque avec des antisémites, des négationnistes et/ou des chefs de l'extrême droite? Cette question mérite d'être posée. Est-ce qu'en France, les Iraniens auraient aidé financièrement cette nébuleuse? Dans ce court article, nous nous penchons sur quelques exemples caractéristiques.

En 1986, la librairie négationniste Ogmios et l'attaché de l'ambassade d'Iran à Paris

La suite: http://www.huffingtonpost.fr/marc-knobel/iran-dieudonne-et-extreme-droite-france_b_6093578.html

Salut, juste pour dire que l'information est intéressante, mais que le Huffington post est une filiale en droite ligne de AOL (America Online) et dirigée par Tim Armstrong qui a soutenu Michael Bloomberg, du parti républicain dans la campagne pour le poste du maire de New-York.

Ce type a pris pour prétexte la réfome de santé d'Obama pour sucrer certains salaire de certains de ses employés.

Donc je prendrais les articles du Huffington Post avec des pincettes.

Phil642 9/11/2014, 06:38

L'article cite des faits avérés, on ne peut nier la réalité quelque soit son opinion a moins d'avoir un agenda. Neutral

Luhkah 9/11/2014, 07:34

Phil642 a écrit:L'article cite des faits avérés, on ne peut nier la réalité quelque soit son opinion a moins d'avoir un agenda.

Je le conçoit pleinement. (j'ai vu les images de dieudo en compagnie de dirigeant Iranien faire de la propagande.).

Mais bien que je vomisse l'extrême droite et les extrémistes religieux de tout bord, il est toujours risibles de voir des américains qui ont placés leurs "alliés" européens officiels sur écoutes, les ont espionnés, et excités des groupuscules d'extrêmes gauches ou droites en europe et en amérique du sud pendant la guerre froide, tout d'un coup dénoncer leurs ennemis d'en faire autant.

Les américains -et les européens- ont parfois le chic pour prendre comme outils les extrêmistes de tout bord afin de servir leurs fins politiques ou économique, c'est un jeu auquel on ne peu pas toujours gagner, et il était clair qu'un jour cela se retournerait contre nous.

C'est une idée que nombre de nos dirigeant devrait méditer selon moi. spamafote

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