Syrie 1941 - Operation Exporter

Catalina a écrit:Flûte..., je devrais pas m'absenter si longtemps, du coup il est un peu tard pour que j'apporte des éléments... :/ Comme le fait que 10% à peine des soldats français "de Vichy" au Levant aient choisi de rejoindre De Gaulle à la fin d'"Exporter" alors qu'en novembre 1942, toute l'armée d'Afrique, y compris des anciens du Levant, choisiront les Alliés. Pourquoi? parceque De Gaulle ne représentait alors rien pour des soldats disciplinés alors que Darlan ou Giraud avaient une légitimité.

(vais encore me faire taper sur les doigts par les accrocs de De Gaulle superstar, je le sens...)

Tu le sent bien. Pas par les "accrocs" comme tu dis, mais par ceux qui se sont renseignes sur la facon dont cela s'est reelement passe.

Les Britanniques, dont l'evident interet primordial etait de profiter de la faiblesse de la France pour avaler le Liban et la Syrie au sein de l'Empire de Sa Majeste, ont tout fait pour minimiser les avancees de la France Libre.

Les officiers Francais Libres ont, entre autres, ete empeches de pouvoir appeler les prisonniers de guerre a rejoindre le combat.

Spears a, le premier, fait en sorte que les troupes vichystes du Levant soient rapatriees en France au plus vite, sans donner la moindre chance a ces soldats de regagner la France Libre.

Interdictions de visites, convois clandestins vers les ports Libanais, tout fut bon.

Les effectifs eventuellement concernes n'etaient pas tres important, donc les interets de l'Empire de Sa Majeste sont passes avant l'interet que l'augmentation des effectifs de la France Combattante presentait.

Pourrais-tu, s'il te plait, nous preciser QUELLE legitimite Giraud avait en Syrie a l'epoque?

Et, au passage, celle qu'il avait en novembre 1942 en Algerie, a part d'etre le pantin de Roosevelt ?

Juste par curiosite....

Laurent "Pink panth a écrit:bonjour cata.
On va discuter tranquillement

Mince, Laurent, j'ai loupe ton message avant de repondre a Catalina.
Desole de ne pas "discuter tranquillement", je n'ai pas ton admirable patience.

Pourrais-tu, s'il te plait, nous preciser QUELLE legitimite Giraud avait en Syrie a l'epoque?

Il ne risquait pas d'en envoir lors d'"Exporter" il était alors à Königstein, je parlais de légitimité en novembre 1942... Sa légitimité repose alors sur son passé militaire, son patriotisme qui lui fait refuser les injonctions de Laval et Abetz de rentrer en Allemagne aprés son évasion, son influence sur les militaires français dAfrique du Nord dont les insurgés du 8 novembre 1942 qui vont lancer en son nom un appel à la Radio d'Alger appellant à la rentrée en guerre et, enfin, bien sur, le soutien d'Eisenhower.

Catalina a écrit:Flûte..., je devrais pas m'absenter si longtemps, du coup il est un peu tard pour que j'apporte des éléments... :/ Comme le fait que 10% à peine des soldats français "de Vichy" au Levant aient choisi de rejoindre De Gaulle à la fin d'"Exporter" alors qu'en novembre 1942, toute l'armée d'Afrique, y compris des anciens du Levant, choisiront les Alliés. Pourquoi? parceque De Gaulle ne représentait alors rien pour des soldats disciplinés alors que Darlan ou Giraud avaient une légitimité.

(vais encore me faire taper sur les doigts par les accrocs de De Gaulle superstar, je le sens...)

Les chiffre c'est une chose, je vécu en est une autre. Qui vous a dit que les troupes du Levant étaient vichystes ? - Qui vous a dit que 10% des soldats du Levant ont choisi de rejoindre De Gaulle ?
Non, seulement 10% des soldats du Levant ont pu rejoindre De Gaulle. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce fut un drame pour les familles de militaires. Le système vichyste était pourri jusqu'à la moelle. Il y a eu d'abord une propagande affreuse. Après il y a eu d'abord les menaces que ceux qui rejoindraient la France Libre étaient automatiquement condamnés à mort par contumace. Après il y a eu la pantalonnade des signatures d'engagement (si vous voulez, je vous expliquerai) Ensuite, à mon avis, le plus dramatique fut l' organisation des embarquements pour quitter le Levant, vexant pour les militaires et humiliant pour les familles.

breiz izel a écrit:Les chiffre c'est une chose, je vécu en est une autre. Qui vous a dit que les troupes du Levant étaient vichystes ? - Qui vous a dit que 10% des soldats du Levant ont choisi de rejoindre De Gaulle ?
Non, seulement 10% des soldats du Levant ont pu rejoindre De Gaulle. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce fut un drame pour les familles de militaires. Le système vichyste était pourri jusqu'à la moelle. Il y a eu d'abord une propagande affreuse. Après il y a eu d'abord les menaces que ceux qui rejoindraient la France Libre étaient automatiquement condamnés à mort par contumace. Après il y a eu la pantalonnade des signatures d'engagement (si vous voulez, je vous expliquerai).

Je serais intéressé d'avoir ces explications. Merci d'avance.

Il faut remarquer que Syrie et Liban n'étaient pas des colonies mais des trritoires sous mandat de la Société des Nations ce qui n'avait pas empêché la France de céder une bande de Syrie à la Turquie ce qui peut quand même prêter le flanc à la critique quant à la légalité, la France n'étant propriétaire de rien.....mais seulement gestionnaire....Par ailleurs,après Mers el Kébir,Vichy a toujours conservé des liens même détournés avec Londres pour rapatrier des soldats britanniques blessés qui étaient demeurés dans des hopitaux français ...et je pense que ni Vichy ,ni Londres ne désirent un étât de guerre entre les deux états,dans cette optique on voit toute l'utilité de la France libre.....Pourquoi ne fut-elle point adjointe à l'opération de Madagascar ? peut-être parce qu'au départ il n'est envisagé que l'occupation de 2 ports dont les rades sont convoitées par les Japonais......? Peut-être aussi ,qu'à cette époque les USA étant entrés dans la guerre et que préparer l'élimination de la présence française côté océan indien et Pacifique,ça ne peut que réjouir Roosevelt.

J'aimerais savoir où (livres, revues, internet...) je peux trouver des renseignements sur le 24ème RIC qui était au Liban entre 1939 et 1941 et notamment son
rôle lors de la campagne de Syrie de juin-juillet 1941 (j'ai lu
plusieurs ouvrages sur cette campagne, ce régiment n'apparaît pas dans
les combats décrits).
Merci.

La pantalonnade des signatures
Sans aucun préalable, les militaires ont été réunis dans la cour d' honneur. Il y avait une table avec le sergent-major. Les officiers étaient avec leurs troupes. A l' appel de son nom, le soldat arrivait au pas de gymnastique et signait au bas d' une feuille, il n' avait pas le temps de lire de qu' il signait. Ca commençait à ruminer dans les rangs. Un stratagème fut mis au point pour savoir ce qui était écrit. Chacun lirait aussi rapidement que possible une ligne différente. Ainsi, on pourrait savoir ce qu' il avait été ordonné de signer. Arrivé à un moment, la troupe connaissait la teneur de ce torchon. Il certifiait sur l' honneur que l' on était ni juif, ni franc-maçon, etc, etc. A la fin, les militaires ont refusé de signer.
Cet incident s' est produit dans plusieurs casernes. Plus tard, les coupables de ce scandale ont juré sur l' honneur que les "certificats" avaient été signés volontairement en toute connaissance de cause. Ceux qui n' avaient pas signé ont été rayés des effectifs ou abandonnés au Levant (Syrie et Liban).

Ca se situe à quel moment ça ? au moment de l'option retour en France et adhésion à la France Libre ?

Concernant les troupes du Levant, tout s' est dégradé entre juin 1940 à mai 1941. Bien entendu tout n' a pas été fait de but-en-blanc, sinon la couleuvre n' aurait pas passé, cela est allé crescendo.
Il y a eu d' abord un bourrage de crane : le culte du maréchal, sauveur de la France, qui a tout fait, tout inventé. Tous les jours, partout, sans arrêt, son image, sa voix, le détailm de ce qu' il faisait. Incroyable, le maréchal est allé au cinéma. Formidable, le maréchal est en costume avec un chapeau. Bouleversant, le maréchal a embrassé un petit bébé, etc etc ; un peu comme les sectes. Après il y a eu le culte du retour à la terre. D' abord semer, semer pour sauver la France. Je dis bien semer comme les agriculteurs. Cela a complètement découragé la population. Qui sont ces fous qui sèment des haricots dans le sable. Les terres cultivables, il y avait des siècles qu' elles étaient déjà exploitées, ils n' ont pas attendu les Français. Peu importe, un officier qui a une formation littéraire désignera un sous officier qui a une formation initiale de charpentier ou de comptable pour initier la troupe aux bienfaits de l' agriculture. D' abord des charrues tenues par des indochinois du Train et tirées par des chevaux, puis par des char FT en guise de tracteurs. Quelles rigolades.
Après il y a eu la diffusion permanente d' information déformant totalement la réalité, jusqu' à la caricature ; aussi les gens se mirent à écouter radio-Haïfa ou radio-Londres pour se faire leur propre opinion.
En ce qui concerne le choix pour aller chez les FFL, il n' y eu jamais de volonté de laisser partir de volontaires ; bien au contraire, les menaces étaient réelles, dissuasives et terriblement efficaces. Tout simplement, celui qui rejoignait les FFL était automatiquement condamné à mort par contumace. Il fallait du courage et un sacré patriotisme pour oser aller chez les FFL

Major cowburn a écrit:Il faut remarquer que Syrie et Liban n'étaient pas des colonies mais des trritoires sous mandat de la Société des Nations ce qui n'avait pas empêché la France de céder une bande de Syrie à la Turquie ce qui peut quand même prêter le flanc à la critique quant à la légalité, la France n'étant propriétaire de rien.....mais seulement gestionnaire....Par ailleurs,après Mers el Kébir,Vichy a toujours conservé des liens même détournés avec Londres pour rapatrier des soldats britanniques blessés qui étaient demeurés dans des hopitaux français ...et je pense que ni Vichy ,ni Londres ne désirent un étât de guerre entre les deux états,dans cette optique on voit toute l'utilité de la France libre.....Pourquoi ne fut-elle point adjointe à l'opération de Madagascar ? peut-être parce qu'au départ il n'est envisagé que l'occupation de 2 ports dont les rades sont convoitées par les Japonais......? Peut-être aussi ,qu'à cette époque les USA étant entrés dans la guerre et que préparer l'élimination de la présence française côté océan indien et Pacifique,ça ne peut que réjouir Roosevelt.

Ouii, mais ont peut remarquer qu' inconsciemment, les cahier du Levant ont quand même agit sur les esprits
1) oui, en effet, à part quelques uns comme Otto Abetz, les Allemands ne faisaient pas confiance à un ennemi qui avait si rapidement retourné sa veste, et ils avaient bien raison
2) le cas Darlan a été réglé par Bonnier de La Chapelle ? il a faillit être réglé avant, à plusieurs reprises
3) les Anglais ne tenaient pas a être encore roulés dans la farine comme à Saint Jean d' Acre. Ils ont vu embarquer à Beyrouth des effectifs qui leur auraient été bien utiles et dont une partie se retrouvera face aux alliés en novembre 1942 et aussi en Tunisie sous uniforme vichyste et même allemand. Les troupes du Levant se sont battues pour deux raisons. La première, faire un baroud d' honneur pour montrer au monde qu' ils n' étaient pas des lâches. La seconde, la troupe proprement dite a combattu sous la contrainte : ne pas oublier ce soldat abattu froidement et qui est mort allongé sur un muret devant ses camarades simplement parce que son char était en panne.
4) Si la majorité des troupes du Levant n' a pas rejoint les FFL, c' est parce qu' elle ne le pouvait pas. Nombre ont été emprisonnés, simplement quand la hiérarchie les soupçonnait de vouloir le faire ; quelquefois sur des dénonciations infondées.
5) Certains affirmaient des gaullistes : "ces cons vont nous envoyer au casse-pipe en Libye" - "les cons, ils vont nous faire perdre nos primes et notre avancement". L' argument puissant était l' argent. Prime OM, prime TOE et solde OM, rien de tout ça chez les gaullistes. De plus ceux qui étaient partis outre-mer ne touchaient que la moitié de la prime OM, l' autre moitié était perçue au retour en métropole. Si pour une raison ou une autre la période était interrompue (maladie, inaptitude, rupture de contrat, etc) la première moitié devait être remboursée. Bien après guerre le trésor public français ne s' est pas géné de la réclamer. Les cadres du Levant se gardèrent bien de le dire après guerre ; sauf que pour les anciens de l' escadre d' Alexandrie l' évidence ne pouvait être camouflée. Lorsqu' ils durent reprendre le combat certains ont trouvé amère la chute de la solde ; ce qui ne les a pas empêché d' acheter des commerces après-guerre

breiz izel a écrit:Ouii, mais ont peut remarquer qu' inconsciemment, les cahier du Levant ont quand même agit sur les esprits
1) oui, en effet, à part quelques uns comme Otto Abetz, les Allemands ne faisaient pas confiance à un ennemi qui avait si rapidement retourné sa veste, et ils avaient bien raison
2) le cas Darlan a été réglé par Bonnier de La Chapelle ? il a faillit être réglé avant, à plusieurs reprises
3) les Anglais ne tenaient pas a être encore roulés dans la farine comme à Saint Jean d' Acre. Ils ont vu embarquer à Beyrouth des effectifs qui leur auraient été bien utiles et dont une partie se retrouvera face aux alliés en novembre 1942 et aussi en Tunisie sous uniforme vichyste et même allemand. Les troupes du Levant se sont battues pour deux raisons. La première, faire un baroud d' honneur pour montrer au monde qu' ils n' étaient pas des lâches. La seconde, la troupe proprement dite a combattu sous la contrainte : ne pas oublier ce soldat abattu froidement et qui est mort allongé sur un muret devant ses camarades simplement parce que son char était en panne.
4) Si la majorité des troupes du Levant n' a pas rejoint les FFL, c' est parce qu' elle ne le pouvait pas. Nombre ont été emprisonnés, simplement quand la hiérarchie les soupçonnait de vouloir le faire ; quelquefois sur des dénonciations infondées.
5) Certains affirmaient des gaullistes : "ces cons vont nous envoyer au casse-pipe en Libye" - "les cons, ils vont nous faire perdre nos primes et notre avancement". L' argument puissant était l' argent. Prime OM, prime TOE et solde OM, rien de tout ça chez les gaullistes. De plus ceux qui étaient partis outre-mer ne touchaient que la moitié de la prime OM, l' autre moitié était perçue au retour en métropole. Si pour une raison ou une autre la période était interrompue (maladie, inaptitude, rupture de contrat, etc) la première moitié devait être remboursée. Bien après guerre le trésor public français ne s' est pas géné de la réclamer. Les cadres du Levant se gardèrent bien de le dire après guerre ; sauf que pour les anciens de l' escadre d' Alexandrie l' évidence ne pouvait être camouflée. Lorsqu' ils durent reprendre le combat certains ont trouvé amère la chute de la solde ; ce qui ne les a pas empêché d' acheter des commerces après-guerre

1°) Veste ou pas veste, les allemands n'avaient aucune intention de faire des concessions à la France et la collaboration, pour eux, n'étaient qu'à sens unique. Il faut dire que vu leur idéologie, la diplomatie n'était pas leur fort, avec les peuples étrangers et ce fut leur tendon d'Achille ...car ils ont désespéré des germanophiles qui auaient été prêts à entrer en guerre de leur côté.


4°) Elles auraient pu le faire après leur défaite ...elles ne l'ont pas fait !

5°) Je ne connais pas vraiment les soldes dans l'armée de Vichy et chez les FFL, mais ceux qui sont, généralement, responsables des ralliements ou pas, c'étaient les officiers, et je ne suis pas sûr qu'ils raisonnaient en terme de solde.

Nous y voilà,
comme je le préssentait, s' ils n' ont pas fait preuve de patriotisme entre juillet 1940 et l' été 1943, les vrais responsables de l' affaire de Syrie, bien à l' abri pendant cette période ont soigneusement protégé leurs arrières. Ils en ont eu le temps et les moyens, ceux qui ont continué le combat étaient trop occupés ; ce qui est normal. Il en résulte qu' en inondant les archives à leur avantage, ceux qui n' ont pas bien connu cet épisode n' ont que cela pour s' informer.
Je réponds sur le 3ème point : se battre pour quoi.
En 1920, les Anglais libèrent la Syrie et le Liban et la SDN y donne mandat à la France. Quand on rabache depuis 1921 la France préserve l' intégrité et la neutralité. La neutralité ah bon : et la présence de la Luftwaffe ? - L' intégrité ah bon : et l' offre du Sandjak d' Alexandrette à la Turque ?
Le baroud d' honneur qui a été présenté à la troupe était impossible et cela était prévu. Confiscation à l' avance de tout ce qui était de couleur blanche. Linge de corps, mouchoirs, papier. Mise en situation inextricable, contraire à tous les manuels de combat d' Infanterie (ce que l' on appelle les INF 100, INFR 200, etc).
Sur le 4ème point
Les ralliements étaient volontairement bloqués. Par les accords de Saint-Jean d' Acre, stationnement des unités FFL loin de toute troupe vichyste. Menaces réelles et directes sur les éventuels candidats ou tout militaire suspecté. Choix de l' implantation des bureaux de recrutement FFL là où les autorités vichystes l' ont décidé. En outre, mise en place aux abords de service informel pour dissuader à tout militaire en civil, l' envie de s'approcher. Les élus pour cette basse besogne étaient choisis parmi les plus indisciplinés, on y voyait ceux qui avaient des records de jours d' arrêt. Autre exemple triste de ralliement, les Tcherkesses. Côté Gaulliste, une majorité de célibataires et ceux qui avaient réussi à évacuer leurs familles. Restait côté vichyste les autres qui n' étaient pas chauds car ils ne comprenaient plus l' attitude du commandement.
Sur le 5ème point : Si les soldes et primes étaient très présentes dans les discussions. D' ailleurs, en Egypte, les vichystes se moquaient ouvertement des FFL à ce sujet.
Ce qui a fait très mal à Dentz, ce sont les messages demandant l' aide allemande en Syrie et surtout les bulletins de condamnation à mort de FFL qui ont été retrouvés. Ils n' aurait pas dû être seul au procès, son entourage était coupable également

breiz izel a écrit:Sur le 5ème point : Si les soldes et primes étaient très présentes dans les discussions. D' ailleurs, en Egypte, les vichystes se moquaient ouvertement des FFL à ce sujet.

" " " dans un contexte de guerre, tu peux aussi combattre pour tes idéaux et pas obligatoirement pour la solde " " " - Tout à fait d' accord, mais pas seulement en temps de guerre. Il faut voir actuellement la situation de nos EVAT, qui est indigne du 21° siècle, dans un pays comme le notre. Ces jeunes ont un sacré idéal, bien supérieur à ce que l' on veut nous faire croire. Moralement, ils sont les héritiers de nos Anciens

" " " De gaulle est loin d' être populaire dans l' armée vichyste " " " Mais on ne parle que de lui. L' armée est vichyste, malgré elle. Et De Gaulle est dénigné en permanence par les média vichystes

" " " notamment chez les officiers vichystes qui, légalistes, restent attachés à la personne du maréchal Pétain " " " légalistes, là est bien le problème, car ces hommes sont incapables de prendre une décision à ce sujet, ils n' y arrivent pas. Un officier dira en aparté à des candidats ouvertement gaullistes : " je comprends et admire votre choix, mais je ne peux vous suivre, c' est au-dessus de moi, je n' y arrive pas" Ce sont des hommes disciplinés qui ont été emmenés dans une galère par un système. Pendant un an ils ont été formatés. Et puis il y a la peur. Parmi eux il y a bien une petite minorité vichyste, mais elle est puissante et agissante

" " " si peu de soldats français se sont ralliés aux FFL après la Syrie, c' est que dans leur majorité les officiers n' étaient pas prêts à franchir le rubicon de la rebellion à l' ordre vichyste " " " J' ai déjà évoqué plusieurs des raisons qui ont empêché un ralliement massif à la France Libre mais je n' avais pas encore évoqué le fait que dans les esprits, le colonel était souvent le père du régiment.

breiz izel a écrit:" J' ai déjà évoqué plusieurs des raisons qui ont empêché un ralliement massif à la France Libre mais je n' avais pas encore évoqué le fait que dans les esprits, le colonel était souvent le père du régiment.

pour votre information :

http://pagesperso-orange.fr/sous-marin.france/Q116.htm

Sur le lien proposé, concernant le sous-marin Souffleur, je constate qu'il y a 12 bretons sur un effectif de 54

Tu en tire une conclusion ou c'était juste une remarque inutile?

Winston a écrit:Tu en tire une conclusion ou c'était juste une remarque inutile?

Toi tu sembles tirer des torpilles ...

Bref 4 survivants seulement du souffleur dont l'épave a été redécouverte vers le milieu 1990.

https://www.dailymotion.com/video/x5bhtb_sous-marin-le-souffleur_travel

Une photo du Souffleur en 1936

ni l'un, ni l'autre Winston
C'est juste une constatation
12 bretons sur un effectif de 54, cela fait 22 %.
Pour la Marine de l' époque, cela fait un faible pourcentage de Bretons
Cela est-il propre aux sous-marins ou une exception pour ce batiment

C'est là où je voulais en venir, on a eu l'impression que tu poussais à la généralisation, ma remarque était brusque et grossière. Je te présente mes excuse pour cela.

Merci, mais tu n'avais pas à t' excuser puisqu'il n'y a absolument rien d'agressif dans tes propos. Comme la majorité des utilisateurs du forum j'aime l' Histoire et donc je suis curieux. L' Histoire ne peut être l' application stricto sensu de théorêmes, mais l' imbrication d'une multitude d' éléments

bon...ne nuit!

je voudrais savoir si la 13 demi brigade de legion étrangere fait partie des combats au sein de la 1ere DFL???
dans quels secteurs?
merci d'avance !