Rommel-von Rundstedt, deux conceptions de l'Atlantikwall

Bonjour à tous.
La plupart de mes lectures porte sur la campagne de Normandie; arrivant sur ce forum, mon premier post portait sur le mur de l'Atlantique, remarquant qu'il y avait peu d'infos sur le forum, ce en quoi j'étais étonné. On me dirigea vers un forum spécialisé sur cet aspect de la guerre, forum très complet sur lequel je traine encore, sans poster.
Mais cette fois, j'aimerais receuillir l'avis de mes honorables confrères ici présents sur la défense de nos côtes, côté allemand, un peu comme un autre post récent parlant da la manoeuvre de la Dyle

Petit rappel: Hitler, depuis le début de la guerre, a la hantise d'une guerre à deux fronts; par exemple, il négocie le pacte de non-agression avec l'urss avant de s'engager dans une guerre à l'ouest. Il craque lors de la Bataille d'Angleterre et lance alors l'Opération Barbarossa, mais prévoit l'arrivée en guerre des Etats-Unis, donc ordonne dès 43 la construction d'une ligne de défense de 5000 km de long, de la Norvège à la péninsule Ibérique. Le protégé de Kalendeer, après ses déboires en Tunisie, se voit confier l'inspection de ce mur par Hitler, ce dernier lui donnant ensuite le commandement du Groupe d'Armées B, regroupant en Juin 44 la VII Armée, la XV Armée, et le Groupe Panzer "ouest". Il est partisan d'une défense sur les côtes mêmes, affirmant que "si les Alliés débarquent, on perdra la guerre", donc pousse au maximum la production d'obstacles, "faisant du bruit et courant partout", réclamant 100 millions de mines en plus "d'affection", n'en recevant que 10, et surtout sous les ordres de von Rundstedt. En effet von Rundstedt était au contraire partisan d'une guerre typique de mouvement. Peu d'effectif sur la plage, pour un combat retardateur, et contre-attaque pendant "la pire période pour une armée amphibie", juste après le débarquement, attendant les renforts et la logistique, phase de désorganisation totale d'après lui. D'autant qu'à cause du manque de matériaux comme le béton et ses difficultés d'approvisionement résultants des bombardements, la faible qualité globale des divisions d'infanterie locales, le sabotage des ouvriers Francais de l'oganisation Todt, il pense "impossible de repousser une attaque déterminée" contre les côtes. Rommel trouvait cette conception absurde, prévoyant des actions de la Résistance et une puissance de feu apocalyptique de la part des forteresses volantes paralysant totalement les mouvements de troupes. S'ensuit un compromis militaire, donc comme tous les compromis militaires, une grave erreur. Rommel étant toujours le préféré d'Hitler en plus de Kalendeer, il obtient de bonnes divisions sur la côte, comme la 352ème, ce qui fait que trop peu de troupes sont sur la côte pour empêcher un débarquement, et trop peu sont derrière pour mener une contre-attaque efficace. Surtout que les forces mobiles blindées subissent les complexités de l'organigramme Allemand, des forces étant normalement sous le commandement de von Rundstedt peuvent être activées par Rommel, mais sous consultation d'Hitler lui-même, tout un fratras de décisions absurdes d'Hitler..., ce qui empêchera par exemple la 21ème de mener son action efficacement sitôt après le débarquement. De plus, l'opération Fortitude menée par les Alliés sera efficace jusque Aout, fixant de gigantesques forces en réserve stratégique face au pas-de-calais, Overlord étant toujours considérée comme une diversion à une attaque plus proche du Reich.

Donc j'en viens à ma question: qu'en pensez-vous ? Etes-vous plutôt de l'avis de Rommel ou de von Rundstedt ? (Bien sûr, Kalendeer est disposée de répondre, mais peut tout de même préciser pourquoi Rommel eut raison )

Bonjour à toutes et à tous,

Personnellement je pense que Rommel était plus réaliste. Il avait parfaitement imaginé les plan des alliés:

Fin 1943, dans un rapport à Hitler, Rommel a écrit:
Le débarquement sera certainement précédé par de puissantes attaques aériennes et éxécuté sous la protection d'un intense bombardement, auxquels participeront de nombreux bateaux de guerre et des escadres de bombardiers lourds. De même, il est vraissemblable qu'il s'effectuera sous le couvert d'un rideau de nuages artificiels.
(...)
En même temps que se produira le débarquement proprement dit, des unités aéroportées seront parachutées dans les secteurs principeaux et les arrières immédiats des défences côtières.

Source: 2e guerre mondiale "6 juin 1944 Jour-J Le débarquement" - thématique n°16 - mars avril mai 2009

Je pense que si Von Rundstedt avait voulu écouter Rommel et surtout son avis sur les unités aeroportées, il se serait rendu compte que son plan n'étais pas bon parce que je pense que les unitées aeroportées (si elles avaient atteries au bon endroit) auraient pu faire du très bon boulot, elles auraient pu pénétrer dans les terres et alors l'idée de Von Rudstedt ne fonctionnerait plus. De plus ils ne pouvaient pas savoir qu'elles allaient pas attérir correctement...

Voila, c'est un avis totalement personnel et vous en pensez ce que vous voulez...

Amicalement,
Powell

C'est ce que j'attends, des impressions personnelles
Je suis totalement d'accord (d'ailleurs j'aurais pu le mettre dans mon post d'origine, ayant créé le topic ).
von Rundstedt, comme à peu près 98% des officiers généraux allemands, considérait Rommel comme le protégé d'Hitler, n'étant pas monté dans la hiérarchie à cause de ses talents, surtout que Rommel ne soignait pas son image, se vantait souvent, et racontait à qui le voulait comment il a obtenu sa Pour le mérite ,"sa" prise du mont Matajur. Sa jeunesse ne l'aidait pas aussi, dans un milieu où ses confrères devaient s'aider de leur baton de Feld-Marshall pour tenir debout...
Donc les liaisons hiérarchiques Chef-Subordonné étaient entâchées par les sentiments personnels de von Rundstedt, et pesèrent des fois dans ses décisions.
De plus, Rommel devait être l'officier général qui avait le plus d'expérience des opérations amphibies alliées. L'opération Super-Gymnast qui était directement responsable de la tripotée qu'il avait reçue avec son DAK...


Eeet oui, Kalendeer, tu n'es pas la seule à admirer ce meugnon petit Renard

Alexarp a écrit:
De plus, Rommel devait être l'officier général qui avait le plus d'expérience des opérations amphibies alliées. L'opération Super-Gymnast qui était directement responsable de la tripotée qu'il avait reçue avec son DAK...

Juste pour tempérer cet avis: n'oublies pas Kesselring qui a vu 3 opérations amphibies majeures de la part des alliés:

- En Sicile, opératio, Husky
- A Salerne, opération Avalanche
- A Anzio, opération Shingle

A coté de tout ça, Rommel fait presque figure de novice en la matière

Effectivement, je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus expérimenté que lui dans ce domaine
Mais le Kesselring que je connais était un officier de la Luftwaffe, commandant une Luftflotte qui se distingua durant le "AdlerTag" dans la bataille d'Angleterre, d'après mes souvenirs Sont-ce un seul et même homme? Ca m'étonnerait, un officier et de l'air et de terre...

Alexarp a écrit:C'est ce que j'attends, des sentiments personnels

Désolé, dans ce cas, ce n'est pas de l'histoire que tu fait et j'ose te rapeller que nous ne sommes pas dans la cantine, mais dans une partie historique.

Alexarp a écrit:von Rundstedt, comme à peu près 98% des officiers généraux allemands, considérait Rommel comme le protégé d'Hitler, n'étant pas monté dans la hiérarchie à cause de ses talents, surtout que Rommel ne soignait pas son image, se vantait souvent, et racontait à qui le voulait comment il a obtenu sa Pour le mérite ,"sa" prise du mont Matajur. Sa jeunesse ne l'aidait pas aussi, dans un milieu où ses confrères devaient s'aider de leur baton de Feld-Marshall pour tenir debout...
Donc les liaisons hiérarchiques Chef-Subordonné étaient entâchées par les sentiments personnels de von Rundstedt, et pesèrent des fois dans ses décisions.

Tu fais pas mal d'erreur. Comme tu le souligne, il y a entre Rommel des liens de supérieurs à subordonné. Comme tu le souligne, ROmmel est plus jeune, mais il n'est pas au même niveau hiérarchique. Rommel fait partie de ces "jeunes" généraux (comme Gudérian, mais il y en a pas mal d'autres, qui cherchent à renover la vision des vieilles badernes. Veilles badernes qui comme dans toutes les armées du monde cherchent à ne pas se laisser déborder par l'enthousiame des jeunots dont les dents rayent le parquet .... (pas seulement à l'armée d'ailleurs). Donc, pour savoir si ROmmel a été favorisé par Hitler, il faut le comparer avec les officiers de sa classe d'age. Un Guderian me semble avoir eu plus de responsabilités que lui, par exemple. Et là, il n'y a que 3 ans d'écarts.

Tu a raison de parler des considérations personnelles de von Rundstet, mais il me semble que celles-là eurent plus d'importance :

Il méprise déjà les Nazis : Prussien de haute noblesse, il n'aime pas du tout le côté indiscipliné, braillard et orgueilleux des SA et de leur chef suprême, Hitler. Mécontent de voir les Nazis au pouvoir, il menace de démissionner quand Franz von Papen décrète la loi martiale. Par la suite, en accord avec Wilhem Ritter von Leeb, il réussit à empêcher Hitler de nommer le pro-nazi Reichenau à la tête de l'OKW. Generaloberst le 1^er
mars 1938, il est mis à la retraite sur sa demande car il ne peut
accepter de devoir, à terme, obéir aux ordres du "Caporal d'Opérette",
fut-il son Führer, Hitler. De plus, il commence déjà à entrevoir la duplicité d’Hitler après Munich et la Tchécoslovaquie.

Rappelons que pendant les années 30, Rommel fait partie de l'Etat-Major personnel du Führer alors que von Rundstet est un anti-nazi convaincu.

de plus:

l atteint finalement Rostov le 21 novembre, où il est repoussé par la contre-attaque d'hiver soviétique.
Il demande alors encore une fois à Hitler l'autorisation de se replier
vers une ligne de défense préparée. Hitler refuse catégoriquement et,
ulcéré par ce maréchal défaitiste, le fait remplacer par Walther von Reichenau le 1^er décembre 1941.
Mais Hitler ne peut que reconnaître les qualités de stratège de Von
Rundstedt. Il est donc obligé de le rappeler au service actif. Il lui
confie l'Oberbefehlshaber West le 15 mars 1942.

Quand Hitler nomme von Rundstet à l'Ouest, il nomme un super stratège, mais qui n'est pas très enthousiaste et qui a compris qu'à terme l'Allemagne perdra. Rommel semble avoir compris cela un peu plus tardivement. Rommel est plus un tacticien. Ce qui explique leur différence de vision. Pour Rommel, il faut empêcher les Alliés de débarquer. Pour von Rundstet, les Alliés finiront pas débarquer, il faut donc se donner les moyens de les rejeter à la mer. 2 visions différentes. Hitler va chosir une voie médiane ce qui va ruiner les 2 plans.

Alexarp a écrit:De plus, Rommel devait être l'officier général qui avait le plus d'expérience des opérations amphibies alliées. L'opération Super-Gymnast qui était directement responsable de la tripotée qu'il avait reçue avec son DAK...

Ah oui. Et il a pris où cette expérience ? Il a commandé des débarquements ? Il a commandé des troupes en contact direct sur une plage ? Son expérience ne devait pas valoir celle du général Student sur la question.

Alexarp a écrit:Effectivement, je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus expérimenté que lui dans ce domaine
Mais le Kesselring que je connais était un officier de la Luftwaffe, commandant une Luftflotte qui se distingua durant le "AdlerTag" dans la bataille d'Angleterre, d'après mes souvenirs Sont-ce un seul et même homme? Ca m'étonnerait, un officier et de l'air et de terre...

C'est bien le même homme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring
et c'est aussi un "jeunot" qui a mieux réussi que Rommel ...

PS: toutes mes citations sont extraites de wikipédia.

Alors premièrement, pour les impressions personnelles, je n'ai pas vu de réponse comme la tienne dans le post "manoeuvre de la dyle". Pourtant, tout post reflète des impressions personnelles. je sais que l'histoire, comme d'autres sciences, implique d'être objectif, mais je connais peu de personnes à notre niveau, au contraire des historiens et vrais scientifiques, qui puisse ne pas mettre ses impressions dans ses réponses . Et pour les expériences d'opérations amphibies, je parle de lui en tant que défenseur. Gérant le front africain, il a subit les opérations amphibies alliées.

Alexarp a écrit:Alors premièrement, pour les impressions personnelles, je n'ai pas vu de réponse comme la tienne dans le post "manœuvre de la dyle".

Petit oubli de ma part, tu veux que j'aille y faire un petit tour ?

Même à notre modeste niveau, on peut s'astreindre a utiliser une démarche historique rigoureuse. Premièrement, on prend l'habitude de l'utiliser, ce qui n'est pas plus mal surtout pour de futurs étudiants. Deuxièmement, ça permet d'augmenter la pertinence des arguments. Parce que les "je pense que machin croit que trumuche suppute ..." c'est bien joli, mais ça ne fait pas augmenter le schmilbilck. Au contraire, ça rend tout le raisonnement bien fumeux.

Ah, au fait, il y a pas mal de passionnés qui sont devenus des spécialistes incontournables de certaines périodes historiques. Mais, on ne le devient qu'en utilisant une démarche historique rigoureuse. Tu peux te baser sur tes impressions pour chercher tes arguments, c'est même normal. Mais ensuite, pour une argumentation sérieuse, il faut étayer tes impressions par des faits et des témoignages. Et là, ça devient "béton". Bien entendu, ça implique du travail de recherche. Il faut parfois lire des pages et des pages avant de trouver le bon indice.

Il faut bien voir que je ne cherche pas à distribuer des bons et des mauvais points. Mon but est que le contenu du forum soit de qualité, pour le bien du forum et des forumeurs. Après, c'est vous qui voyez ....

C'est noté
Je reformule: j'attends vos avis de passionné

Et je vais refaire mon post plus précisemment, selon plusieurs sources.

Narduccio a écrit:

Ah, au fait, il y a pas mal de passionnés qui sont devenus des spécialistes incontournables de certaines périodes historiques. Mais, on ne le devient qu'en utilisant une démarche historique rigoureuse.

DINGUE ! Si j'avions su ... humour ...

Pour ce qui est du role d'un general comme rommel ou von rundstedt face a un eventuel debarquement , vous oubliez un point , c'est qu'ils etaient pieds et poings liés , a ne pas pouvoir agir sans l'accord du grand chef quand a l'utilisation des blindés .
Certes Rommel avait la 21e sous ses ordres , mais c'est une division equippée de materiel beute , et n'a reçu que quelques panthers en juin 44 . je peux vous la definir si vous le souhaitez . Mais les idées de Rommel , a savoir tuer le debarquement sur les plages etait le meilleur qui soit . Fort heureusement , pour nous , il n'a jamais été vraiment ecouté .

Alain

Il est très curieux qu'Hitler voulut tout controler... Pourquoi nommer un Commandant en Chef à l'Ouest alors que le vrai commandant était Hitler lui meme...

Pour ma part je partage plus le point de vue de von Rundstedt, si Hitler l'avait laissé appliquer son plan, à commencer par le déplacement dés le jour du débarquement des deux divisions panzers de Toulouse et des divisions du pas-de-calais, les Alliés se seraient retrouvés dans une situation très critique: pas de port pour le ravitaillement, très peu de blindés, pas d'hôpitaux pour les blessés, des chasseurs qui ne pouvaient rester plus de dix minutes dans le ciel Normand...

Ceci dit la conviction de von Rundstedt que Overlord n'était pas un diversion était surtout fondé sur sa méfiance de l'Abwehr et au fait que l'armée qui devait débarquer dans le pas-de-Calais ne comportait aucune troupe d'élite. Plutôt maigre.

Il est intéressant de savoir qu'au départ, von Rundstedt déclarait que l'armée allemande ne s'enfermerait pas dans "l'esprit veule de la Ligne Maginot". Mais comme l'explique P. Richardot, c'est dès l'année 1943 que débute réellement la guerre défensive allemande. Au cours de la même année, du fait qu'il perd l'initiative sur plusieurs fronts, Hitler déclare que "la stratégie est ensorcellée". Dans sa directive n°51 du 3 novembre 1943 il dit ceci : "A l'Est l'immensité de l'espace permet en fin de compte une perte territoriale même importante sans frapper mortellement les chances de survie de l'Allemagne. Il n'en va pas de même à l'Ouest ! Si l'ennemi parvient à percer nos lignes de défenses, il peut en résulter des conséquences catastrophiques à brève échéance."
Plus lucide, le General der Panzertruppe F. von Senger und Etterlin juge sévèrement la stratégie de défense allemande, notant que l'infériorité navale pousse à opérer une défense de type " Maginot" susceptible de s'effondrer sous les premiers coups de boutoir."

Cordialement

Concernant la défense de la normandie, les deux généraux avaient tous les deux raisons, et tord. Rommel savait que la supériorité aérienne allié empecherait toute guerre de mouvement, et Rundstedt savait que les alliés réussiraient a débarquer quelque soit le dispositif sur les plages. A preuve Omaha beach, ou malgré une résistance acharnée le chemin est ouvert a midi... Sur les plages, ce ne sont pas les avions, mais l'artillerie de marine qui brise la résistance. Blindés ou pas, rien ne résiste aux canons lourds des navires, les tanks sur les plages se seraient fait hacher. Il aurait fallu avoir une forte artillerie de cote, et une aviation puissante pour que les navires de guerre ne s'approchent pas.

Situation insoluble !

Coté impression personnelles, je pense que Rundstedt avait raison. Une défense tres active sur les plages pour gagner du temps, et une contre attaque durant la phase délicate du post débarquement. Il fallait cependant réunir plusieurs conditions.
Garder une certaine maitrise des airs pour pouvoir manoeuvrer (impossible dans l'etat de la luftwaffe).
Réussir à garder ses chars sans les engager avent le bon moment (la aussi cela s'est révélé impossible, les divisions blindées ont ete engagées pour boucher les trous, et le manque d'infanterie n'a pas permis de les retirer du front)

Donc quel que soit le plan adopté, aucune chance...... Le débarquement ne pouvait que réussir.

PS Et ne confondez pas la 352e avec une division de bonne qualité voir d'élite. Ce sont les écrits américains qui l'ont portée aux nues vu sa résistance (et on l'a vaincue, donc qu'est ce qu'on est fort)...
Décrite comme une division d’élite de vétérans revenus du front russe, la réalité est tout autre. Elle revient du front russe oui,mais seulement une partie de son encadrement, et l’équivalent d’un bataillon de vétérans. Une moitié des officiers est non expérimenté, et il y à 30% de déficit de sous officiers. (Au 1^er mars, ça doit avoir été comble ensuite) Les soldats sont tous des conscrits, très jeunes et mal nourris. Il leur faut plusieurs mois de bonne chair française avant qu’ils ne soient capables même de suivre l’entraînement normal. Au 1^er mars 1944, je cite « l’entraînement à l’échelon de la compagnie est satisfaisant si on est pas trop exigeant, mais celui au niveau du bataillon et du régiment n’est pas effectué

Lors du débarquement, il y avait deux divisions a omaha, la 716^e ID correctement évaluée par les alliées comme division B « les officiers avaient manifestement l’intention de survivre à la guerre sans tirer un coup de fusil » qui se désintègre dans les premiers combats et deux régiments (sur 3) de la 352^e ID qui ne céderons que sous le feu de l’artillerie de Marine. Cette cohésion, cette agressivité chez une unité de conscrits sans expérience stupéfie tout le monde.

Note : le combat n’a duré qu’une demi-journée. Cette division n’aurait sans doute pas résisté longtemps dans le cadre d’un affrontement d’usure de plusieurs semaines...

Personnellement, je pencherai plutôt pour la solution de Von Rundstedt : placer des divisions Panzers à quelques dizaines de kilomètres derrière les plages.

Il était en effet impossible à l'Allemagne de placer de bonnes divisions tout le long du littoral. La présence de la 352eme à Omaha ne fut d'ailleurs pas suffisante pour empêcher une percée en fin de journée.

Par contre, la 12eme SS, stationnée en rentrait, pu intervenir dès le 7 juin malgré les bombardements et bloqua avec succès les alliés près de Caen. Les pertes des canadiens et des Britanniques dans ce secteur furent d'ailleurs assez lourdes.

Bien sur, la chaine de commandement mise en place était ridicule. Les divisions blindées auraient du être "à la main" du commandant en chef sur le front ouest, et non pas bloquée dans l'attente d'un ordre d'Hitler. Et de plus, l'attente d'un second débarquement dans le Pas-de-Calais empecha les allemands de jeter toutes leurs forces dans la bataille. Heureusement d'ailleurs... un échec d'Overlord aurait eu des conséquences difficilement quantifiables mais certainement catastrophiques.

Il ne faut pas oublier aussi que la 21. Panzer-Division, basée aux environs de Falaise, est la toute première unité à se porter à la rencontre des Britanniques afin de tenir Caen (carrefour routier vital). Problème triple : les ordres donnés succèdent à des contre-ordres depuis les états-majors (Rommel est en Allemagne), les ponts sur l'Orne sont tenus par les parachutistes britanniques qui reçoivent rapidement des renforts et son commandant le Generalleutnant Feuchtinger est à Paris en charmante compagnie. C'est donc l'Oberst Hermann von Oppeln-Bronikowski qui lance tant bien que mal la contre-attaque. Les Allemands réussissent à atteindre les environs de Sword Beach mais la contre-attaque mal coordonnée échoue. Tactiquement, c'est un échec. Sauf que : au nord de Caen, des éléments du Panzer-Regiment 22 arrêtent net la progression du 2nd Bn. King's Own Shropshire Light Infantry (185th Brigade) qui devait prendre Caen le 6 au soir. Les Britanniques, en particulier le Lt-Gen. John Crocker, ont alors préféré ne pas prendre la cité de Guillaume le Conquérant. Cette décision aura les répercussions stratégiques que l'on connaît.
Il faut aussi noter qu'un énorme embouteillage obstrue Sword, empêchant ainsi toute avancée rapide.

Cordialement

Il ne faut pas oublier,que contrairement à la legende,Rommel croyait dur comme fer a un debarquement dans le Pas de Calais.

von Rundstedt était totalement à côté de la plaque. L'âge.

Regarde les faits, la réponse va de soit.

Le site dont tu parle c'est 'Atlantikwall'.

Evidemment il ne fallait pas laisser débarquer: Rommel était clairevoyant. Aussi sur le résultat...

Comment-veux tu manoeuvrer sous l'aviation ennemis. Faut-être con pour se laisser développer la puissance enemie.

Pour le reste je ne suis pas assez callé. Ou était les radars le 6 mai? Ou étaient les bombes marines? Sinon la date de l'attaque est excellente. On ne fais pas sortir de navires juste pour de la surveillance par un temps pareil. Visiblement encore les allemands n'avaient pas d'espions en Angleterre.

la tactique de rundstedt ne vaut que s'il a la supériorité aérienne ce qui n'est pas le cas en 1944. Pour ce qui est de rommel, je note juste qu'il n'est pas la le 6 juin et que chez lui c'est une habitude d'etre absent dans les moments critiques.
pour kesselring, bien que général d'aviation, il avait le commandement en chef en italie.