L'oragnisation du pouvoir du 3e Reich.

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Message  antonio 2/9/2006, 16:04

Voici un petit document sur l'organistion du pouvoir du 3e Reich:

L'oragnisation du pouvoir du 3e Reich. Carte27

} En 1933 et 1934, la démocratie parlementaire introduite par la république de Weimar fut remplacée par la dictature du parti nazi, où dominait le principe du "Führer".



* La suppression du système parlementaire après l'accession de Hitler à la chancellerie fut réalisée progressivement. La première étape fut le décret pris à la suite de l'incendie du Reichstag, provocation montée par les nazis qui, à cette fin, utilisèrent un jeune anarchiste hollandais Van der Lubbe. Le décret accordait au gouvernement des pouvoirs spéciaux, qui serviront d'abord essentiellement contre le parti communiste. Hitler fit procéder à de nouvelles élections en mars, et, bien que les nazis n'aient pas remporté la majorité absolue, il eut suffisamment de députés hors des rangs sociaux-démocrates pour voter avec les nazis, le 24 mars 1933, les pleins pouvoirs à Hitler.

* Au cours de l'été, tous les partis politiques autres que le parti nazi furent dissous. Les nationaux-socialistes purent alors transformer les structures constitutionnelles. Pour réduire la distance entre le parti unique et l'etat, des dirigeants nazis furent nommés à des postes de gouverneur dans les Etats régionaux, où ils disposèrent d'immenses pouvoirs. Le service public fut purgé de ses éléments "indésirables".. Environ un quart des fonctionnaires prussiens et un dixième de ceux de toute l'Allemagne furent limogés. Hitler garda séparé la structure propre au parti et la structure administrative de l'Etat, mais, lorsqu'il fut nommé "guide suprême" (président et chef du parti) en août 1934, il se trouva au sommet de la pyramide de l'Etat et du parti nazi.


L'oragnisation du pouvoir du 3e Reich. Carte28

* En même temps, la structure politique fut centralisée. En février 1934, le ministre de l'intérieur, Wilhelm Frick, se vit confier la responsabilité des gouverneurs, et, le 30 janvier 1935, les parlements des Etats régionaux et autorités de l'etat furent directement subordonnés à Berlin: c'était la fin du système fédéral, qui avait été la création de Bismarck en 1871. La police et la sécurité furent également centralisées sous de Heinrich Himmler, chef des S.S. On établit des corporations - le Front du Travail, l'agence alimentaire, la Chambre de l'Artisanat, etc. - censée remplacer les différentes organisations qui avaient fleuri avant 1933.

* Ces changements rendirent de facto le Gouvernement et le Parlement inutile. Hitler, qui détestait diriger par le biais de commissions, cessa bientôt d'assister régulièrement aux réunions du Gouvernement. La coalition politique aux liens assez lâches qui avait survécu aux premiers mois du régime s'effrita au fur à mesure que les postes clés étaient donnés à des membres influents du parti. Ce processus fut achevé en février 1938, lorsque Hitler devint le commandant suprême des forces armées et qu'il remplaça le ministre de le Guerre par un commandement suprême, l'O.K.W. Hitler avait le dernier mot sur tout, même lorsqu'il s'agissait de problèmes insignifiants. En conséquence, le gestion des affaires de l'Etat connut un ralentissement, car Hitler n'était pas un grand administrateur, tandis qu'une compétition effrénée pour gagner l'attention du Führer, opposait le parti et l'etat. Un tel système évoquait davantage une cour absolutiste du XVIIIe siècle qu'un Etat bureaucratique moderne.
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Message  Ivy mike 2/9/2006, 19:04

Merci beaucoup, fort interessant
Dans ton deuxieme tableau, on peux retrouver certains nom du procès de Nuremberg

J'ai cependant une question... peut être est-elle existentielle mais cela me turlupine: Que sont (qui sont ?) les Reichsstatthalter ?

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Message  antonio 2/9/2006, 19:30

Hmm, je t'avoue je ne sais pas vraiment , je vais chercher ça beret
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Message  Ivy mike 2/9/2006, 19:31

Merci, je vais en faire de même dans le dico, peut être qu'en comprenant le mot...

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Message  Charlemagne 2/9/2006, 19:59

Dans ton deuxieme tableau, on peux retrouver certains nom du procès de Nuremberg

normale, ce sont des dirigeants nazi
A noter la différence des partis entre 1933 et 1938
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Message  Ivy mike 2/9/2006, 20:27

charlemagne47 a écrit:
Dans ton deuxieme tableau, on peux retrouver certains nom du procès de Nuremberg
normale, ce sont des dirigeants nazi

Merci dans le futur de ne plus me prendre pour une andouille fini chapo mort de rir gri

A propos des partis, qu'est-ce que le "casque d'acier" ?

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Message  Charlemagne 2/9/2006, 20:33

Merci dans le futur de ne plus me prendre pour une andouille fini

excuse je croyais que tu l'étais... p24 mort de rir gri
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Message  Ivy mike 2/9/2006, 20:35

Mon cher Charly, que dirais tu de venir passer un week-end à la maison ? :twisted: :twisted:

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Message  Charlemagne 2/9/2006, 20:37

génial, je peut prendre ma batte de base ball...ça te dérange pas si je vient avec mon frêre jumaux
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Message  Ivy mike 2/9/2006, 20:42

Espece de lâche mort de rir gri allez, stop et retour au sujet ;)

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Message  cch IBT 3/9/2006, 10:06

Ivy mike a écrit:
A propos des partis, qu'est-ce que le "casque d'acier" ?

le Stahlhelm (casque d'acier) est une association d'anciens combattants de la grande guerre qui se voulait à la fois parti politique et association paramilitaire (un peu à l'instar des "croix de feu" du colonel De la Roque en France durant l'entre-deux guerre)

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Message  Ivy mike 3/9/2006, 14:49

D'accord d'accord, merci beaucoup CCH ;)

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Message  Charlemagne 3/9/2006, 19:09

un Reichsstatthalter est un gouverneur, maintenant j'ignore le role et les pouvoirs dont il disposait.
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Message  Invité 4/9/2006, 07:58

Bonjour,
Le Reichsstatthalter est effectivement un gouverneur et chaque etat (Gau) du IIIeme Reich en avait un.

Quant a l'etendue de ses pouvoirs ben,... ca depends.
En effet, Reichsstatthalter etait un representant de l'Etat, mais dans chaque Gau se trouvait aussi un responsable regional du NSDAP, le Gauleiter.

Vous me direz, vu que le Parti Nazi C'EST l'Etat, pourquoi diable avoir 2 responsables ?

Parceque c'est Hitlerien : Les 2 hommes se surveillent l'un l'autre, pret a se denoncer mutuellement en cas de faiblissement de la foi Nazie de l'autre. Arrivisme, ambition, jalousie etaient des ressorts humains que Hitler manipule de main de maitre et grace auxquels il restera aux commandes totales jusqu'a la fin.

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Message  Ivy mike 4/9/2006, 08:08

Okay, merci beaucoup pour le plus ;)

T'es déja debout toi ?? Razz

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Message  Invité 4/9/2006, 08:23

Ivy mike a écrit:
T'es déja debout toi ?? Razz
Tu parles, je fais ma pause dejeuner...
Bon, y a rien a manger dans ta cantine, Ivy, dommage, cela me ferais gagner du temps.
beret

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Message  Snežana Pesah 4/9/2006, 10:12

Daniel Laurent a écrit:Vous me direz, vu que le Parti Nazi C'EST l'Etat, pourquoi diable avoir 2 responsables ?

Parceque c'est Hitlerien : Les 2 hommes se surveillent l'un l'autre, pret a se denoncer mutuellement en cas de faiblissement de la foi Nazie de l'autre. Arrivisme, ambition, jalousie etaient des ressorts humains que Hitler manipule de main de maitre et grace auxquels il restera aux commandes totales jusqu'a la fin.

Bonjour !

Pour l'instant je n'ai pas voulu m'occuper du message de Antonio sur l'administration du IIIe Reich. Je dirai simplement, de façon atténuée, qu'il ne correspond pas tout à fait à la réalité. Il serait intéressant de savoir d'où il tire son schéma.

En ce qui concerne Reichstatthalter et Gauleiter, ce que tu dis illustre des dangers que j'ai déjà pointés. En histoire, il faut partir des faits. Que nous disent les faits? Que le Reichsstatthalter et le Gauleiter étaient le même homme (sauf dans le cas de la Prusse, bien sûr, et, peut-être, d'un ou deux autres cas, dont la Bavière). A la lumière de ce fait, si l'on relit ce que tu dis sur la façon dont Hitler "manipule" les hommes, sur la méthode hitlérienne de gouvernement, etc., on voit que, malheureusement, soit tu t'es laissé abuser par une source non fiable, soit, pire, que tu as, selon la vision pas forcément exacte que tu te fais de l'état hitlérien, imaginé que cela devait fonctionner ainsi.

Tu vois pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut se fonder d'abord sur les faits avant d'élaborer une quelconque théorie et développer un discours ?

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Message  Invité 4/9/2006, 11:19

Bonjour,
Je tiens ma definition du Gauleiter d'une page de compte rendu du proces de Nuremberg disponible sur le site de Nizkor Project :
Gauleiter

Maintenant, pour les Reichstatthalter , j'ai ca :
http://www.crwflags.com/fotw/flags/de1935-.html
Now it is getting complicated. My source is Manfred Scheuch, Atlas zur Zeitgeschichte — Europa im 20. Jahrhundert. The Gesetz über den Neuaufbau des Reiches (law about the new structure of the Reich) was adopted on 30th January 1934. The parliaments of the Länder were eliminated. The territorial and justice rights of the Länder were given to the Reich. The Ministerpräsidenten (prime ministers) of the Länder were replaced by Reichsstatthalter (governors) which were nominated directly by the Führer. Only Prussia kept his Ministerpräsident, Hermann Göring. In 1938 there were 38 Gaue in the 14 Länder of Germany. When Austria was annexed, the so-called Ostmark got its own Reichsstatthalter. Later each of the seven Gaue of Ostmark and Sudetenland got its own Reichsstatthalter and were changed into Reichsgaue. During the war other Reichsgaue were created: Danzig-Westpreußen and Wartheland in the East, Baden-Elsaß, Westmark (with Palatinate) and Moselland in the West. During the war the simple Gauleiter got more and more rights, so the difference with the Reichstatthalter disappeared. Even the borders of the Gaue did not follow the borders of the Länder, as can be seen in this scan from the above source.

Donc, oui, vers la fin de la guerre les 2 fonctions ont ete cumulees par les memes hommes. Pas au debut.

Maintenant, au dela de cette question de qui faisait quoi, tu as l'air de ne pas etre d'accord avec ma theorie du Hitler seul maitre a bord et manipulant son bon peuple ?

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Message  antonio 4/9/2006, 20:17

Snežana Pesah a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Vous me direz, vu que le Parti Nazi C'EST l'Etat, pourquoi diable avoir 2 responsables ?

Parceque c'est Hitlerien : Les 2 hommes se surveillent l'un l'autre, pret a se denoncer mutuellement en cas de faiblissement de la foi Nazie de l'autre. Arrivisme, ambition, jalousie etaient des ressorts humains que Hitler manipule de main de maitre et grace auxquels il restera aux commandes totales jusqu'a la fin.

Bonjour !

Pour l'instant je n'ai pas voulu m'occuper du message de Antonio sur l'administration du IIIe Reich. Je dirai simplement, de façon atténuée, qu'il ne correspond pas tout à fait à la réalité. Il serait intéressant de savoir d'où il tire son schéma.

En ce qui concerne Reichstatthalter et Gauleiter, ce que tu dis illustre des dangers que j'ai déjà pointés. En histoire, il faut partir des faits. Que nous disent les faits? Que le Reichsstatthalter et le Gauleiter étaient le même homme (sauf dans le cas de la Prusse, bien sûr, et, peut-être, d'un ou deux autres cas, dont la Bavière). A la lumière de ce fait, si l'on relit ce que tu dis sur la façon dont Hitler "manipule" les hommes, sur la méthode hitlérienne de gouvernement, etc., on voit que, malheureusement, soit tu t'es laissé abuser par une source non fiable, soit, pire, que tu as, selon la vision pas forcément exacte que tu te fais de l'état hitlérien, imaginé que cela devait fonctionner ainsi.

Tu vois pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut se fonder d'abord sur les faits avant d'élaborer une quelconque théorie et développer un discours ?

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Ben alors écoute je ne peut pas te dire exactement si c'est vrai ou pas mais le restant du site sur les batailles ect.. est véridique, alors pourqu'oi ceci ne le serai pas.

Voila les coordonnée du site:
http://lesouvenir.free.fr/Page31.html

edit modo : j'ai suprimé le cadre google pour avoir un lien de longueur "supportable"
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Message  Snežana Pesah 8/9/2006, 17:18

antonio a écrit:Ben alors écoute je ne peut pas te dire exactement si c'est vrai ou pas mais le restant du site sur les batailles ect.. est véridique, alors pourqu'oi ceci ne le serai pas.

Voila les coordonnée du site:
http://lesouvenir.free.fr/Page31.html

Bonjour !

Tu as été victime d'un vrai manque de chance, alors que tu avais fait un raisonnement parfaitement valable : si, sur un site ou dans un livre, ce que l'on connaît est exact, alors ce que l'on ne connaît pas a une forte probabilité de l'être aussi.

Mais "forte probabilité" ne veut pas dire certitude et c'est là que tu n'as pas eu de chance : tu es tombé sur un cas où ça ne marche pas. Et le tableau de la structure du pouvoir dans le IIIe Reich n'est pas exact. Tout n'est pas faux et on peut l'arranger, mais, tel quel, il ne correspond pas à la réalité.

La raison fondamentale est que, du point de vue administratif, le IIIe Reich est chaotique et qu'il faut une certaine expérience pour s'y retrouver. Quelqu'un comme Daniel qui, du fait de son âge, connaît le IIIe Reich mieux que toi (mais peut-être pas aussi bien toutefois qu'il le pense) a pédalé avec une sauvagerie mérovingienne dans la choucroute. L'exemple vient donc de haut.

Je n'ai pas vu le schéma sur le site, mais je regarderai mieux l'ensemble et on en parlera vraisemblablement dans quelque temps.

A bientôt donc

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Message  Invité 8/9/2006, 18:14

Bonjour Snežana ,
Snežana Pesah a écrit:
Quelqu'un comme Daniel qui, du fait de son âge, connaît le IIIe Reich mieux que toi (mais peut-être pas aussi bien toutefois qu'il le pense) a pédalé avec une sauvagerie mérovingienne dans la choucroute. L'exemple vient donc de haut.
Pesah
Pourrais-tu, si cela ne te derange pas trop, du haut de la science universitaire infinie qui, ici, impresionne tout le monde, sauf moi, nous expliquer, avec la precision scientifique qui s'impose et dont tu te targues unilaterelament, nous preciser avec quelques exactitudes ce que, exactement, tu veux nous dire au sujet du IIIeme Reich et de ce que j'en pense.

Snežana , tu as ecris, je te cite, que je pedales dans la choucrcoute.
Ce genre d'intervention n'est pas la bienvenue ici.

Je n'utiliserais pas mes pouvoirs de moderateurs pour te virer, ce que je pourrais faire sans probleme.

Je me contenterais simplement de te demander, au nom de l'initeret de ce forum, d'arreter de tenter de nous epater de ta science et, par consequent, de contribuer sans avoir grand chose a dire.

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Message  cedtomcat 8/9/2006, 18:53

En temps que moderateur je trouve que le "a pédalé avec une sauvagerie mérovingienne dans la choucroute" est plutot deplacé

Antonio et daniel ont donner leurs arguments et surtout leurs sources. Donc, Snežana Pesah, si tu veux repondre, au lieu de juste dire qu'il ont tord, post leur des arguments et des reference qui pouraient les convaincre.
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Message  Snežana Pesah 8/9/2006, 19:14

Bonjour, Daniel !

Commençons par deux petites citations :

- dans un livre que je viens de lire (Alexander J. De Grand, Fascist Italy and Nazi Germany, the "fascist" style of rule, Routledge, Londres et New York, 1995, p. 37) :

In Germany, on the local and provincial level, a masive takeover of formerly political and elective offices by the party faithful also occurred. It started at the top with Hitler as both party Führer and Chencellor. The various Gauleiter were made Reichsstatthalter (Reich governors) of the Länder by a law of 7 avril 1933.
Traduction :
En Allemagne, aux niveaux local et provincial, un mouvement massif d'occupation de postes qui étaient auparavant politiques et électifs par les fidèles du Parti a eu également lieu. Il a commencé en haut avec Hitler, à la fois Führer du Parti et chancelier. Les divers Gauleiter ont été nommés Reichsstatthalter (gouverneurs du Reich) des Länder par une loi du 7 avril 1933.

- Dans un livre que je travaille à dépouiller (Dieter Rebentisch, "Verfassungswandel und Verwaltungsstaat vor und nach der nationalsozialistischen Machtergreifung" (Changement de constitution et état administratif avant et après la prise en main du pouvoir par les nationaux-socialistes) in Wege in die Zeitgeschichte, Festschrift zum 65. Geburtstag von Gerhard Schulz, édité par Jurgen Heideking, Gerhard Hufnagel et Franz Knipping, Walter de Gruyter, Berlin-New York 1989, p. 147) :
:

Durch die Einsetzung von Reichsstatthaltern in den Ländern, die "für die Beobachtung der vom Reichskanzler aufgestellten Richtlinien der Politik" zu sorgen hatten, und die von Hitler jederzeit abberufen konnten, kamen die Länder verfassungspolitisch in eine unmittelbare Abhängigkeit zur Person Hitlers. Abgesehen von Ritter von Epp in Bayern, wurden nur Gauleiter der NSDAP in das neue Amt berufen.
Traduction :
Par la mise en place dans les Länder de Reichsstatthalter qui devaient veiller au "respect des directives élaborées par le chancelier du Reich" et qui pouvaient à tout moment être révoqués par Hitler, les Länder tombèrent dans une dépendance directe de la personne de Hitler du point de vue politico-constitutionnel. A part le chevalier von Epp en Bavière, ne furent nommés à ce nouveau poste que des Gauleiter de la NSDAP.

C'est donc clair et correspond à ce que j'avais dit : dès la création des Reichsstatthalter, ceux-ci étaient nommés parmi les Gauleiter, et le même homme était à la fois Reichsstatthalter et Gauleiter. Je pourrais multiplier les citations de ce type, qui correspondent à un fait largement connu. Mais nous en resterions encore à la périphérie. Voyons donc le centre.

Ici, heureusement, il se limite à un seul texte, d'ailleurs signalé dans une des citations : la loi du 7 avril 1933, qui est le Zweites Gesetz zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich (Deuxième loi pour la mise en synchronisation des Länder avec le Reich), dite Reichsstatthaltergesetz, i.e. Loi sur les Reichsstatthalter. Ce texte prévoit la désignation, dans les Länder, de Reichsstatthalter par le Président du Reich (Hindenburg est encore vivant) et indique les noms des nommés. On constate qu'ils sont déjà Gauleiter (sauf von Epp). Ils resteront d'ailleurs pour la plupart en place de 1933 à 1945.

Ce dernier point est une des marques du caractère féodal du monde nazi. Lorsque l'on est nommé à un poste, on reçoit en fait un fief attaché à la personne. Et, de même, que le seigneur du Moyen-Age pouvait accumuler baronnie de X, duché de Y et seigneurie de Z, un hiérarque nazi accumulera les postes. Par exemple, Fritz Sauckel, Gauleiter, devient Reichsstatthalter de Thuringe, puis il est nommé Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz (GBA – Plénipotentiaire général pour l'emploi des travailleurs), ce qui lui vaudra sa réputation de déporteur de main-d'oeuvre. Et il conserve chacun de ces titres et les accumule.

Le fait de réunir en sa personne deux fonctions différentes porte, en allemand, le nom de Personalunion ("union personnelle") et renvoie explicitement à un modèle peu moderne, celui de l'Autriche-Hongrie, où l'empereur d'Autriche (Kaiser von Österreich) était en même temps roi de Hongrie (König von Ungarn).

Je pourrais m'arrêter là, ayant prouvé que ce que j'avais dit est exact (et, par contraste, que ce que tu as affirmé est faux), mais nous ne sommes pas ici pour marquer des points, mais essayer de comprendre.

L'épisode historique dont il est question est ce que l'on appelle "Gleichschaltung bei der Machtergreifung", ou "synchronisation lors de la prise en main du pouvoir". Le mouvement nazi avait comme bête noire la République de Weimar, dont une des caractéristiques était qu'il s'agissait d'un état fédéral, constitué de Länder, comme l'actuelle Allemagne. La NSDAP avait, elle, créé, dans le pays, et aussi un peu en dehors, une structure territoriale dont l'unité était le Gau. Les Gaue étaient plus petits que les Länder et les frontières ne coïncidaient pas tout à fait. Arrivé au pouvoir, Hitler s'empressa de faire disparaître les Länder au nom d'une homogénéisation du pays. Cela se fit dans le cadre plus général de ce que l'on appela la Gleichschaltung, mot pas très facile à traduire, qui évoque l'idée de marcher du même pas, d'aller au même rythme et que l'on traduit tant bien que mal par synchronisation. L'opération de liquidation des Länder commença par la nomination des Reichsstatthalter, représentants du pouvoir central au niveau des Länder et coiffant les gouvernements régionaux. C'était en même temps introduire la confusion entre le parti nazi et l'état, puisque, comme nous le savons, les Reichsstatthalter étaient en même temps chefs locaux de la NSDAP. La deuxième étape consista à supprimer les gouvernement régionaux : ce fut le Gesetz über den Neuaufbau des Reichs (Loi sur la nouvelle structuration du Reich) du 30 janvier 1934 (date bien symbolique).

Ainsi les Reichsstatthalter apparaissent comme des liquidateurs des Länder. La curiosité est que les Länder, privés de substance, s'évanouirent, sans être en fait dissous, et que les Reichsstatthalter leur survécurent. Dois-je répéter que l'administration nazie se caractérise par son aspect chaotique et irrationnel ?

Une remarque : le nombre de Länder étant plus faible que celui des Gaue, il y avait des Gauleiter qui n'étaient que cela et pas également Reichsstatthalter. On peut les appeler "simples Gauleiter". Nous les verrons plus loin. On observe ainsi que le texte de De Grand que j'ai cité plus haut, au lieu de "The various Gauleiter were made Reichsstatthalter" aurait dû dire "Various Gauleiter…".

Il faut ajouter que le fédéralisme constitutionnel de la République de Weimar fut ainsi remplacé par un ensemble de Gauleiter dépendant personnellement de Hitler et qui, dans la pratique, et selon le principe du fonctionnement nazi, renforcèrent leur pouvoir et leur autonomie au fur et à mesure que le pouvoir central était plus occupé par les questions de menée de la guerre. Et que cela n'allait pas forcément dans le sens de l'harmonisation rationnelle.

Cette question est bien connue et c'est un sujet célèbre d'organisation de l'état hitlérien. Il est curieux que tu ne le connaisses pas. Mais même sans bien connaître la question, tu aurais dû, à l'usage, observer que, bien souvent la même personne porte les deux titres. Juste un exemple, à propos de l'incorporation des jeunes Alsaciens (dits "malgré-nous") : http://perso.calixo.net/~knarf/guerre/malgre/malgre.htm. Si tu regardes les fac-similés de textes allemands, tu verras que Wagner est appelé "Gauleiter und Reichsstatthalter" (mais que le texte français ne connaît que Gauleiter…).

Un autre élément aurait d'ailleurs dû te faire aller dans la direction de l'appréhension du phénomène : dans les Gaue nouvellement créés (Reichsgaue), furent mis à la tête des hommes portant dès le début le double titre. Un exemple est le fameux Greiser du Warthegau.

Cela nous permet d'aborder tes erreurs et surtout leurs causes.

Lorsque tu dis :

Parceque c'est Hitlerien : Les 2 hommes se surveillent l'un l'autre, pret a se denoncer mutuellement en cas de faiblissement de la foi Nazie de l'autre. Arrivisme, ambition, jalousie etaient des ressorts humains que Hitler manipule de main de maitre et grace auxquels il restera aux commandes totales jusqu'a la fin. 'avec confusons entre gau et état et un reichsatthalter par état)
tu énonces une hypothèse. Mais au lieu de la traiter comme telle et donc de vérifier si elle est exacte (par exemple en regardant la liste des Reichsstatthalter), tu la présentes comme un fait établi. C'est évidemment une erreur de méthode.

Te souviens-tu que, parlant des Grenadiere, tu avais de même dit :

Le terme Grenadier vient de la grenade qu'ils sont cense manipuler avec dexterite mais c'est plus une tradition qu'une realite.
Là encore, c'était une hypothèse, fondée sur le sens du mot "grenadier" en français. Mais, pour les Allemands de langue, le mot Grenadier (que nous prononçons Grenadîr avec un i final long et accentué) n'a rien à voir avec grenade (que nous disons Handgranate). Ainsi, ton hypothèse était fausse. Mais, déjà, tu la présentait comme un fait établi. Dans les deux cas, même erreur de méthode.

Il faut donc soigneusement distinguer ce qui est un fait et ce qui est une hypothèse, cette dernière devant toujours être soigneusement vérifiée.

Ensuite, lorsque je t'ai dit ce qui était, tu aurais dû me demander des précisions, plutôt que d'essayer de montrer que tu avais raison, ou plutôt que j'avais tort. Je pense qu'il y a eu chez toi une petite réaction machiste. Machiste ? Mais, ce n'est pas beau cela, Daniel ! Il va falloir changer tout ça !

Voyons donc : tu as pris d'une part une présentation du rôle des Gauleiter et, d'autre part, sur un site consacré aux drapeaux, un petit texte parlant des Gauleiter et Reichsstatthalter. Le premier, qui est bien fait, n'a pas grand intérêt pour ce qui nous concerne, mais je note :

The Gauleiter bears overall responsibility to the Fuehrer for the sector of sovereignty entrusted to him. The rights, duties, and jurisdiction of the Gauleiter result primarily from the mission assigned by the Fuehrer, and apart from that, from detailed directives.
Traduction :
Le Gauleiter assume la responsabilité générale envers le Führer pour le secteur de souveraineté qui lui est confié. Les droits, devoirs et domaine de juridiction du Gauleiter découlent principalement de la mission confiée à lui par le Führer et, cela mis à part, de directives particulières.
Cette indication porte en germe le développement des pouvoirs et de l'autonomie des Gauleiter dont j'ai parlé plus haut.

En ce qui concerne le deuxième texte, je remarque qu'il appartient à un site qui ne traite qu'incidemment du sujet qui nous occupe. Il faut prendre garde à ne pas cueillir n'importe quel texte sur le Web. Là, tu as eu de la chance, le texte n'est pas mauvais dans l'ensemble, mais il apparaît qu'il n'est vraiment compréhensible que lorsque l'on connaît le contexte, tel que je l'ai exposé plus haut. En particulier, la phrase

During the war the simple Gauleiter got more and more rights, so the difference with the Reichstatthalter disappeared
Traduction :
Au cours de la guerre les simples Gauleiter gagnèrent de lus en plus de droits et la différence avec les Reichsstatthalter disparu.

peut être trompeuse et je crois qu'elle t'a trompé. Par "simple Gauleiter", il faut comprendre, comme je l'ai indiqué plus haut, les Gauleiter qui n'étaient pas en même temps Reichstatthalter et par Reichsstatthalter les Gauleiter-Reichsstatthalter. Et elle ne fait qu'indiquer que, comme je l'ai déjà dit, puis répété, le pouvoir des Gauleiter va augmenter au fur et à mesure que les instances supérieures seront moins en état de s'occuper d'eux.

Et c'est là que tu as pédalé dans la choucroute. Ne m'en veux pas de cette expression : je viens de la découvrir et elle fait ma joie. Et, traduite mot à mot en allemand, elle devient irrésistible : in dem Sauerkraut pedalieren ! Mais, pourquoi ce sauvage pédalage dans le produit de la fermentation lactique du chou ? C'est que tu as conclu d'une mauvaise lecture, car insuffisamment informée, du passage en question que les fonctions de Gauleiter et Reichstatthalter devenant, vers la fin de la guerre identiques, elles furent occupées par le même homme. Mais tu n'es alors pas cohérent avec toi-même, puisque tu indiquais précédemment que c'était la méthode hitlérienne de mettre en concurrence deux personnes. Et surtout tu énonces comme un fait que, au début de la guerre (mais en fait, tout cela commence en 1933 !), les deux fonctions ne sont pas cumulées par le même homme. Nous avons vu que c'est faux et que, là encore, tu énonces comme une vérité établie ce qui n'est qu'une hypothèse de ta part.

Ainsi, je vais avoir le délicieux plaisir de radoter à mon âge : d'abord les faits. Sans les faits, on ne peut rien faire ; contre les faits on ne doit rien faire. Et ce n'est que sur l'accumulation des faits connus que l'on peut élaborer les théories générales.

Aussi, lorsque tu me proposes de discuter sur Hitler manipulateur, je ne suis pas vraiment sûre que tu aies les connaissances voulues pour aborder un tel sujet, mais je suis certaine que, moi, je ne les ai pas : j'ai encore beaucoup à apprendre avant de m'attaquer à un sujet tel, qui exige une connaissance très approfondie de l'ensemble de l'histoire du IIIe Reich.

Tu auras remarqué que, cette semaine, j'ai préparé de nombreux messages. D'autres sont encore ne préparation. C'est un simple phénomène circonstanciel : j'ai eu un accident à l'entraînement et j'ai donc consacré plus de temps au travail. Cela m'a permis, en diversifiant les sujets de réduire la charge que représente pour moi m'occuper du judéocide. Donc, la semaine prochaine, j'aborderai les messages que tu as envoyés sur Wannsee. Tu verras que les erreurs de méthode que j'ai notée ci-dessus se retrouvent : tu as sans doute l'impression d'une grande familiarité avec les questions du IIIe Reich, mais tes connaissances ne sont pas toujours impeccables, d'autant que tu confonds parfois, comme on vient de le voir, hypothèse et fait. Cela t'amène à plusieurs reprises à énoncer des données fausses. Mais nous verrons cela tranquillement.

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Message  Ivy mike 8/9/2006, 19:22

étoné gri Sans commentaire, très bien defendu Snezana!!

Je me contenterais simplement de te demander, au nom de l'initeret de ce forum, d'arreter de tenter de nous epater de ta science et, par consequent, de contribuer sans avoir grand chose a dire.
Désolé Daniel mais pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi (ça ne serait pas drôle) mais je n'ai jamais trouvé que Snezana avait ne serait-ce qu'une seule fois essayée de "se la ramener" par ses connaissances...
En revanche, je trouve cet argument très bon:
"Antonio et daniel ont donner leurs arguments et surtout leurs sources. Donc, Snežana Pesah, si tu veux repondre, au lieu de juste dire qu'il ont tord, post leur des arguments et des reference qui pouraient les convaincre."

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Message  antonio 8/9/2006, 19:23

Merci pour ce messages trés précis, merci.
Mais aurait tu l'image d'un tableau pour simplifier l'ensemble de ta réponse ou simplifier tout simplement l'organisation du reiach avec TES propres sources?




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