Qu'est ce que le Nazisme ?

Si mes renseignements sont bons, Vlassov a été arrêté par les Américains en 1945, et détenu provisoirement dans le Tyrol. Pendant sa captivité, il tenta de rallier les Alliés à sa cause de libération de la Russie ou, tout du moins, d'obtenir l'asile pour les participants (qui risquaient maintenant gros en URSS). Le 12 mai 1945, sortant d'une entrevue avec un capitaine (US ou UK) Donahue, Vlassov (et un groupe d'autres russes antistaliniens) est arrêté par une troupe soviétique et rapatrié de force en Union Soviétique. La plupart de ses hommes sont exécutés ou envoyés au goulag. Vlassov est enfermé à la Lubianka pendant 1 an, avant d'être jugé dans un procès spectacle pendant l'été 1946. Il est pendu (certains disent fusillé) le 1er août 1946, en compagnie de 12 autres condamnés - suivis un peu plus tard par l'exécution d'un groupe de chefs Cosaques, alliés aux Allemands...

Je pense que nous avons de toute façon une forme de responsabilité. Le fait que les théories nazies reçurent un tel écho dans la plupart des pays européens sous forme de mouvements analogues, collaborateurs, ou sympathisants (et ce à des degrés divers) prouve que certaines des prétentions les plus visibles du nazisme trouvaient une approbation hors d'Allemagne sinon dans la forme au moins dans le fond. Les théories exaltées par le nazisme étaient déjà latentes dans les pays en question, et y fermentaient depuis au moins 2 siècles. Mais il ne faut pas non plus oublier le succès que ces théories eurent auprès des nationalistes des pays de l'Est, responsables de certains des pires excès.[/quote]

Merci Eddy pour cette synthèse qui ose envisager toutes les responsabilités!

Jim

Jim Calander a écrit:Je pense que nous avons de toute façon une forme de responsabilité.

J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi je suis responsable...

LSR a écrit:

Jim Calander a écrit:Je pense que nous avons de toute façon une forme de responsabilité.

J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi je suis responsable...

Je ne prétendais pas que tu y étais pour quelque chose ; j'essayais seulement de dire que les théories nazies ont trouvé un echo dans diverses nations - mais que toutes ces visions totalitaires (une par pays) et les degrés divers et variés de leurs collaboration au Nazisme à proprement parler sont le fruit, non pas uniquement (ou spécifiquement) d'une identification au nazisme allemand, mais plus précisément à une mouvance politico-socialo-religieuse "nationale" et inter-classe - dont le nazisme est l'avatar le plus extrême - issue d'une crise historique unique et globale, englobant simultanément tous les pays d'Europe. Chaque pays adopte l'idéologie (non spécifiquement nazie à la base) "à sa sauce" et selon ses critères culturels propres - seuls les fondements sont les mêmes. Lorsque je dis "nous", je parle des "Alliés" vs. les "Nazis": Le fait qu'il ait eu ces collaborations indique clairement que les allemands ne furent pas les seuls à choisir d'être aveugles... D'où notre responsabilité...

Ah, d'accord, c'était une citation de toi. Je vais relire plusieurs fois ta réponse avant de dire une connerie

Lorsque je dis "nous", je parle des "Alliés" vs. les "Nazis"

Là, d'accord.

D'où notre responsabilité...

Non, celle des Alliés

LSR,

Désolé, mille excuses. Je ne me débrouille pas encore très bien avec la mise-en-page.

Quant à mon post en réponse à Eddy, je voulais évidemment parler de responsabilité collective et certainement pas de responsabilité individuelle. Je ne me sens pas non plus personnellement responsable...

N'empêche que j'ai des questions au niveau des systèmes.

Bon, ce n'est que mon interrogation.

Excuse encore pour la méprise!

Jim

Ne nous méprenons pas, nous sommes tous responsables collectivement car nous savons que ces horreurs font partie de notre héritage humain et que nous faisons partie de cette espèce.

Nous savons de quoi nous sommes capable et notre responsabilité réside en ça.



Phil

Aucun soucis, Jim, et en plus, il n'y a pas mort d'homme

Je partais dans un débat unterphilosophique sur la non-existence de la responsabilité collective ne représentant qu'une somme incomplète de responsabilités individuelles, mais j'ai édité because une grosse flemme ajdh, pour le bonheur de tous

[quote="Phil642"]Ne nous méprenons pas, nous sommes tous responsables collectivement car nous savons que ces horreurs font partie de notre héritage humain et que nous faisons partie de cette espèce.
Nous savons de quoi nous sommes capable et notre responsabilité réside en ça.
Phil[/quote]

Bien dit Phil, je suis tout-à-fait d'accord.
Mais aussi longtemps que nous refuserons de l'accepter, nous ne pourrons guère progresser (me semble-t-il).

Jim

petite precision adolf hitler avaient les cheveux chatains foncés et les yeux bleus.
j avais lu dans le livre "la chute du troisieme reich" de william shirer qu il etait blond aux yeux bleus.

-adam a écrit:petite precision adolf hitler avaient les cheveux chatains foncés et les yeux bleus.
j avais lu dans le livre "la chute du troisieme reich" de william shirer qu il etait blond aux yeux bleus.

Oui et en quoi cela a-t-il un rapport avec le nazisme ???
Cordialement
Prosper
P.S. J'oubliais, la dernière réponse avant la tienne date depuis plus de 3 ans!!!

-adam a écrit:petite precision adolf hitler avaient les cheveux chatains foncés et les yeux bleus.
j avais lu dans le livre "la chute du troisieme reich" de william shirer qu il etait blond aux yeux bleus.

Bonsoir -adam;
Le but des threads spécifiques est de développer un sujet en particulier; ici, en l'occurrence, un sujet assez dense : la nature du nazisme. Votre remarque sur les cheveux d'Hitler n'est pas ici à sa place.
Un effort svp.

Eddy Marz

milles excuses!!
c etait en reponse a un post dans la premiere page.
Mais comme le derniere post avant le mien date de trois ans( j avai pas fait attention aux dates)
je reconnais que ce n etai pas tres fin......-,-

Je ne savais pas que l'on pouvait encore répondre à des personnes qui ne sont plus membres. (Invité)   

Les invités laissent des traces.  

-adam, tu vas un peu étudier et répondre aux questions que nous avons déjà posées en rapport avec tes lectures, tes auteurs.

Pas de réponse demain à 08:00 tu seras télétubbé.

Phil

volontiers.
mais je crois deja avoir citer le livre de erich emmanuel schmit "la part de l autre" (comment ne pas oublier cette horreur)
mais aussi "technique du mal : le nazisme" de lindenberg.
jean robin qui a ecrit "hitler l elu du dragon".
au passage je ne vous conseille pas le livre "les fils cachés d adolf hitler".
sans oublier le livre "panzer leader" de heinz guderian pas credible parfois (je le resumerai en une phrase "nous somme super du debut a la fin").
bref que des torchons
a part ca je preciserai que quand je lis un magazine historia des années 50 et un autre des années 2000 traitant du meme sujet, j ai l impression qu ils racontent deux histoires differentes.
mais je vous laisse le plaisir de les decouvrir.

eddy marz a écrit: La différence entre les "Historia" des années 50 (donc quelques années à peine après les évènements), et ceux des années 2000 se situe dans la différence "d'idéologie" de ces époques par rapport au nazisme; par la différence abyssale du niveau et des résultats de recherches

On situe bien aussi cette différence dans le Cinéma. Un sujet comme la Collaboration, exploité dans les années 60 est traité bien différemment aujourd'hui.
Ce n'est que mon avis mais, malheureusement, j'ai l'impression que le cinéma n'a jamais su profiter de l'avancée des recherches sur le nazisme. À de rares exceptions, les films d'aujourd'hui sont moins bons que les vieilles productions.

merci eddy marz pour la liste( le livre " eichmann a jerusalem" je l ai deja feuilleté , c est un bon livre).
pour ce qui est de la difference d ideologie entres les 50 et 2000 , je pense que cela peut etre prejudiciable a l objectivité de l ouvrage puisqu aujourd hui nous sommes plus enclin a etre anti nazi ( moi y compris( etonnant hein!))

-adam a écrit:merci eddy marz pour la liste( le livre " eichmann a jerusalem" je l ai deja feuilleté , c est un bon livre).
pour ce qui est de la difference d ideologie entres les 50 et 2000 , je pense que cela peut etre prejudiciable a l objectivité de l ouvrage puisqu aujourd hui nous sommes plus enclin a etre anti nazi ( moi y compris( etonnant hein!))

En réalité, l'analyse aujourd'hui - suite aux immenses recherches entreprises, aux échanges internationaux, aux archives disponibles depuis la chute du mur de Berlin etc. - est beaucoup moins manichéenne et partisane qu'avant. Les nazis restent dans l'ensemble (mis à part quelques exceptions que les recherches, justement, ont éclairées) des gangsters et des criminels... Je me rappelle d'un Historia n° spécial sur la SS où un article (écrit par un auteur français) louait la Waffen-SS française pour son courage et simplifiait ses membres comme simples déracinés ou mécontents politiques "cherchant l'aventure"... Enfin, les recherches et analyses actuelles nous ont permis d'avoir une compréhension beaucoup plus précise de la nature même de l'idéologie nazie et de combien d'extrémistes, nationalistes, antisémites, opportunistes, financiers, scientifiques, profiteurs, voyous, sadiques, - non-allemands - s'en donnèrent à coeur joie de participer à l'implémentation du "Reich Millénaire" dans pratiquement tous les pays d'Europe.

la vraie traduction est; national socialiste,socialiste cela fait bien,nationaliste cela fait extremiste,le nazisme a fait moins de morts que les communistes,mais il faut pas le dire,rien que pour ce post je vais me faire incendier,hors je deteste les deux,en france nous avons un socialiste,il se refait la santée en faisant la guerre en afrique,la droite aurait fait cela,ils auraient eté traités de facho.tres compliqué tout cela,ce sont les vainqueurs qui font les livres d'histoire.

victor a écrit:la vraie traduction est; national socialiste,socialiste cela fait bien,nationaliste cela fait extremiste,le nazisme a fait moins de morts que les communistes,mais il faut pas le dire,rien que pour ce post je vais me faire incendier,hors je deteste les deux,en france nous avons un socialiste,il se refait la santée en faisant la guerre en afrique,la droite aurait fait cela,ils auraient eté traités de facho.tres compliqué tout cela,ce sont les vainqueurs qui font les livres d'histoire.

Salut Victor;
Pourquoi te faire incendier ? C'est vrai, le Communisme a fait plus de morts que le National-Socialisme; les centres idéologiques du Komintern n'avaient rien à envier aux Ordenburgen SS, les uns s'attaquant à la classe, les autres à la race, mais les choses ne se sont pas passé de la même façon chez les deux. Tout cela est très bien étayé dans "Les Origines du Totalitarisme" de Hannah Arendt. De toute façon, les Totalitarismes, de droite comme de gauche, et malgré leurs visions millénaristes exotériques, n'ont aucune intention de faire avancer la société, mais uniquement de prendre possession de l'Homme. De "se substituer à Dieu", en quelque sorte.

Pour ce qui concerne la politique actuelle - à tort ou à raison - nous avons pour règle de ne pas l'aborder sur ce forum.

Le point de vue de Arendt est inintéressant à mes yeux et n'explique en rien le fascisme allemand. Aborder le fascisme du seul point de vue de l'idéologie, c'est extraire le fascisme de son contexte et oublier l'essentiel.

Du point de vue de l'idéologie le nazisme rajoute au fascisme de base une théorie raciale plus prononcée, mais il reste un fascisme. Or il est clair que le fascisme se pose en opposition au communisme et au socialisme, deux mouvements fondés sur le marxisme et la lutte des classes. Le fascisme nie la lutte des classes et, pour la faire oublier, le fascime allemand a accentué les inepties préexistantes sur la lutte des races. Le socialisme "national" allemand n'a pas grand chose à voir avec le socialisme véritable puisque l'idée principale est d'instaurer la collaboration de classes. C'est très bien dit et assumé par le fasciste belge Léon Degrelle. Même les strasseristes n'ont rien de véritables socialistes.

Dans les faits le fascisme allemand a représenté, tout comme en France, le pouvoir des monopoles capitalistes. Il fut la démonstration parfaite que l'habit ne fait pas le moine. Victor a vu les étiquettes "socialiste" et "national-socialiste" et les prend bêtement au mot. Cette approche idéaliste et nominaliste conduit effectivement à tracer un pont entre communisme et nazisme, ce que beaucoup font, comme semble le faire Victor, pour minimiser les crimes du nazisme. Mais il est absurde de dire que le communisme a fait plus de morts que le nazisme. Sur la base de quoi ? Sur quelle période ?

Le système soviétique n'a jamais compris de camps d'extermination, dont on n'avait pas vocation à sortir. Les taux de mortalité des camps n'avaient rien à voir avec Buchenwald ou Auschwitz. La bourgeoisie est une classe, pas une race. On peut changer de classe, pas de race. La classe n'est pas une position politique : on peut être bourgeois et communiste, prolétaire et anticommuniste. Il est donc absurde de dire que la notion de classe chez les communistes est l'équivalent de la notion de race chez les nazis.

Enfin on ne peut pas non plus définir le nazisme en oubliant sa nature impérialiste et belliciste qui se traduit idéologiquement dans des notions comme le Lebensraum ou le culte de la force. Il en est de même chez les fascistes japonais. Par conséquent les 27 millions de morts soviétiques, les dizaines de millions de morts chinois, et les millions d'autres, même allemands, sont au moins autant imputables au nazisme que les millions de juifs exterminés.

Tillon a écrit:Le point de vue de Arendt est inintéressant à mes yeux et n'explique en rien le fascisme allemand. Aborder le fascisme du seul point de vue de l'idéologie, c'est extraire le fascisme de son contexte et oublier l'essentiel.

Du point de vue de l'idéologie le nazisme rajoute au fascisme de base une théorie raciale plus prononcée, mais il reste un fascisme. Or il est clair que le fascisme se pose en opposition au communisme et au socialisme, deux mouvements fondés sur le marxisme et la lutte des classes. Le fascisme nie la lutte des classes et, pour la faire oublier, le fascime allemand a accentué les inepties préexistantes sur la lutte des races. Le socialisme "national" allemand n'a pas grand chose à voir avec le socialisme véritable puisque l'idée principale est d'instaurer la collaboration de classes. C'est très bien dit et assumé par le fasciste belge Léon Degrelle. Même les strasseristes n'ont rien de véritables socialistes.

Dans les faits le fascisme allemand a représenté, tout comme en France, le pouvoir des monopoles capitalistes. Il fut la démonstration parfaite que l'habit ne fait pas le moine. Victor a vu les étiquettes "socialiste" et "national-socialiste" et les prend bêtement au mot. Cette approche idéaliste et nominaliste conduit effectivement à tracer un pont entre communisme et nazisme, ce que beaucoup font, comme semble le faire Victor, pour minimiser les crimes du nazisme. Mais il est absurde de dire que le communisme a fait plus de morts que le nazisme. Sur la base de quoi ? Sur quelle période ?

Le système soviétique n'a jamais compris de camps d'extermination, dont on n'avait pas vocation à sortir. Les taux de mortalité des camps n'avaient rien à voir avec Buchenwald ou Auschwitz.

Fabuleux ! Rien que pour ça, il va falloir m'expliquer comment se fait-il qu'il y ait eu autant de morts lors de la construction de la mer Blanche.
En tant que communiste que tu es, je m'attendais inévitablement à ce qu'un jour tu viennes nous expliquer que Staline était préférable à Hitler. Quand au taux de mortalité des camps soviétiques, ça dépend à quelle période on le place. Si on parle des Polonais en Sibérie ou si l'on parle du camp gigantesque que fut l'Ukraine durant l'Holodomor.
Enfin en ce qui concerne la question raciale, Staline tout comme Brejnev pou ne citer qu'eux se sont révélés antisémites, sans parler du traitement qui a été réservé aux Allemands de la Volga pour ne citer qu'eux. En fait en URSS a existé pendant un certain temps l'accusation de cosmopolitisme, c'est-à-dire que les personnes accusées n'avaient pas besoin d'appartenir à une communauté spécifique, mais simplement d'avoir entretenu des propos, une correspondance ou d'avoir échangé ne serait-ce que deux mots avec un étranger ou d'avoir critiqué l'URSS.
Il faut également rappeler que l'URSS a mis au pouvoir une intelligentsia qui a d'une manière évidente remplacé les "capitalistes" par leurs accès aux soins, magasins et facilités que les citoyens normaux ne pouvaient ni fréquenter ni obtenir. Côté bellicisme, l'agression des états baltes ou celle de l'Afghanistan sont également notables.

Bien entendu j'estime que Staline était préférable à Hitler. Je suis navré mais il n'y a pas besoin d'être communiste pour voir les choses ainsi, et je pense que c'était l'opinion de l'immense majorité des Français après la guerre, notamment de ceux, et j'en connais, qui sont revenus des camps libérés par l'armée rouge. Je pense que c'est aussi l'opinion des gaullistes.

L'idée que Staline valait bien Hitler est surtout une conception de guerre froide ou une thèse visant à dédouaner les fascistes de leurs crimes au prétexte que "les rouges" auraient fait pareil sinon pire. Elle a été bien utile à la renaissance de l'extrême-droite après sa défaite historique. On peut être anticommuniste et ne pas verser dans la calomnie, avoir l'honnêteté de reconnaître que Staline ne valait pas Hitler.

Comme je le disais il y a une spécificité du crime nazi, et je crois qu'Adorno avait raison de dire que la mince différence entre les deux était ce qui, à ce moment précis de l'histoire, séparait la civilisation de la barbarie. Ne pas noter la différence entre exécuter quelqu'un et le transformer en savon, comment peut-on qualifier cela ?

Quant aux autres arguments, ils sont là aussi pauvres. Ainsi on met sur le même plan l'URSS et les fascismes au motif qu'elle aurait envahi l'Afghanistan (alors sous régime socialiste). Doit-on maintenant mettre sur le même plan, pour la même raison, l'impérialisme américain et celui des nazis ? Même moi qui suis le premier à dénoncer les guerres américaines (ainsi que la guerre soviétique en Afghanistan) je n'oserais pas une telle comparaison.

De même je récuse la de dénomination Holodomor. Là aussi c'est un infâme concept inventé par l'extrême droite ukrainienne (la même qui aujourd'hui agite ses drapeaux rouges et noirs de fils de collabos et assassins dans les rues). Même si Staline avait effectivement voulu organiser une famine pour mater l'opposition ukrainienne, ce que récusent les historiens sérieux comme Tauger, il y aurait ENCORE une différence, car le crime ne serait pas raciste et n'aurait pas visé la population ukrainienne en raison d'une prétendue race ou d'une origine.

A supposer également que Staline eût été antisémite, le fait est que publiquement il a dénoncé l'antisémitisme, le comparant au cannibalisme des sauvages, et que l'antisémitisme était puni par la loi. En Allemagne il était organisé par l'Etat jusqu'à l'extermination. Donc là encore oser mettre Staline et Hitler sur le même plan je trouve ça déplorable.