effectifs lors de la bataille de Berlin

je suis pas tros renseigné mais je crois qu'is ont fait des truc comme ça

Bonjour,
Donitz a donne ordre aux werwolfs de se rendre juste avant la capitulation allemande en mai 45.
Les Werwolf ont surtout ete actifs apres dans les zones occupees par les Sovietiques.
Mais ce n'est pas alle tres loin, une poignee de fantiques soutenus, apres mai 45, par les occidentaux qui commencaient la guerre froide...
Voir des details LA

Leur histoire a cree une sorte de legende, grossierement exageree, de la survie du National Socialisme. Les "societes secretes" excitent toujours les reveurs et les nostalgiques.

Hors sujet :
Au passage, j'ai releve dans l'article Wiki qu'un certains Leon Lacour, Waffen-SS Belge, a fait partie des Werwolf. Ca ne vous dit rien, Leon Lacour ?

Bonjour, Daniel !

Un mot très rapide.

D'abord, la pensée du jour : méfiez-vous de Wikipedia !

Pour des raisons structurelles, les informations de Wikipedia ne peuvent pas être sûres. Qui n'a eu l'occasion de voir, sur un sujet qu'il connaît, des erreurs manifestes, parfois grossières dans cette "encyclopédie" ? A prendre donc comme base de départ et indications de recherche parfois précieuses, mais toujours à vérifier.

L'article sur le Werwolf auquel tu renvoies (http://fr.wikipedia.org/wiki/Werwolf#Noms_de_membres_des_Werw.C3.B6lfs) le montre :
- l'auteur n'a manifestement qu'une vision assez obscure, peut-être mythologisée, en tout cas confuse, de la conception du Werwolf et de son histoire (voir le Journal de Goebbels). En fait, conformément à des légendes qui ont assez court chez les "nostalgiques" (je pense, bien sûr, à Jacques Roucolle), il confond les groupes de soldats perdus en arrière des lignes soviétiques en Biélorussie ou ailleurs et le Werwolf, conçu et organisé spécifiquement pour les territoires du Reich occupés. Le Werwolf fut d'ailleurs créé de façon à peu près contemporaine au Volkssturm et ils renvoient à la même conception sacrée du sol du Reich.
- l'auteur semble avoir une maîtrise assez incertaine de l'allemand et de la culture allemande (par exemple Werewolf est un anglicisme, d'ailleurs récent).
- Et puis, j'ai le plus grand doute sur la "meute" Edelweiss Piraten. D'abord, ce n'est pas de l'allemand, mais surtout, les Edelweißpiraten (ça, c'est de l'allemand) de Bartholomäus Schink étaient tout autre chose.

Snežana Pesah


.

Au passage, j'ai releve dans l'article Wiki qu'un certains Leon Lacour, Waffen-SS Belge, a fait partie des Werwolf. Ca ne vous dit rien, Leon Lacour ?

Nom de dieu, on peut dire qu'on a eu le nez fin!

Bonjour Snežana

Snežana Pesah a écrit:
D'abord, la pensée du jour : méfiez-vous de Wikipedia !

J'etais tres anti-Wiki il y a quelques temps, mais j'ai change d'avis. De nobreux articles sont contestes, en discussions, provisoires, etc... montrant qu'ils sont en evolution permanente en fonction des critiques et des contributions.

Wikipedia etant ouvert, tout le monde peut aller porter la contradiction et tu peux, par exemple, aller modifier cet article sur les Werwolf.

Certes, citer Wiki comme source pour une these de Doctorat n'est pas recommende...
Mais pour une de reponse simple a une question simple, c'est un bon debut.

Note quand meme ma phrase :
"Leur histoire a cree une sorte de legende, grossierement exageree, de la survie du National Socialisme. Les "societes secretes" excitent toujours les reveurs et les nostalgiques".
Ca, ce n'est pas de Wiki, mais de moi.

Pour etre honnete, c'est la decouverte de qui etait notre ami commun Leon Lacour, qui m'a pousse a poster ici ! J'ai verifie par ailleurs, ca colle.
Au passage, je me demandes bien ce qu'un W-SS Belge faisait chez les Werwolf ?

Au sujet des anglicismes sur les termes allemands, ils sont nombreux et, parfois, utiles pour ceux qui ne parlent pas l'allemand.

j'aimerais savoir untruc, j'avais lu il y a quelque temps un article sur la werwolf et notmant sur leur entrainement en 44. J'avais lu que leur entrainement était trés dur, pire que celui des waffen ss (par exemple, la maladie n'était pas un argument pour ne pas participer à un entrainement). D'ailleur je crois bien que c'était un vétéran de la waffen ss et qui était spécialiste de la guerre contre les partisans...

Bref, aprés une conversation sur un autre forum, neaucoup de membres m'ont dit à peu prés le contraire, que les werwolfs avaient eu en fait un entrainement trés rudimentaire...
j'aimerais savoir si quelqu'un pouvait apporter un peu plus d'explication car du coup je ne sais plus tros quoi penser...

Bonjour,

Un petit coup de "resistance" derriere les lignes qui, a l'Ouest, n'a pas dure plus loin que fin 1945 et n'a fait que des bricoles et, a l'Est, c'est pas clair puisqu'ils furent "recuperes" par les services speciaux occidentaux, guerre froide oblige, et, pour certains d'entre eux, n'etaient pas des "vrais" Werwolf mais de simples anti-communistes locaux.

Un grand coup de legendes nostalgiques ensuite.
Avec, surtout, une bonne couche de "Z'etaient plus fort que les beaux SS".
Enfin, tu vois le tableau.
Il etait blond, il etait beau, il sentait bon le nazisme chaud
Moooon Weerewolfeeeuuuh

Le Volksturm, c'etait serieux.
Faiblard sur le terrain, certes, mais serieux.

Cette histoire me fait penser a la "5eme colonne" que les collaborateurs refugies a Sigmaringen fin 44 ont voulu parachuter en France pour "resister".

Mais j'aime bien les Contes et Legendes du IIIeme Reich.
Surtout sur les forums, parfois cela attire des neo-negagas qui rappliquent pour nous chanter leurs louanges, et ca m'eclate.

Leon Lacour me manque beaucoup.

En pleine forme Daniel, j'aime bien ta reprise de "Mon légionnaire" qui doit faire retourner Piaf et Gainsbourg dans leur tombe!

J'ai fait lire à un ami, il roule encore par terre ;)

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Cette histoire me fait penser a la "5eme colonne" que les collaborateurs refugies a Sigmaringen fin 44 ont voulu parachuter en France pour "resister".

des hommes ont bien été parachutés en France pour la "reconquète". Je te donnerai plus de précisions demain car là, je dois me préparer pour aller bosser

Bonsoir,

cch IBT a écrit:
des hommes ont bien été parachutés en France pour la "reconquète". Je te donnerai plus de précisions demain car là, je dois me préparer pour aller bosser

Bon courage au boulot et on attends pour la suite


Peux nombreux, succes zero a ce que je sais mais, bon sang de bonsoir, qui a ete volontaire pour etre parachute en France fin 44 debut 45 ? Avec quel espoir ? Bienvenue pour nous en dire plus.

Dis donc, si tu pouvais nous donner un prenom pour te repondre, cela me ferais plaisir. Ceci n'est ni une obligation ni une exigence de Modo, notes-bien, mais dire "Bonsoir CCH IBT", ca me coince un peu quelque part.

Cordialement
VCDT ICAP

charlemagne47 a écrit:je ne pense pas que tu puisse trouvé un nombre assé précis, mais je pense qu'il devait y avoir moins de 500 membres dispaché sur tout les fronts... mais je pense que Snežana Pesah pourait nous en dire plus sur leurs effectifs

Bonjour !

En fait, on a le plus grand mal à cerner la réalité concrète du Werwolf. Ce qui était prévu était gigantesque (voir Antony Beevor, Berlin, The downfall 1945, Penguin 2004, p. 174) avec des ambitions démesurées. Himmler, qui fut à l'origine du Werwolf avant de s'en désintéresser déclare lors de leur création, en octobre 1944 :

Auch in dem Gebiet, das sie glauben, erobert zu haben, wird immer wieder in ihrem Rücken der deutsche Widerstandswille aufspringen, und wie die Werwölfe werden todesmutige Freiwillige dem Feinde schaden und seine Lebensfäden abschneiden.

Traduction :
Même dans les territoires qu'ils croient avoir conquis, toujours et toujours surgira dans leur dos la volonté de résistance allemande et, comme des loups-garous, des volontaires que la crainte de la mort n'arrête pas infligeront aux ennemis des dommages et couperont les fils de leur vie.

Quelques jours avant de lancer, le 1er avril 1945, l'appel "La haine est notre prière et la vengeance notre cri de guerre" (Hass ist unser Gebet und Rache unser Feldgeschrei), Goebbels indique le but dans son journal (27 mars 1945) :

Die Werwolf-Aktion hat sich zum Ziel gesetzt, in den feindbesetzten Gebieten Partisanengruppen zu organisieren.

Traduction :
L'opération Werwolf s'est donné pour but d'organiser des groupes de partisans dans les territoires occupés par l'ennemi.

Mais la mise au point fut difficile. Goebbels toujours, qui a en fait repris le projet, s'en plaint sans cesse dans son journal :

29 mars :

Trotzdem bin ich mit der Arbeit unserer Werwolf-Organisation nicht zufrieden. Sie läuft erst sehr langsam an, und es scheint nicht der richtige Druck dahinter zu stehen.

Traduction :
Mais je ne suis pas content du travail en ce qui concerne notre Organisation Werwolf. Il avance très lentement et il semble qu'il n'y ait pas la pression voulue derrière.

30 mars 1945 :

Die Aktion Werwolf soll unsere Partisanentätigkeit in den feindbesetzten Gebieten aktivieren. Diese Partisanentätigkeit ist noch in keiner Weise angelaufen. Nur hier und da sind einzelne sichtbare Akte zu verzeichnen, wie z.B. die Erschiessung des von den Amerikanern eingesetzten Bürgermeisters von Aachen; aber eine systematische Tätigkeit ist vorläufig noch nicht sichtbar geworden.

Traduction :
L'opération Werwolf doit lancer nos actions de partisans dans les territoires occupés par l'ennemi. Ces actions n'ont absolument pas commencé encore. On peut juste noter ici et là des actes visibles isolés, par exemple l'assassinat à coups de feu du maire de Aix-la-Chapelle mis en place par les Américains, mais, pour l'instant, il n'y a pas d'action systématique visible.

La cause, il le reconnaît incidemment le 31 mars 1945, en rapportant des propos de Hans Prützmann, chargé de la supervision du Werwolf :

Er beklagt sich darüber, dass die Bevölkerung in den westdeutschen feindbesetzten Gebieten sich vorläufig passiv verhalte und gegen die Partisanen stehe.

Traduction :
Il se plaint que la population, dans les territoires de l'Ouest de l'Allemagne occupés par l'ennemi, se comporte pour l'instant passivement et est hostile aux partisans.
("Les partisans" désigne le Werwolf.)

Les résultats furent en tout état de cause médiocres. Je renvoie encore à Beevor, p 175 :

Ultimately, Werwolf achieved very little, apart from a couple of assassinations – the mayors of Aachen and Krankenhagen – and te intimidation of civilians. Hitler Youth chalked slogans on walls such as, "Traitors take care, the Werwolf is wachnig".

Traduction :
Finalement, le Werwolf réalisa très peu de choses, à part deux ou trois assassinats – les maires de Aix-la-Chapelle et Krankenhagen - et l'intimidation de civils. Les Hitlerjungen
marquaient des slogans sur les murs tels que "Traîtres, prenez garde à vous, le Werwolf veille"

Snežana Pesah

charlemagne47 a écrit:j'aimerais savoir untruc, j'avais lu il y a quelque temps un article sur la werwolf et notmant sur leur entrainement en 44. J'avais lu que leur entrainement était trés dur, pire que celui des waffen ss (par exemple, la maladie n'était pas un argument pour ne pas participer à un entrainement). D'ailleur je crois bien que c'était un vétéran de la waffen ss et qui était spécialiste de la guerre contre les partisans...

Bref, aprés une conversation sur un autre forum, neaucoup de membres m'ont dit à peu prés le contraire, que les werwolfs avaient eu en fait un entrainement trés rudimentaire...
j'aimerais savoir si quelqu'un pouvait apporter un peu plus d'explication car du coup je ne sais plus tros quoi penser...

Bonjour !

Il y eut, indépendamment du Werwolf, des projets guère concrétisés d'envoi de commandos de la SS en particulier derrière les lignes des Alliés. Peut-être cette formation entre-t-elle dans ce cadre.

L'entraînement des membres du Werwolf semble avoir été effectivement assez rudimentaire.

Enfin, le Werwolf est une création de Himmler, d'où la nomination comme superviseur du SS-Obergruppenführer Prützmann. Mais, comme Himmler semble s'en être détaché, c'est Goebbels qui, profitant de sa position de maître de la propagande, s'est glissé. Voir son appel du 1er avril 1945 et son journal au 30 mars 1945 :

Ich würde gerne die Führung dieser Partisanentätigkeit in meine Hand nehmen und werde mir evtl. vom Führer dazu die nötigen Vollmachten erbitten.

Traduction :
J'aimerais bien prendre en main la direction de cette activité de partisans et je solliciterai éventuellement les pleins pouvoirs pour cela au Führer.

Mais les premiers actes ne purent avoir lieu qu'après la création du Werwolf, en octobre 1944.


Snežana Pesah

d'où la nomination comme superviseur du SS-Obergruppenführer Prützmann

voila c'est de lui que je parlé

Bonjour, Daniel !

Ca tombe bien : il va être question d'un problème général, l'utilisabilité de Wikipedia, avec un cas particulier qui concerne le sujet du forum (le Werwolf).

D'abord, le général :

De nobreux articles sont contestes, en discussions, provisoires, etc... montrant qu'ils sont en evolution permanente en fonction des critiques et des contributions.

Les articles "sont en évolution permanente en fonction des critiques". Cela signifie donc qu'ils sont régulièrement corrigés. Donc qu'ils contiennent des erreurs. Si je consulte un article à un moment donné, je ne peux ainsi pas savoir s'il n'en contient pas, qui seront corrigées quelques heures après. C'est la définition même du manque de fiabilité. C'est pourquoi j'ai écrit : "Pour des raisons structurelles [je souligne] les informations de Wikipedia ne peuvent pas être sûres".

J'ai ajouté : "A prendre donc comme base de départ et indications de recherche parfois précieuses, mais toujours à vérifier."

Mais il faut avoir claire conscience que quand on consulte une encyclopédie ou un ouvrage de référence, on cherche une information, pas une incitation à aller chercher dans d'autres ouvrages et à vérifier les informations données. L'intérêt du recours à Wikipedia baisse alors d'un grand coup, sauf pour qui se lance dans une recherche assez vaste et longue.

Wikipedia etant ouvert, tout le monde peut aller porter la contradiction et tu peux, par exemple, aller modifier cet article sur les Werwolf.

Je comprends bien que ce côté convivial attire ceux qui sont attirés, précisément, par le côté convivial, et pas par l'exactitude de l'information. Et cela ne me rassure pas que les auteurs des articles puissent ne pas en savoir plus que moi en quantité et parsemer leurs textes d'erreurs décoratives, sans doute, mais un peu gênantes de l'étroit point de vue de l'exactitude. Mes connaissances sont trop faibles pour que je ne souhaite pas les accroître auprès de sources fiables.

Certes, citer Wiki comme source pour une these de Doctorat n'est pas recommende...

Il y a là, outre le début d'une critique implicite (eh oui, je suis étudiante !), une grave erreur de perspective. Il faut être bien plus rigoureux lorsque l'on écrit par exemple un message sur un forum. Lorsque l'on s'adresse en principe à des spécialistes, ils connaissent et peuvent éventuellement corriger. Sur un forum, le lecteur peut ne pas être très au courant. Il faut donc lui donner des informations exactes, c'est une question de respect à son égard. Il est trop facile de tromper le lecteur non informé en le leurrant. Si Wikipedia a une cote assez basse chez les personnes informées, pourquoi donnerait-on ce produit de "second choix" à des personnes qui cherchent à s'informer ? Toujours la question du respect du lecteur.

Mais pour une de reponse simple a une question simple, c'est un bon debut.

En fait, plus que les réponses simples, pas toujours faciles à donner d'ailleurs, ce que l'on veut, en principe, c'est des réponses exactes.

Résumons-nous : tu es d'accord avec moi sur le fait que Wikipedia n'est pas fiable, qu'il est insuffisant, peu rigoureux. Une information de Wikipedia peut être exacte. Elle peut ne pas l'être. Il ne faut pas confondre la loterie et la recherche de l'information.

Tout cela est un peu abstrait, mais tu connais mon goût du précis et concret. L'article sur le Werwolf auquel tu renvoies (http://fr.wikipedia.org/wiki/Werwolf#Noms_de_membres_des_Werw.C3.B6lfs) fait précisément partie des pas bons de Wikipedia. Nous allons voir (en fait revoir) pourquoi.

D'abord saluons un exploit : réussir, dans un article censé être consacré au Werwolf, à ne pas parler de l'une des seules actions authentiques et réelles du Werwolf, l'assassinat de Franz Oppenhoff, maire installé par les forces états-uniennes d'Aix-la-Chapelle. Ca, c'est la Wikipedia touch.

En fait, comme je l'ai dit, il n'est pas question dans cet article du Werwolf, mais de groupes de soldats restés derrière les lignes soviétiques dans des zones non allemandes, ce qui n'a absolument rien à voir. C'est d'ailleurs la première critique que j'avais portée. Tu te demandes ce que faisait un membre belge de la Waffen-SS, Léon Lacour, dans le Werwolf. Réponse : rien. Il n'était pas dans le Werwolf. Tu ajoutes :

J'ai verifie par ailleurs, ca colle.

Ca, c'est quelque chose d'intéressant. Pourrais-tu nous préciser ce que tu as trouvé ?

J'ai aussi dit mon scepticisme sur une "meute" du Werwolf appelée "Edelweiss Piraten". Le très intéressant mouvement antinazi des Edelweißpiraten n'a évidemment rien à voir avec le Werwolf. Il semble d'ailleurs être totalement inconnu en dehors du monde de langue allemande, ce qui jette des lueurs curieuses sur la fascination qu'exerce le nazisme et qui rejette dans l'ombre ceux qui n'étaient pas conformes.

J'avais mis en doute la connaissance de l'allemand par l'auteur. Il est sans doute bon de rappeler que, sur un sujet allemand, la connaissance de la langue, et de la culture, peut difficilement être considérée comme un luxe lorsque l'on souhaite rédiger un article de référence. On va d'ailleurs le voir.

Tu remarques curieusement :

Au sujet des anglicismes sur les termes allemands, ils sont nombreux et, parfois, utiles pour ceux qui ne parlent pas l'allemand.

Mais dans un texte français adressé en principe à des francophones, il me semble que la langue à utiliser, c'est le français, non ? Parce que qui ne connaît pas Werwolf (en allemand) ne connaîtra pas mieux Werewolf (en anglais, même si l'auteur semble croire que c'est de l'allemand).

Mais ma remarque était beaucoup plus concrète et précise. Elle pointait une série d'erreurs dans l'article en question.

Hitler et ses généraux créèrent les unités des Werwölfs (jeu de mot sur Werewölfe qui signifie « homme-loup » en allemand, c'est-à-dire loup-garou).

D'abord, le Werwolf n'a pas été crée par "Hitler et ses généraux", le créateur est Himmler, puis ce fut repris par Goebbels (j'en parle dans un autre message).

Voyons maintenant l'allemand :
Werwölfs est du charabia : Werwolf donne au pluriel Werwölfe. Si l'on veut faire un pluriel français, ce sera Werwolfs. Je préfère le premier, bien sûr, mais le second peut être défendu. Ce qui est indéfendable c'est de faire un mélange mal foutu, qui n'existe dans aucune langue, Werwölfs (et, après, Werwölfes).

Et Werwölfs, qui n'existe pas en allemand, ne peut pas faire un jeu de mots avec Werewölfe, qui est un pluriel d'un emprunt récent à l'anglais, puisque Werwolf signifie loup-garou déjà.

J'ajoute que Wehrwolf n'est pas "loup militaire", mais "loup de défense" (voir le livre de Löns que je signale par ailleurs).

Il fait un peu peine, l'auteur, qui, ne connaissant pas l'allemand, est noyé sous des formes multiples auxquelles il ne comprend rien. C'est vrai qu'il ne connaît pas non^plus grand-chose au sujet en général. C'est bien de vouloir participer, c'est sympathique, c'est courageux. Mais quand on ne connaît pas le sujet, ce serait peut-être mieux de rester tranquille et silencieux, non ?

On a donc là un bel exemple d'article de Wikipedia qui ne vaut à peu près rien et qui illustre mes propos sur le manque de fiabilité de cette "encyclopédie". Il faut donc éviter de l'utiliser ou vérifier soigneusement chacune de ses affirmations.


Snežana Pesah

Je suis d'accord sur le commentaire de Snežana Pesah sur wikipedia, certains articles sont vraiment trop peu rigoureux (c'est marant que ce soit pour BMW ou Porsche, il y a un blanc pour la SGM...).

Néemmois Je pense que Wiki est une bonne base de travail pour donner des axes de recherches mais peut, parfois, etre aussi un bon lien de synthese a donner pour des informations deja connue (ex : mes post sur le Sherman)

Bonjour,

Quelqu’un peu t’il me renseigner :

Je cherche depuis quelques temps la composition « théorique » et « effective » de la division de PARACHUTISTES , la IX ,
Qui avait à sa charge la défense mord de Berlin en 45 !

@+

Bonojur,
Si tu suis un peu en allemand, tu devrais trouver des renseignements la :
Lexicon der Wehrmacht

Merci pour le lien !!

Intéressant !

@+ j-luc

Et beh alors la mes enfants, j'en reste planté ! Wouaw la connaissance...

Qu'est-ce que ça fout ici ma réponse ? Je commentais le post de mise au point, et quelle mise au point... sur le vairevolfe, je sais plus comment ça s'écrit, mais enfin la commentatrice ou le commentateur (polonais?) se reconnaîtra...

J'imagine que tu parles de Snežana .
J'ai noté que depuis une echauffée de paroles avec Daniel , elle ne participait plus ( mais peut etre est ce du aux obligations propres a sa vie , et sans aucun rapport circonstancié ) .

Somua a écrit:J'imagine que tu parles de Snežana .
J'ai noté que depuis une echauffée de paroles avec Daniel , elle ne participait plus ( mais peut etre est ce du aux obligations propres a sa vie , et sans aucun rapport circonstancié ) .

Je crois pouvoir dire que c'est tout ça

Laurent "Pink panth a écrit:

Somua a écrit:J'imagine que tu parles de Snežana .
J'ai noté que depuis une echauffée de paroles avec Daniel , elle ne participait plus ( mais peut etre est ce du aux obligations propres a sa vie , et sans aucun rapport circonstancié ) .

Je crois pouvoir dire que c'est tout ça

J'avoue , bien que j'ai apprecié son savoir , que je ne me suis que peu penché sur ses posts , ni sur les reponses de daniel , car trop longs ( quel fleimmard je suis , lorsque cela ne touche pas directement mes gouts/interets/specialisations personnels , tout de même ! ) , aussi , je ne comprends pas forcement la prise de bec .

En tout cas , la "dame de l'est" vient visiter le forum , meme si elle ne participe plus , si j'en crois mes antennes . Et j'espere qu'un de ces jours elle nous fera une apparition remarquée sur un sujet ou on ne l'attendait pas ( et qui ne poussera pas Daniel a desirer donner un contre-exemple par simple esprit de rivalité ou de contradiction - daniellounet , prends tes cachets , tout de suite ;) ).

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Un jour , un type m'a envoyé un mail , en me disant qu'il fallait moins prendre a coeur les forums , qu'il etait inutile de s'ennerver pour des paroles contradictoires, et que le mieux etait de discuter aimablement , que le savoir de chacun pouvait etre profitable a l'autre , meme si les deux n'avaient pas le meme avis a l'origine . Il a tres bien agit ce jour la .

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Bien avant , un jour ( et non pas une nuit ;) ) , un autre type m'a dit que j'avais fait du travail superbe , mais qu'il fallait continuer , avec ténacité et courage , car les informations que j'avais en main devaient apparaitre sur internet . Cet homme la , aussi , a bien agit ce jour la .

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Tout ça pour dire, que au dela des considerations humaines, chaque information est primordiale , et ne doit pas forcement etre pre-machée pour le lecteur , mais encore moins soustraite , sous le pretexte que l'on ne s'entends pas .

J'ai faillit envoyer des baffes a Charly a mon arrivée sur ce forum , et maintenant je le regarde hautainement du haut de ma tourelle APX , de mon Somua , lui dans son Kingstiger ou je ne sais quoi .
Bien sur que je n'ai aucune chance de survivre a ses tirs , mais je suis toujours la ... Et on est passé plus a l'entraide qu'aux tirs de tranchée .

( mais de quoi je me melle moi ? )

Somua a écrit:J'imagine que tu parles de Snežana .
J'ai noté que depuis une echauffée de paroles avec Daniel

Il n'y a pas eu d'echauffee !
Des que j'ai realise qu'elle prenait apparemment grand plaisir a essayer de remettre en cause tout ce que j'ecrivais, j'ai cesse de lui repondre car je ne suis pas (Plus) sur les forums pour me prendre la tete.
Mon silence l'a peut-etre vexee ?