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Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

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Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 7 Empty Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 09:56

boisbouvier a écrit:Moi, j'ai l'impression de ne pas comprendre ce qui m'est demandé.
Mes sources ?
Mais elles sont si évidentes que l'idée de les produire parait incongru.
Les Lois de Nuremberg sont connues de tous et elles ont bien pour objet de séparer les sangs juif et allemand. ll suffit de s'y reporter.
La ghettoïsation des juifs allemands et polonais en Pologne l'est également.
La colère de Frank est dans tous les manuels d'Histoire.
Le compte-rendu de la conférence de Wannsee par Eichmann a été retrouvé dans le secrétaire de Martin Luther, seul des quatorze participants à l'avoir conservé.
Il est disponible sur Internet.

Ne jouez pas au con avec moi. Vous savez très bien ce que je vous demande. Vous ne vous imaginez tout de même pas que vous aller pouvoir bafouer les membres de ce forum par votre suffisance qui n'est en fait qu'un fard malhabile pour dissimuler votre ignorance totale et votre incompétence. Tous les éléments que vous citez ci-dessus ont été argumentés, épluchés, analysés, comparés à fond et dans le détail - et de façon divergentes - par les plus grands chercheurs internationaux sur le sujet. Vous êtes en fait un dilettante avec un grand projet de thèse, mais trop feignasse pour vous pencher sur les travaux universitaires, vous contentant de ce qui peut se trouver à la Fnac, sur Wikipédia et Internet, et c'est pour ça que vous ne pouvez rien argumenter. Vous n'avez donc aucune sources (archives, thèses comparatives).

Vous ne savez pas grand chose sur Himmler et le RSHA (comme vous venez de le prouver)
Vous ne savez rien sur Aktion Reinhard ("mise en bouche" de la Solution Finale)
Vous ne savez rien sur Christian Wirth
Vous ne savez rien sur le KdF
Vous n'avez rien lu sur Heydrich
Vos remarques sur la clause du secret de l'extermination sont incroyablement infantiles et le reflet d'un manque d'argument (et donc de sources)


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Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 10:04

Je suis intimement convaincu que vous, Monsieur Boisbouvier,
n'avez jamais fouillé d'archives vous-même, que vous vous appuyez à
100% sur les sources citées par d'autres chercheurs, que vous n'avez
jamais rien lu de sérieux sur Heydrich et que c'est pour ça que vous
êtes si réticent à me les fournir.

J'ai eu le même genre de problèmes sur plusieurs autres site
d'Histoire.
Parce qu'on possède une grande érudition on "se croit".
Comme si la quantité de l'information pouvait pallier le manque de
qualité.
Annie Lacroix-Riz est typique du genre.
Imprégnée de marxisme-léninisme jusqu'à la moelle elle s'est
investie à fond dans le projet de prouver que la défaite de 1940 fut
due à la Banque Worms et au grand capitalisme financier qui
préférait Hitler à Blum en se servant du titre ambigu de Marc Bloch
"L'étrange défaite". Elle a fait un livre de 800 pages bourré de
références et de citations dont pas une seule ne vient à l'appui de
sa thèse !et Marc Bloch a certes trouvé "étrange" la défaite de 1940 mais pas du tout pour la raison que la Banque Worms aurait financé la défaite.
Autre exemple : Nicolas Bernard sur Livres de Guerre, le "savant" de ce forum. Il devait me réduire en poussière sur le sujet "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant" (Léon Poliakov) que j'y avais installé.
Après un certain temps, il fallut m'exclure : les administrateurs furent pris de pitié pour lui tant sa déconfiture était patente.

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Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 10:18

boisbouvier a écrit:
Je suis intimement convaincu que vous, Monsieur Boisbouvier,
n'avez jamais fouillé d'archives vous-même, que vous vous appuyez à
100% sur les sources citées par d'autres chercheurs, que vous n'avez
jamais rien lu de sérieux sur Heydrich et que c'est pour ça que vous
êtes si réticent à me les fournir.

J'ai eu le même genre de problèmes sur plusieurs autres site
d'Histoire.
Parce qu'on possède une grande érudition on "se croit".
Comme si la quantité de l'information pouvait pallier le manque de
qualité.
Annie Lacroix-Riz est typique du genre.
Imprégnée de marxisme-léninisme jusqu'à la moelle elle s'est
investie à fond dans le projet de prouver que la défaite de 1940 fut
due à la Banque Worms et au grand capitalisme financier qui
préférait Hitler à Blum en se servant du titre ambigu de Marc Bloch
"L'étrange défaite". Elle a fait un livre de 800 pages bourré de
références et de citations dont pas une seule ne vient à l'appui de
sa thèse !et Marc Bloch a certes trouvé "étrange" la défaite de 1940 mais pas du tout pour la raison que la Banque Worms aurait financé la défaite.
Autre exemple : Nicolas Bernard sur Livres de Guerre, le "savant" de ce forum. Il devait me réduire en poussière sur le sujet "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant" (Léon Poliakov) que j'y avais installé.
Après un certain temps, il fallut m'exclure : les administrateurs furent pris de pitié pour lui tant sa déconfiture était patente.

Il est toujours mieux d'avoir de l'érudition que pas du tout. Si vous voulez écrire une thèse, il faudra la défendre devant une commission, et devant ses éventuels détracteurs. Avez-vous les SOURCES contradictoires qui seraient requises pour étayer votre argumentation? Avez-vous le niveau nécessaire vous autorisant à présenter une thèse ? J'en doute, car vous argumentez avec moi de façon enfantine. Je crois que tout le monde a compris que votre réticence à nous fournir vos lecture masque grossièrement leur absence. Je vous parle d'Heydrich, d'Aktion Reinhard, et vous me répondez Annie Lacroix-Riz, de marxisme-léninisme, de la Banque Worms...

Donc vous ne répondez pas... Parce que vous n'avez pas l'érudition pour le faire, et surtout parce que vous n'avez pas de sources. Le débat eut été si intéressant si vous en aviez. Chacun aurait pu défendre sa thèse à l'aide de détails répertoriés et ouverts à interprétation. Mais ce n'est pas le cas. Vous ne savez rien.
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Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 10:46

Chacun jugera, en effet.
Je ne prétends pas connaitre aussi bien que vous l'organigramme des pouvoirs au sein du Reich d'Hitler mais je suis intimement persuadé qu'Hitler lui-même ne le connaissait pas bien, ni personne d'autre d'ailleurs. Il arbitrait les différends quand il s'en produisait entre les différents services de sorte que ces services avaient pris l'habitude d'éviter les différends sachant par avance qu'il arbitrerait en faveur d'Himmler et d'Heydrich. Ce qui fit que le RSHA était en fait devenu tout-puissant. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne la Shoah : aucun ministère n'a eu l'occasion ou le courage de s'interposer sauf Stuckardt mais pour des raisons encore plus "nazies" que celles des autres participants.
Vous me fourguez votre Wirth et vous glorifiez d'avoir découvert qu'il avait accès à la Chancellerie du NSDAP. Or, quand je vous ai demandé quelles preuves vous aviez que Wirth s'y soit entretenu de la Shoah avec Hitler en cette instance, silence complet. Cette KdF ne me parait pas avoir joué un rôle politique quelconque, je vous l'ai dit, et vous n'en avez pas apporté le démenti.

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Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 11:28

boisbouvier a écrit:
Vous me fourguez votre Wirth et vous glorifiez d'avoir découvert qu'il avait accès à la Chancellerie du NSDAP. Or, quand je vous ai demandé quelles preuves vous aviez que Wirth s'y soit entretenu de la Shoah avec Hitler en cette instance, silence complet. Cette KdF ne me parait pas avoir joué un rôle politique quelconque, je vous l'ai dit, et vous n'en avez pas apporté le démenti.

Donc vous êtes bien le seul à penser ceci. Vous savez, boisbouvier, c'est à vous de démontrer que Wirth (dont vous ignoriez l'existence il y a encore quelques jours) n'avait pas ses entrées à la chancellerie. De même que c'est à vous de démontrer les prises de libertés d'Heydrich dans AR. Vous ne répondez pas à Eddy Marz.
Je peux vous aider : " Je pense que Heydrich est l'initiateur de AR car :
- 1er argument, développement et source,
- 2ème argument, développement et source,
- 3ème argument, développement et source etc."

C'est facile. À vous de jouer désormais. Sinon le sujet n'avancera pas.
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Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 12:08

AR, ça veut dire quoi au juste ?
Aktion Reinhardt et/ou Reinhard, je suppose.

Or, d'après le HMM de Washington l'Aktion Reinhardt fut initiée effectivement par Himmler qui en chargea Globocnic qui en chargea Höffl et Wirth.
Les trois camps de Belzec (mars 42) de Sobibor (mai 42) et de Treblinka (juillet 42) permirent de se débarrasser de deux à trois millions de Juifs polonais encombrant camps et ghettos.
Himmler, éternel second en toute chose, n'avait pas voulu se laisser dépasser par Heydrich dans le meurtre de masse des Juifs.
Quand celui-ci fut mort l'opération Reinhardt devint l'opération Reinhard en hommage au grand disparu.
Toujours d'après le HMM de Washington.
Nulle part il n'est question d'une initiative quelconque de ce Wirth qu'effectivement je ne connaissais pas avant de vous rencontrer.

Bonjour.Je vous trouve bien suffisant, pour un "nouveau".Vous venez ici, et ensuite vous essayez, de faire passer vos idées à la con .Je vous conseille vivement, de changer de ton, déjà votre présentation est hors charte du forum, ici ce n'est pas la collaboration, ni le révisionnisme.Sans blague,Hitler pas responsable? Elle est bien bonne, en tout cas , c'est le dernier avertissement .Je vous remercie, d'en tenir compte. Le ronin.

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Message  breiz izel le Mar 12 Juin 2012, 12:36

Depuis quelques pages, je suis vos échanges. Quelque chose me gène énormément. Concernant les Juifs Polonais, il est écrit "se débarrasser" comme si nous étions face à un problême de déchets. Suis en présence d' un lapsus révélateur d' idées sous-jacentes non encore affirmées ; ce serait très dommage.

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Message  Narduccio le Mar 12 Juin 2012, 13:48

Monsieur Boisbouvier a été exclu de notre forum après un vote des
modérateurs-administrateurs. Il a été exclu pour les raisons suivantes :
-
négationnisme visant à minimiser la responsabilité d'Adolf Hitler dans
le processus ayant entraîné l'élimination physique de plusieurs millions
de juifs par divers moyens;
- négationnisme en cherchant à démontrer
que cette élimination aurait été le fait de zélateur qui seraient allés
pour des raisons personnelles au-delà de leur responsabilités;
- refus de débattre en utilisant la méthode historique.
- volonté de s'attaquer à la modération.

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Message  Narduccio le Mar 12 Juin 2012, 13:57

Je voudrais ajouter un commentaire à titre personnel :

Les idées de ce monsieur ne regardent que lui. La modération se doit de
faire respecter les lois de notre pays. Le discours de ce monsieur était
de nature a aller à l'encontre de ces lois. Il cherche a démontrer avec des arguments vaseux une interprétation des faits qui va à l'encontre de tout ce que les historiens qui travaillent sur la question ont démontré en appliquant une méthode rigoureuse. Plusieurs fois, diverses personnes lui ont demandé de citer des sources pour étayer ces dires. Sa réponse montre qu'il ne compte pas faire une démarche d'historien. Au-delà de ce qu'il ressent, un historien s'appuie sur une analyse étayée des faits pour façonner son argumentaire. Ici, il n'y avait que le bon vouloir de monsieur boisbouvier. C'est une démarche utilisée par de nombreux négationnistes, ce n'est pas une démarche historique. Nous lui avans laissé suffisament de place pour exprimer ses idées. Mais, des idées ne suffissent pas pour se prétendre historien.

Je sais que certains vont prétendre qu'on empêche des discours "alternatifs" de s'exprimer. Ayant voté pour l'exclusion de boisbouvier, j'assume tout à fait : ces idées n'ont pas leur place chez nous parce qu'il a déjà été démontré à mainte reprises qu'elles ne correspondent à aucune réalité. Ces idées servent à nier la réalité historique. Ce n'est pas à moi d'expliciter dans quel but certains se croient obligé de blanchir l'image d'un Adolf Hitler. Et d'ailleur, ce n'est pas l'objet de ce fil de discussion.

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Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 14:35

breiz izel a écrit:Depuis quelques pages, je suis vos échanges. Quelque chose me gène énormément. Concernant les Juifs Polonais, il est écrit "se débarrasser" comme si nous étions face à un problême de déchets. Suis en présence d' un lapsus révélateur d' idées sous-jacentes non encore affirmées ; ce serait très dommage.

Bonjour "breiz izel" ; évidemment si vous l'ôter du contexte !

Jules a écrit:Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...
Ce qui ressort de tous vos propos :
- Hitler voulait se débarrasser des Juifs mais pas les tuer : hélas, il a délégué cette opération d' "évacuation" à des subordonnés (Himmler et Heydrich) pleins de zèle qui, eux, ont commis les pires atrocités ;

Le sujet est pourtant clair et personne ici n'a d'idées sous-jacentes ! Il est vraiment inutile d'en rajouter, vous ne croyez pas ?
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Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 22:06

Bonsoir à tous;
Pour remettre ce thread sur les rails, je soumettrais à votre appréciation un compte rendu (résultat de mon étude des recherches de plusieurs chercheurs), autrement plus détaillé que ce qui a été évoqué dans tout au long de ces dernières pages, mettant en évidence des faits, fonctionnements, déclarations, et interrogatoires avérés et documentés, qui ne laissent quasiment aucun doute quant au rôle initiateur et délibéré d'Hitler dans la Solution Finale. Bien sûr, admettons par honnêteté intellectuelle qu'un doute peut toujours subsister (pas d'ordre écrit; aucun témoin de conversations confidentielles), mais je pense qu'une fois dans la balance, les signes pointant vers un rôle central d'Hitler pèseront très nettement plus lourd que ceux le niant. Ce ne sera pas pour tout de suite (admins et modos vous êtes au courant), et puis il faut que je rédige. Je serais absent quelques temps, mais pas longtemps.

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Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 22:39

eddy marz a écrit:Bonsoir à tous;
Pour remettre ce thread sur les rails, je soumettrais à votre appréciation un compte rendu (résultat de mon étude des recherches de plusieurs chercheurs), autrement plus détaillé que ce qui a été évoqué dans tout au long de ces dernières pages, mettant en évidence des faits, fonctionnements, déclarations, et interrogatoires avérés et documentés, qui ne laissent quasiment aucun doute quant au rôle initiateur et délibéré d'Hitler dans la Solution Finale. Bien sûr, admettons par honnêteté intellectuelle qu'un doute peut toujours subsister (pas d'ordre écrit; aucun témoin de conversations confidentielles), mais je pense qu'une fois dans la balance, les signes pointant vers un rôle central d'Hitler pèseront très nettement plus lourd que ceux le niant. Ce ne sera pas pour tout de suite (admins et modos vous êtes au courant), et puis il faut que je rédige. Je serais absent quelques temps, mais pas longtemps.

Eddy

J'ai personnellement hâte de lire ça. Merci. pouce
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Message  breiz izel le Mer 13 Juin 2012, 09:58

Bonjour à toutes et à tous. Grace au pointures du forum vert je pense à une belle synthèse d' un long travail en profondeur. Indispensable pour les générations à venir car, à mes enfants je ne peux, seul, que transmettre les connaissances de faits extrêmement précis mais limités à des domaines très restreints.

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Message  Nicolas Bernard le Jeu 21 Juin 2012, 10:52

Bonjour,

A toutes fins utiles, j'aimerais apporter quelques précisions sur le personnage de Michel Boisbouvier, et revenir sur l'accusation de négationnisme portée contre lui. Je connais suffisamment bien l'individu pour l'avoir humilié sur deux autres espaces de discussion - et, soit dit en passant, lu son bouquin consacré au régime de Vichy.

Michel Boisbouvier est un thuriféraire vichyste particulièrement acharné, combinant la mauvaise foi la plus crasse à l'incompétence la plus affligeante. De son propre aveu, il ne cherche qu'à réhabiliter Pétain et Laval, ce que même des avocats du Maréchal n'avaient pas osé.

Sa méthode consiste notamment à prêter à des historiens - ou à ses contradicteurs - des propos qu'ils n'ont jamais tenus. Ainsi a-t-il falsifié les écrits de Serge Klarsfeld à plusieurs reprises:
1) http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47359
2) http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47278
3) http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8015#p8015
4) http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8219#p8219

Il a également nié l'authenticité du Journal d'Anne Frank: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=46142&v=1

... invoqué à répétition un document qui n'existait pas, tout en refusant de le produire (et pour cause): http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=43&t=418&p=7569#p7569

... manipulé les propos d'un chef d'Etat israélien: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8118#p8118

... attribué la décision de Vichy d'abroger les dispositions législatives prohibant l'injure et la diffamation raciales à un imaginaire souci de proclamer la liberté de la presse: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8233#p8233

... ironisé sur les conditions de détention des Juifs parqués au Vélodrome d'Hiver en juillet 1942: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=45786

... ou attribué la décision de Laval de livrer aux nazis les enfants juifs aux pressions des Américains, des Eglises et des associations caritatives, un bobard caractérisé: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8254#p8254
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8259#p8259

Michel Boisbouvier a également reconnu qu'à la place de Laval il aurait lui-même livré aux nazis les enfants juifs que ces derniers ne réclamaient pas initialement: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8260#p8260

Michel Boisbouvier a également fait preuve de sa totale incompétence sur la matière du travail obligatoire, reprenant à son compte des statistiques émises par Pierre Laval, et réfutées par la suite par... ce même Pierre Laval: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=422&start=15&hilit=Laval+parle

Il a également commis la lamentable erreur de s'abriter derrière des statistiques frauduleuses de l'ancien Ministre des Finances de Vichy: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=7963&hilit=Bouthillier#p7963

Je recense quantité d'autres "exploits" de ce type ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=50045

Prêt à tout pour défendre le régime de Vichy, le susnommé n'hésite pas à se contredire d'une minute à l'autre, une telle attitude n'étant pas entièrement liée à sa profonde imbécillité. J'ai notamment recensé 25 (!) apories pondues par le bonhomme sur un seul forum, et pour le seul mois de décembre 2009: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47169

Enfin, Michel Boisbouvier ne tient aucun compte des réfutations, refuse de répondre aux questions gênantes, et s'obstine à répéter ses bobards comme si de rien n'était. Tout en prétendant avoir triomphé de ses adversaires lorsque la modération, excédée par une attitude confinant au trollisme, se décide à l'expulser. Mais qu'attendre, de la part d'un tel mythomane ?

En d'autres termes : Michel Boisbouvier est un escroc et un faussaire, ayant émis à plusieurs reprises des remarques d'ordre xénophobes et antisémites, prêt à reprendre à son compte les pires bobards néo-nazis si ces derniers lui permettent de nier ou atténuer la responsabilité de Vichy dans la collaboration et la "Solution finale".

C'est dans cette logique qu'il conteste l'authenticité du Journal d'Anne Frank, cette dernière ayant relaté dès octobre 1942 que la B.B.C. avait parlé de gazages pour évoquer le sort des Juifs déportés (ce qui prouvait que l'extermination n'était pas un secret, et que Vichy avait les moyens de savoir, ce que ne peut admettre l'escroc Boisbouvier).

C'est dans cette même logique qu'il prétend que Hitler a ignoré la réalité du génocide : après tout, si le Führer lui-même nageait en plein brouillard, comment reprocher à Pétain et Laval d'avoir livré aux nazis des Juifs, enfants compris ?

Pour finir, j'avais, au cours de mes échanges avec ce personnage sur le forum de François Delpla, cité cette lettre de René Bousquet au Préfet Paul Brun rédigée le 11 août 1942, alors que les rafles avaient déjà été opérées en zone occupée et que d'autres allaient bientôt intervenir en zone "libre" (courrier reproduit intégralement dans Pascale Froment, René Bousquet, Stock, 1994, p. 271):

Mon Cher Ami,

Je te demande instamment de prendre en main, personnellement, la question du logement de la police et plus spécialement des G.M.R. [Groupes mobiles de réserve].

Le Président Laval tient absolument à ce que, dans un délai très court, les services de police soient confortablement installés.

S'il est besoin, procède par réquisition, ou expulse soit des Israélites, soit des personnes venues depuis peu dans ta Région. Il est indispensable d'aboutir dans les moindres délais.

Amicalement à toi,

René Bousquet

Qu'a répondu Michel Boisbouvier ? Ceci (au bout de deux relances):

Je regrette comme vous cette réquisition de logements israélites pour les GMR mais à l'époque les réquisitions étaient monnaie courante, ne serait-ce qu'à cause des réfugiés, des sinistrés des bombardements et des soldats allemands qu'il fallait abriter. Je suppose que Bousquet s'est dit : "Compte tenu de tout ce que j'ai fait pour eux, les Juifs peuvent bien faire ça pour moi".

C'est tout dire.

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Message  Chef Chaudard le Jeu 21 Juin 2012, 13:21

Je connais suffisamment bien l'individu pour l'avoir humilié sur deux autres espaces de discussion - et, soit dit en passant, lu son bouquin consacré au régime de Vichy.
Quel courage! Cela ne fait que renforcer l'estime que j'ai pour vous et votre travail.Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 7 Beret

Rien à ajouter au portrait assez complet du personnage...Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 7 Caskette
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Message  Phil642 le Jeu 21 Juin 2012, 18:34

Merci de cette mise au point Nicolas Bernard, ceci prouve que nous ne nous sommes pas trompés dans notre jugement concernant le sombre individu.
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