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Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

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Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 3 Empty Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Jeu 07 Juin 2012, 00:38

Les faits d'abord, leur interprétation aussi mais ensuite et toujours en étroite relation avec eux.
Or concernant la Shoah, que disent les faits ?
Je résume.
1/ Hitler détestait les Juifs en qui il voyait un risque de contamination du noble sang allemand par du sang impur et corrupteur. Il édicta d'abord les lois de Nuremberg en 1935 pour empêcher cette contamination et, ensuite, il voulut les séparer de l'espace allemand et donc rendre cet espace "judenfrei" . Il ne dit jamais vouloir les tuer, ni en privé, ni évidemment en public. Le passage à l'acte de les tuer au lieu de les déporter en vue de leur réinstallation continue actuellement de poser un problème à la science historique, d'où les deux courants opposés du fonctionnalisme et de l'intentionnalisme témoins de cette énigme persistante.

2/ Le meurtre de masse des Juifs n'a commencé qu'avec Barbarossa. Auparavant il n'existait que des ségrégations de Juifs allemands et polonais dans des ghettos : Lodz, Varsovie...

3/ En prévision de Barbarossa Hitler a signé un ordre dit "des commissaires" consistant à éliminer physiquement et donc à tuer les commissaires politiques "judéo-bolcheviques" au fur et à mesure de l'avance du front en territoire soviétique. Heureusement, l'URSS n'ayant pas signé les conventions de Genève, il pouvait se le permettre sans contrainte car il était "légaliste".

3/ Pour exécuter cet ordre de surveillance anti-judéo-bolchevique à l'arrière du front Heydrich voulut former des troupes spéciales adaptées à cette tâche et il créa en effet des Einsatzgruppen (printemps 41).

4/ Une fois en place, ces Einsatzgruppen (8000 hommes environ) firent plus que de tuer quelques commissaires politiques judéo-bolcheviques par-ci par-là : ils commirent la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie", provoquant ainsi 1 200 000 morts à l'arrière du front (deuxième semestre 41) en Ukraine, dans les pays baltes, en Biélorussie et en Russie occidentale.

5/ Heydrich avait reçu de Göring (directeur du plan de 4 ans) le 31 juillet 41 la mission de trouver une solution définitive (Endlösung) au problème juif. Fort de cette prérogative il commença par vider les ghettos de Pologne et chargea Odilo Globocnic de tuer les Juifs qu'ils contenaient dans des camps. Ce fut l'opération Reinhardt et la création des camps de l'est de la Vistule : Belzec, Treblinka, Sobibor, Maïdanek (premier semestre 42).

6/ Mais désireux d'étendre cette politique de meurtre à l'ensemble de l'Europe occupée il convoqua une conférence qui eut lieu à Wannsee le 20 janvier 1942 aux fins de réserver au RSHA et à la SS le traitement de "la question juive" et d'obtenir le concours des autres ministères. Il mit en place les structures administratives adéquates (en France il installa un commandement SS avec un HSSPF à sa tête ) et fut tué dans un attentat le 4 juin 1942 et comme il fallait un grand centre de tuerie collective il créa Auschwitz, à l'ouest de la Vistule.

7/ Son oeuvre avait été mise en route et il pouvait mourir elle n'en continuerait pas moins. Himmler se chargea se cette continuation.

Voilà pour ce qui concerne les faits.

Maintenant leur interprétation.
Une seule permet de réunir tous ces faits en une seule explication, celle que j'ai proposée : la perversité d'un seul homme.
Comme Gilles de Rais, Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa
jouissance intime et suprême. Il tira profit de chacune des opportunités de carrière qui lui furent offertes par les circonstances politiques et militaires du III° Reich pour assurer sa jouissance.

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Message  eddy marz le Jeu 07 Juin 2012, 13:10

boisbouvier a écrit:Les faits d'abord, leur interprétation aussi mais ensuite et toujours en étroite relation avec eux.
Or concernant la Shoah, que disent les faits ?
Je résume.
1/
Hitler détestait les Juifs en qui il voyait un risque de contamination du noble sang allemand par du sang impur et corrupteur. Il édicta d'abord les lois de Nuremberg en 1935 pour empêcher cette contamination et, ensuite, il voulut les séparer de l'espace allemand et donc rendre cet espace "judenfrei" . Il ne dit jamais vouloir les tuer, ni en privé, ni évidemment en public. Le passage à l'acte de les tuer au lieu de les déporter en vue de leur réinstallation continue actuellement de poser un problème à la science historique, d'où les deux courants opposés du fonctionnalisme et de l'intentionnalisme témoins de cette énigme persistante.
2/ Le meurtre de masse des Juifs n'a commencé qu'avec Barbarossa. Auparavant il n'existait que des ségrégations de Juifs allemands et polonais dans des ghettos : Lodz, Varsovie...
3/ En prévision de Barbarossa Hitler a signé un ordre dit "des commissaires" consistant à éliminer physiquement et donc à tuer les commissaires politiques "judéo-bolcheviques" au fur et à mesure de l'avance du front en territoire soviétique. Heureusement, l'URSS n'ayant pas signé les conventions de Genève, il pouvait se le permettre sans contrainte  car il était "légaliste".
3/ Pour exécuter cet ordre de surveillance anti-judéo-bolchevique à l'arrière du front Heydrich voulut former des troupes spéciales adaptées à cette tâche et il créa en effet des Einsatzgruppen (printemps 41).
4/ Une fois en place, ces Einsatzgruppen (8000 hommes environ) firent plus que de tuer quelques commissaires politiques judéo-bolcheviques par-ci par-là : ils commirent la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie", provoquant ainsi 1 200 000 morts à l'arrière du front (deuxième semestre 41) en Ukraine, dans les pays baltes, en Biélorussie et en Russie occidentale.
5/ Heydrich avait reçu de Göring (directeur du plan de 4 ans) le 31 juillet 41 la mission de trouver une solution définitive (Endlösung) au problème juif. Fort de cette prérogative il commença par vider les ghettos de Pologne et chargea Odilo Globocnic de tuer les Juifs qu'ils contenaient dans des camps. Ce fut l'opération Reinhardt et la création des camps de l'est de la Vistule : Belzec, Treblinka, Sobibor, Maïdanek (premier semestre 42).
6/ Mais désireux d'étendre cette politique de meurtre à l'ensemble de l'Europe occupée il convoqua une conférence qui eut lieu à Wannsee le 20 janvier 1942 aux fins de réserver au RSHA et à la SS le traitement de "la question juive" et d'obtenir le concours des autres ministères. Il mit en place les structures administratives adéquates (en France il installa un commandement SS avec un HSSPF à sa tête ) et fut tué dans un attentat le 4 juin 1942 et comme il fallait un grand centre de tuerie collective il créa Auschwitz, à l'ouest de la Vistule.
7/ Son oeuvre avait été mise en route et il pouvait mourir elle n'en continuerait pas moins. Himmler se chargea se cette continuation.

Voilà pour ce qui concerne les faits.

Maintenant leur interprétation.
Une seule permet de réunir tous ces faits en une seule explication, celle que j'ai proposée : la perversité d'un seul homme.
Comme Gilles de Rais, Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa
jouissance intime et suprême. Il tira profit de chacune des opportunités de carrière qui lui furent offertes par les circonstances politiques et militaires du III° Reich pour assurer sa jouissance.

Toutes ces questions ont été débattues dans le détail au fil de plusieurs threads. Vous faites de la vulgarisation; les choses sont nettement moins manichéennes que ce que vous évoquez. Heydrich n'a rien à voir avec l'image romantique ou littéraire du "monstre" Gilles de Rais (dont les crimes réels n'ont toujours pas été élucidés de façon satisfaisante), "jouissant" des crimes - ça c'est une interprétation année 70 émotionnelle à la Paillard et Rougerie ("Reinhard Heydrich, le Violoniste de la Mort") ou à la Christian Bernadac. Heydrich n'a en fait rien à faire des Juifs; il n'a pas de haine particulière à leur égard malgré les avanies de sa jeunesse, ou alors pas plus que pour d'autre catégories - ils ne sont rien pour lui; rien d'autre qu'une crasse (comme les Slaves) dont il s'agit de débarrasser le Reich selon les directives socio-idéologico-hygiéniques d'Hitler.
Heydrich a d'autres buts. Heydrich avait reçu de Göring (directeur du plan de 4 ans) le 31 juillet 41 la mission de trouver une solution définitive (Endlösung) au problème juif.
. Mais c'est Himmler en premier lieu qui fut abordé par Hitler concernant la possibilité de passer au meurtre organisé. Concernant Heydrich, certaines sources tendent à démontrer qu'il aurait même pu devancer l'ordre de Göring en se proposant naturellement (et de façon opportuniste) car la décision était déjà en train d'être prise. Quant à votre vision "pied de la lettre" de comment Hitler et les Allemands fanatisés percevaient le "sang Juif", elle ne correspond pas à la réalité. Le "sang" est une métaphore. Les Allemands savaient très bien que le sang Juif est physiologiquement identique au sang "aryen". Ce qui préoccupe Hitler c'est la "dissolution" de la culture/existence Allemande par le biais de mariages "mixtes" et d'enfants nés de ces unions - porteurs d'un "bacille" qui disséminerait l'intellect, la culture, et les habitudes Juives, et polluerait la nation en l'espace de 150 ans. Un des seuls imbéciles à avoir cru à la réalité d'une différence physiologique réelle entre le sang Juif et le sang aryen fut Julius Streicher qui fut vertement remis à sa place à ce sujet par le Dr. Karl Brandt, pourtant médecin personnel d'Hitler et, de surcroît, membre de la Waffen-SS... C'est tout dire.

Concernant les théories 'intentionnalistes' et 'fonctionnalistes', largement étayées en France par F. Bédarida et G. Wellers, ainsi que dans d'autres pays, elles ne sont qu'une vue intellectuelle et historienne à partir de l'interprétation de documents, qui continue à diviser les apôtres des deux théories; a priori sans fin puisque ces théories sont largement dépassées. La Solution Finale fut entre autre un mélange des deux, sans doute. Mais le langage exotérique d'Hitler, destiné aux masses, prêchait déjà dans un terreau saturé d'antisémitisme institutionnel datant du 17e siècle et des théories eugénistes de la fin du 18e. Il servait à préparer psychologiquement et inconsciemment la plèbe à des mesures plus radicales non énoncées autrement que par "prophéties". Hitler parle franchement des exactions Einsatzgruppen avec son entourage proche et certains généraux (propos annotés par Bormann et cités par Christopher Browning). Mais jamais de la mise en oeuvre d'un aspect systématique ou "industriel" d'un programme d'extermination.

Vous devriez approfondir votre documentation et, surtout, ne pas pérorer à notre endroit avec autant de suffisance :
tous ces faits en une seule explication, celle que j'ai proposée
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Message  boisbouvier le Jeu 07 Juin 2012, 19:15

Le "sang" est une métaphore. Les Allemands savaient très bien que le sang Juif est physiologiquement identique au sang "aryen".

Je pensais plus ou moins comme vous jusqu'à ce que je lise le livre de Florent Brayard. Pour Hitler le sang n'est pas une métaphore.
La conférence de Wannsee fut suivie de deux autres, une fin janvier, l'autre début mars 42. Les Mischlinge du premier degré (et ceux du deuxième, aussi, mais encore plus) posaient à l'évacuation en Russie un problème impossible. Les métis avaient, certes, du mauvais sang juif, mais ils avaient aussi une portion non négligeable de bon sang allemand.Etait-il prudent d'installer ce bon sang allemand en Russie alors qu'il donnait vocation à de futurs Führers susceptibles de nuire à terme à l'Allemagne immortelle ?

Le racisme était le fond de la pensée d'Hitler. Sinon pourquoi les lois de Nuremberg ? L'émigration suffisait.

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Message  boisbouvier le Jeu 07 Juin 2012, 19:19

Mais c'est Himmler en premier lieu qui fut abordé par Hitler concernant la possibilité de passer au meurtre organisé.

Quel jour, quelle heure, en quel endroit, en quels termes et rapportés par qui ?

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Message  Phil642 le Jeu 07 Juin 2012, 19:37

boisbouvier a écrit:
Mais c'est Himmler en premier lieu qui fut abordé par Hitler concernant la possibilité de passer au meurtre organisé.

Quel jour, quelle heure, en quel endroit, en quels termes et rapportés par qui ?

Parcourez nos pages dans ce sous-forum, lisez bien tout et puis revenez avec avec d'éventuelles remarques.

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Message  eddy marz le Jeu 07 Juin 2012, 19:40

Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa
jouissance intime et suprême.
Il vous l'a dit ?
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Message  eddy marz le Jeu 07 Juin 2012, 20:12

Je pensais plus ou moins comme vous jusqu'à ce que je lise le livre de Florent Brayard.
Comme je l'avais déjà dit à votre complice Delpla, j'ai été, au cours de mes recherches, en contact à plusieurs reprises avec M. Brayard, et je l'ai surpris en pleine manipulation de témoignage capital (afin que ce dernier coïncide avec ses théories). Ceci dit, Florent Brayard est un bon chercheur que je respecte; sauf lorsqu'il analyse les faits à travers la mire de Lévinas et autres intellectuels français de l'Holocauste.

Pour Hitler le sang n'est pas une métaphore.
Alors, si Florent le dit... Mais permettez-moi de vous laisser à vos conclusions.
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Message  boisbouvier le Jeu 07 Juin 2012, 20:26

Heydrich n'a en fait rien à faire des Juifs; il n'a pas de haine particulière à leur égard malgré les avanies de sa jeunesse, ou alors pas plus que pour d'autre catégories - ils ne sont rien pour lui; rien d'autre qu'une crasse (comme les Slaves) dont il s'agit de débarrasser le Reich selon les directives socio-idéologico-hygiéniques d'Hitler.
   
   La perversité existe et elle me semble sous estimée par l'Histoire. Les Anciens se privaient de tout pour assister à d'horribles spectacles où leurs congénères se faisaient dévorer par des fauves. C'est tout dire. Ils ne demandaient pas qu'on mette du beurre sur leur pain. Panem et circenses. Ces spectacles leur semblaient une compensation haut la main.
   C'est comme si nous avions été déformés par 2000 ans d'éducation judéo-chrétienne dominante.
   Je me suis aperçu que Heydrich fut à l'origine de tous les coups tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Toukhatchevski, Fritsch et Blomberg, Venlo, Gleiwitz, Shoah pas balles, Aktion   Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...
   Les deux témoins qui l'ayant approché le plus et qui ont témoigné le   décrivent comme un coeur de fer ne connaissant que son ambition : Wilhelm Höttl et Walter Schellenberg.
Moi, je vais plus loin : je le crois pervers. Il a profité de toutes les opportunités politiques qui lui furent offertes pour tuer, tuer, tuer.
Vision romantique ?
Tout dépend de la façon qu'on a de se représenter la chose.

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Message  Phil642 le Jeu 07 Juin 2012, 20:37

boisbouvier a écrit:
Je me suis aperçu que Heydrich fut à l'origine de tous les coups
tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Toukhatchevski,
Fritsch et Blomberg, Venlo, Gleiwitz, Shoah pas balles, Aktion
Reinhardt
, Wannsee, Auschwitz...

Si il fut à l'origine de l'Aktion Reinhardt ce fut à l'insu de son plein gré vu son état de décédé à l'époque LOL mort de rir gri


boisbouvier a écrit:Les deux témoins qui l'ayant approché le plus et qui ont témoigné le
décrivent comme un coeur de fer ne connaissant que son ambition : Wilhelm Höttl et Walter Schellenberg.
Moi, je vais plus loin : je le crois pervers. Il a profité de toutes les opportunités politiques qui lui furent offertes pour tuer, tuer, tuer.
Vision romantique ?
Tout dépend de la façon qu'on a de se représenter la chose.

En effet vu votre définition du romantisme ...


Dernière édition par Phil642 le Jeu 07 Juin 2012, 20:37, édité 1 fois
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Message  Jules le Jeu 07 Juin 2012, 20:43

boisbouvier a écrit:
Je me suis aperçu que Heydrich fut à l'origine de tous les coups
tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Toukhatchevski,
Fritsch et Blomberg, Venlo, Gleiwitz, Shoah pas balles, Aktion
Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...

Rien que ça. Oh le pauvre... mort de rir gri
Plus sérieusement, dans La Nuit des Longs Couteaux, y'a quand même Goering et Himmler qui tirent les ficelles.
Pour les Einsatzgruppen, Heydrich forment les groupes mais est-il l'instigateur de la méthode ? de l'idée des groupes de tueurs ?
Quant à Auschwitz, je comprends pas très bien.
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Message  eddy marz le Jeu 07 Juin 2012, 20:55

boisbouvier a écrit:
Moi, je vais plus loin : je le crois pervers. Il a profité de toutes les opportunités politiques qui lui furent offertes pour tuer, tuer, tuer.
Vision romantique ?
Personnage fracturé, sans doute complexé, revanchard sûrement, ambitieux, totalement dénué de scrupules (mais pas d'émotions, comme ses lettres intimes à Lina le prouvent), arriviste, méprisant la vie humaine (y compris la sienne), machiavélique, technocrate totalitaire certes... Pas tuer : déblayer le paysage et instaurer la domination Nationale-Socialiste en Europe. Mais les personnages à la Gilles de Rais, comme vous dites, sont pour moi plutôt des individus comme le Kriminalkomissar Christian Wirth. Vous et moi n'avons pas besoin de jouer de jeux - nous savons très bien ce que valent les témoignages après guerre de Walter Schellenberg; il y a à boire et à manger...
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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 09:30

Si il fut à l'origine de l'Aktion Reinhardt ce fut à l'insu de son plein gré vu son état de décédé à l'époque LOL

L'Aktion Reinhardt (avec un "t") destinée à vider les ghettos juifs de Pologne commence avant la mort d'Heydrich survenue le 4 juin 42. Belzec ouvre ses portes en mars 42, Sobibor et Treblinka dans les semaines qui suivent, mais, de toute façon, il y a toujours un délai entre la conception d'une chose et sa réalisation. Auschwitz (la destruction des Juifs d'Europe occupée hors Pologne : France, Belgique, Hongrie...) fut conçue et entamée en janvier 42 à Wannsee, donc avant la mort d'Heydrich mais le camp de Birkenau (Auschwitz II) n'a commencé de fonctionner qu'en fin juillet 42, donc après cette mort..

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Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 10:04

Les premières exterminations à Belzec débutèrent le 17 mars 1942, soit deux mois avant l’assassinat d’Heydrich (27 mai 1942). Il est également à noter qu'Himmler ne consentit aucun contrôle à Heydrich sur les camps eux-mêmes. L’opération n’avait pas encore de nom et était répertoriée sous le nom de l’adresse administrative de l’Aktion à Lublin: 27, Chopinstrasse. Deux mois plus tard, le KdF accélère le mouvement. L’opération de nettoyage ethnique entamée par Globocnik se nomme désormais « Aktion Reinhard » (votre remarque selon laquelle il y aurait un « t » est toujours un sujet de discussion entre historiens, et nullement un « fait »). La question d'Auschwitz avait déjà été tranchée presque un an auparavant puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus tard), de préparer le camp pour l’extermination. Les 17 et 18 juillet 1942, Himmler visite Auschwitz pour la seconde fois, inspecte les laboratoires, l’usine de Buna, les fermes et les travaux de terrassement, et assiste (à Birkenau) à un gazage au Zyklon B. Totalement indépendante d’Aktion Reinhard, l’extermination des Juifs à Auschwitz débute en janvier 1942 de façon irrégulière puis de façon routinière à partir de mars.
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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 11:53

La question d'Auschwitz avait déjà été tranchée presque un an auparavant
puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus
tard), de préparer le camp pour l’extermination.

Chargé, d'accord, mais par qui ?
Höss a beaucoup varié dans ses déclarations ce qui a fait douter de son témoignage. Il a même fait exister des camps avant qu'ils soient construits.
Néanmoins, je suis ouvert à toutes les objections, à tous les démentis.
Ce qui m'a orienté sur une perversité particulière à Heydrich c'est la différence entre le Kommissarbefehl d'Hitler et la Shoah par balles exécutée par les Einsatzgruppen d'Heydrich et, aussi, la différence entre l'interprétation du mot "Endlösung" par Göring (solution définitive de la Judenfrage par leur réinstallation à l'est) et par Heydrich (le génocide).
En outre, Wannsee qui fut le moment de l'extension à l'Europe entière de cette politique de meurtre, on n'a aucune preuve qu'il fut commandé par Hitler. Il fut l'oeuvre d'Heydrich.
La seule explication à cet acharnement à tuer c'est quoi sinon cette perversité ?

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Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 12:25

boisbouvier a écrit:
La question d'Auschwitz avait déjà été tranchée presque un an auparavant
puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus
tard), de préparer le camp pour l’extermination.

Chargé, d'accord, mais par qui ?
Höss a beaucoup varié dans ses déclarations ce qui a fait douter de son témoignage. Il a même fait exister des camps avant qu'ils soient construits.
Néanmoins, je suis ouvert à toutes les objections, à tous les démentis.
Ce qui m'a orienté sur une perversité particulière à Heydrich c'est la différence entre le Kommissarbefehl d'Hitler et la Shoah par balles exécutée par les Einsatzgruppen d'Heydrich et, aussi, la différence entre l'interprétation du mot "Endlösung" par Göring (solution définitive de la Judenfrage par leur réinstallation à l'est) et par Heydrich (le génocide).
En outre, Wannsee qui fut le moment de l'extension à l'Europe entière de cette politique de meurtre, on n'a aucune preuve qu'il fut commandé par Hitler. Il fut l'oeuvre d'Heydrich.
La seule explication à cet acharnement à tuer c'est quoi sinon cette perversité ?

Mis à part sa signature sur l'autorisation à Karl Brandt de procéder à l'Euthanasie, et les ordres fournis à Christian Wirth par Blankenburg du KdF (donc d'Hitler) découverts par le juge SS Konrad Morgen, nous n'avons aucune preuve tangible de la main d'Hitler dans quoi que ce soit. Que Globocnik ait devancé un "ordre" direct de procéder à l'extermination en proposant à Himmler la création (d'abord) d'un camp expérimental (Belzec) pour remédier au problème de surpopulation Juive dans le Palatinat de Lublin reste une possibilité, mais une possibilité inscrite à l'intérieur d'une mouvance déjà lancée. Il est impossible qu'Heydrich - ou même Himmler d'ailleurs - ait pu procéder à une action aussi grave et de cette ampleur sans l'aval de l'autorité suprême. Et tous vos arguments - des classiques du genre depuis des années - ne me feront en rien changer d'avis. D'une part, Hitler est parfaitement derrière les Einsatzgruppen : un mémorandum signé par Martin Bormann, en date du 21 octobre 1941, témoigne qu’Hitler, installé dans son QG de campagne, aurait déclaré, en parlant des Juifs et des Slaves : « Lorsque nous aurons enfin éradiqué ce fléau, nous aurons accompli pour l’humanité un acte dont la signification échappe complètement à nos hommes sur le champ de bataille » (Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier : 1941-1944. ed. Werner Jochmann – Hambourg 1980. Cité par Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution – University of California Press, Los Angeles, 1984). Quelques jours plus tard, en présence de Himmler et de Reinhard Heydrich, le Führer précise sa pensée : « Le fait que nous soyons précédés d’une aura de terreur est favorable à nos plans d’extermination de la Juiverie » (Ibid). Hitler est parfaitement au courant des opérations menées à l’Est. Le 1er août 1941, une directive codée est transmise par Heinrich Müller aux commandants des quatre Einsatzgruppen précisant que « le Führer doit être continuellement informé du travail des Einsatzgruppen à l’Est », et que « par conséquent, une documentation visuelle d’intérêt spécifique, comme des photos » est nécessaire (RSHA IV A Ib, B. N° 576B/41g, FT (codé), signé « Müller, SS Brif » Fa 213/3, Institut für Zeitgeschichte. Cité par Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution – University of California Press, Los Angeles, 1984). Concernant les camps d'extermination, Hitler n'a pas d'intérêt à être informé des techniques précises; il lui faut seulement des résultats, et ces derniers lui sont fournis par Himmler sous la forme de statistiques. Donc, les Einsatzgruppen sont l'oeuvre d'Heydrich oui, mais uniquement dans le sens technique et organisationnel. Il a le libre choix des méthodes (d'ailleurs, aucun des Einsatzgruppen ne fonctionne de la même façon - mais au grès de leurs commandants respectifs, aux lieux, et aux situations politiques locales). C'est tout. Heydrich est un technocrate glacial, pas du tout un psychopathe (et d'ailleurs que voulez-vous dire par 'pervers'); accepter cette tâche est pour lui un tremplin. De même, Globocnik et Wirth ont le monopole de la technique et du fonctionnement d'Aktion Reinhard in situ mais pas de juridiction dessus. Seul le KdF décide.

Je vous soupçonne de tenter de dédouaner Hitler... Je me trompes ?
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Message  Phil642 le Ven 08 Juin 2012, 12:42

boisbouvier a écrit:
Si il fut à l'origine de l'Aktion Reinhardt ce fut à l'insu de son plein gré vu son état de décédé à l'époque LOL

L'Aktion Reinhardt (avec un "t")

Oui exactement comme je l'ai écrit ***dt, où voulez-vous en venir ?




boisbouvier a écrit:destinée à vider les ghettos juifs de Pologne commence avant la mort d'Heydrich survenue le 4 juin 42. Belzec ouvre ses portes en mars 42, Sobibor et Treblinka dans les semaines qui suivent, mais, de toute façon, il y a toujours un délai entre la conception d'une chose et sa réalisation. Auschwitz (la destruction des Juifs d'Europe occupée hors Pologne : France, Belgique, Hongrie...) fut conçue et entamée en janvier 42 à Wannsee, donc avant la mort d'Heydrich mais le camp de Birkenau (Auschwitz II) n'a commencé de fonctionner qu'en fin juillet 42, donc après cette mort..

L'opération "Endlösung der Judenfrage " a commencé avant la mort de Reinhardt et a été renommée par les nazis impliqués après sa mort en son souvenir, à sa gloire. Aaah ce romantisme teuton quand même ...


Dernière édition par Phil642 le Ven 08 Juin 2012, 14:18, édité 1 fois
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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 13:00

C'est tout. Heydrich est un technocrate glacial, pas du tout un
psychopathe (et d'ailleurs que voulez-vous dire par 'pervers'); accepter
cette tâche est pour lui un tremplin.

Pour le disciple de René Girard que je suis la perversité n'est pas un signe de psychopathie, bien au contraire.
J'ai déjà évoqué les jeux du cirque à Rome. La perversité y était si parfaitement naturelle qu'aucun des grands humanistes ou des sages de l'époque ne les ont dénoncés comme barbares, pas plus qu'ils n'ont dénoncé l'esclavage, d'ailleurs.
Les deux mille ans de judéo-christianisme au sein duquel nous sommes nés nous ont en quelque sorte "déformés".
Le nazisme et le communisme comme le jacobinisme avant eux ont remis les pendules à l'heure.
Le malheur des uns fait le bonheur des autres... même si certains sont particulièrement doués à cet égard.

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Message  Jules le Ven 08 Juin 2012, 14:55

boisbouvier a écrit:
Pour le disciple de René Girard que je suis la perversité n'est pas un signe de psychopathie, bien au contraire.
J'ai déjà évoqué les jeux du cirque à Rome. La perversité y était si parfaitement naturelle qu'aucun des grands humanistes ou des sages de l'époque ne les ont dénoncés comme barbares, pas plus qu'ils n'ont dénoncé l'esclavage, d'ailleurs.
Les deux mille ans de judéo-christianisme au sein duquel nous sommes nés nous ont en quelque sorte "déformés".
Le nazisme et le communisme comme le jacobinisme avant eux ont remis les pendules à l'heure.
Le malheur des uns fait le bonheur des autres... même si certains sont particulièrement doués à cet égard.

Je rejoins Phil. Pouvez-vous être plus clair ?
J'ai l'impression que vous voulez faire de Heydrich le maître à jouer n°1 de la Solution Finale, devant Hitler, Himmler et Goering.
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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 17:49

J'ai
l'impression que vous voulez faire de Heydrich le maître à jouer n°1 de
la Solution Finale, devant Hitler, Himmler et Goering.

Oui.
Le livre de Brayard montre que des gens comme Göbbels n'étaient pas au courant de la Shoah jusqu'à ce que Himmler la révèle le 6 octobre 43 à un groupe de SS à Posen alors qu'elle est déjà presque terminée.A Nuremberg, Göring parut fort étonné qu'on traduise "Endlösung" par solution finale et dit qu'il fallait traduire par solution définitive. Il me parut sincère car quand il chargea Heydrich de résoudre la question juive ce fut au moment où les troupes allemandes commençaient de s'enfoncer dans l'espace russe. Enfin on allait pouvoir supprimer les ghettos de Pologne qui n'étaient qu'une solution provisoire.Pareillement, à Wannsee, il ne fut question que d'évacuation-réinstallation.Speer dit la même chose.Hitler ?
Brayard ne dit pas qu'il ne participa pas à la décision de tuer les Juifs au lieu de les "réinstaller"mais parle d'un complot à trois. Trois"H" : Hitler, Heydrich, Himmler.Or, d'un tel complot, il ne donne aucune preuve. Claude Lanzmann et Edouard Husson le lui reprochent et disent qu'il déduit ça de "considérations générales".
Hitler a-t-il ordonné ces meurtres ?Ou bien furent-ils la conséquence de la perversité d'un seul homme, Himmler faisant figure de second et de continuateur ?C'est ce que je pense en effet.

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Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 18:25

boisbouvier a écrit:
Le livre de Brayard montre que des gens comme Göbbels n'étaient pas au courant de la Shoah jusqu'à ce que Himmler la révèle le 6 octobre 43 à un groupe de SS à Posen alors qu'elle est déjà presque terminée.
Pourtant, Göbbels la mentionne dans son journal dès le 27 mars 1942 - soit 10 jours après le début des gazages à Belzec.[/quote]



boisbouvier a écrit: A Nuremberg, Göring parut fort étonné qu'on traduise "Endlösung" par solution finale et dit qu'il fallait traduire par solution définitive. Il me parut sincère car quand il chargea Heydrich de résoudre la question juive ce fut au moment où les troupes allemandes commençaient de s'enfoncer dans l'espace russe. Enfin on allait pouvoir supprimer les ghettos de Pologne qui n'étaient qu'une solution provisoire.Pareillement, à Wannsee, il ne fut question que d'évacuation-réinstallation.Speer dit la même chose.Hitler ? Brayard ne dit pas qu'il ne participa pas à la décision de tuer les Juifs au lieu de les "réinstaller"mais parle d'un complot à trois. Trois"H" : Hitler, Heydrich, Himmler.Or, d'un tel complot, il ne donne aucune preuve. Claude Lanzmann et Edouard Husson le lui reprochent et disent qu'il déduit ça de "considérations générales".
Hitler a-t-il ordonné ces meurtres ? Ou bien furent-ils la conséquence de la perversité d'un seul homme, Himmler faisant figure de second et de continuateur ? C'est ce que je pense en effet.

Je trouve vos conclusions très divertissantes, mais je vous les laisse... J'ai l'impression d'entendre parler Delpla. Quant à Lanzmann, le "Pape" de l'Holocauste, son documentaire est impressionnant. Mais ça s'arrête là en ce qui me concerne. Il n'est en aucune façon une référence pour moi. Mais vous n'avez pas répondu à ma question : tentez-vous, en braquant l'éclairage sur Heydrich, de dédouaner Hitler ?
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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 19:27

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Heydrich et la "Solution Finale" - Part I - Page 3 Empty eddy marz Aujourd'hui à 6:25 pm



boisbouvier a écrit:
Le
livre de Brayard montre que des gens comme Göbbels n'étaient pas au
courant de la Shoah jusqu'à ce que Himmler la révèle le 6 octobre 43 à
un groupe de SS à Posen alors qu'elle est déjà presque terminée.
Pourtant,
Göbbels la mentionne dans son journal dès le 27 mars 1942 - soit 10
jours après le début des gazages à Belzec.
[/quote]

L'Aktion Reinhardt (du nom du secrétaire d'Etat au ministère des finances Fritz Reinhardt) est certainement un bon début de la Shoah mais elle n'est pas la Shoah proprement dite.
C'est plutôt une mise en bouche.

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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 19:34

Je trouve vos conclusions très divertissantes, mais je vous les
laisse... J'ai l'impression d'entendre parler Delpla. Quant à Lanzmann,
le "Pape" de l'Holocauste, son documentaire est impressionnant. Mais ça
s'arrête là en ce qui me concerne. Il n'est en aucune façon une
référence pour moi. Mais vous n'avez pas répondu à ma question :
tentez-vous, en braquant l'éclairage sur Heydrich, de dédouaner Hitler ?

Pas du tout.
Hitler est "un homme affreux" (comme l'appelait Churchill) et Delpla et moi ne sommes d'accord sur rien. Il ne cesse de me bannir à temps mesurés. Encore aujourd'hui, pendant deux heures.
Ce qui me motive ?
C'est de comprendre la psychologie des personnages et, surtout, celle de mon temps. Mon gourou en histoire ? Tocqueville. S'il y eût eu quelqu'un que le XX° siècle n'aurait pas surpris c'eût été lui.
Lui et Gustave Le Bon ont été les vrais prophètes des temps modernes.

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Message  Jules le Ven 08 Juin 2012, 19:40

boisbouvier a écrit:A Nuremberg, Göring parut fort étonné qu'on traduise "Endlösung" par solution finale et dit qu'il fallait traduire par solution définitive. Il me parut sincère car quand il chargea Heydrich de résoudre la question juive ce fut au moment où les troupes allemandes commençaient de s'enfoncer dans l'espace russe.

Vous plaisantez j'espère ?! C'est comme dire qu'Eichmann n'était qu'un simple aiguilleur !
Plus sérieusement, au moment où Goering donne sa directive (qui est un peu le mandat de tous les participants à Wannsee), les mots utilisés sont compris par tous : "Solution Totale", "émigration", "préparatifs"... Comment peut-il en être autrement ? On ne donne pas "carte blanche" à un loup pour qu'il conduise les agneaux à la bergerie. Ou alors c'est à d'autres fins.
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Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 20:00

Je pensais comme vous, Jules, mais le livre de Brayard m'a ouvert les yeux.

A Wannsee, le secrétaire d'état à l'intérieur Burckardt a fichu un bordel pas possible dans la conférence en faisant remarquer qu'il était très dangereux d'envoyer la part de bon sang allemand qui gisait dans les Mischlinge en Russie, car elle susciterait forcément des Führer-nés auxquels il faudrait, à terme, faire face.
Cette conférence de Wannsee fut suivie pour cette raison de deux autres réunions le 29 janvier et le 9 mars.

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Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 20:12

boisbouvier a écrit:
L'Aktion Reinhardt (du nom du secrétaire d'Etat au ministère des finances Fritz Reinhardt)
C'est une interprétation à laquelle je ne souscris pas (comme beaucoup d'autres), mais cela ne revêt pas une importance capitale, je ne la commenterais donc pas.

boisbouvier a écrit:L'Aktion Reinhardt est certainement un bon début de la Shoah mais elle n'est pas la Shoah proprement dite.
C'est plutôt une mise en bouche.

La Solution Finale est formée de plusieurs opérations qui - quoi que poursuivant le même but fondamental - répondent à des problèmes et plans logistiques, politiques, et géographiques différents pour finalement devenir le "tout" sous lequel nous la percevons aujourd'hui. Aktion Reinhard n'est pas une mise en bouche. C'est la liquidation du Generalgouvernement - environ 1.600.000 ou 1.700.000 morts soit au moins 500.000 de plus qu'à Auschwitz. De quoi parlez-vous donc ?
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