Re: Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès?

panzerblitz 31/5/2010, 13:49

Penses-tu toujours que le rapport entre les populations est une méthode valide pour aborder le problème de la supériorité numérique ou non(?) des soviétiques ?
Est-ce vraiment un simple problème de gestion des effectifs qui mène à ce déséquilibre militaire ?

Pour la Seconde Guerre, et notamment pour le front de l'est, l'importance numérique de la population est - au contraire - d'une importance énorme.

La raison est bien simple : d'un côté comme de l'autre, des ruines de Leningrad à celles de Berlin, les civils furent employés comme substituts aux combattants. Et lorsqu'ils n'ont pas un fusils entre les mains, ces mêmes civils se sont trouvés obligés, à un moment donné, à des taches ingrates telles que le déminage ou la construction d'obstacles anti-chars. Des travaux qui ont permis de libérer des soldats pour le front.

Il faut d'ailleurs noter que si les Allemands sont si peu nombreux, ils usent cependant des populations locales, notamment l'hiver. Si peu d'Allemands sont revenus de captivités (mon grand père, malgré-nous a eu cette chance), il en va de même des paysans russes, biélorusses ou ukrainiens affectés au "soutien" de la WH.

Kojédoub 31/5/2010, 16:46

doublon

Kojédoub 31/5/2010, 16:49

Nerkfel a écrit:Salut Kojédoub,
J'ai pas lu ton post avant de répondre à panzerblitz.

Pourtant je pense que ca peut être cohérent. Tu cites "L'armée rouge a perdu du 21 juin au 30 mars 1942 : 3 812 988 hommes" en précisant que sont les morts et prisionniers.
Est-ce que les 3.3 millions manquant peuvent correspondre en tout ou partie aux chiffres des blessés si il existe côté russe ? Ca correspondait à une de mes interrogations en tout cas...
Auquel cas on retombe sur le ratio de 1:7 que j'évoquais et effectivement pas 1:20 ? Ou je me fourvoie encore ?

Est-ce valable pour toi ?

Pas forcément, les statistiques sont une chose à qui on peut faire dire tout et son contraire.

Si l'on s'en tient qu'au morts au combat le ratio est de 1:1,8 seulement.

879 062 morts au combat ou en étape d'évacuation sanitaire/484 000

Les pertes soviétiques ont été vérifiées par le balance comptable, qui n'est pas exacte à 0.00002% près mais qui tend néanmoins vers zéro, même si on y trouve quelques contradictions, des oublis mais aussi des doublons et des triplons. Un aviateur du 12e GvIAP, y est noté mort 3 fois et disparu 2 fois! En 1993 il était encore parmi nous, pourtant...
Egalement vérifié par la méthode démographique.

Peut-on être sur de l'exhaustivité des bilans de pertes allemandes, sur le peu d'archives ayant survécu à ce jour?

Et combien d'allemands dans ce cas?
146 000 sont morts dans les hôpitaux militaires suite à leurs bléssures
Est-ce qu'au bout de 9 mois de bléssures inguérissables ne retournent-ils pas dans un hôpital civil pour y mourir, faussant les statistiques? Et les invalides, combien?

Est-ce que le pilote qui se tue à l'entrainement à Rechlin, ou à Novossibirsk a quelque chose de direct a voir avec l'ostfront?
270 000 par accident, maladie (famine, épidémies), épuisement et autres

2 517 137 disparus, l'immense majorité prisonniers. Plus de 100% selon les rapports triomphateurs des allemands. Mais je n'ai aucun doute à ce qu'une certaine partie de ces disparus soit constituée de morts, et de retrouvés. Mais combien, au juste?

Ratio 1: 5 ou 7 ? Pourquoi pas, mais sans les encerclements massifs et les contre-attaques suicidaires de l'AR, il est évident que la Heer n'inflige en conditions de combat nomales aucune pertes disproportionnée à l'adversaire, par rapport à celles quelle subit...

Aucune réponse évidente qui mérite d'en faire des théories vaseuses

Amic

Nerkfel 1/6/2010, 00:46

Kojédoub a écrit:
Nerkfel a écrit:Salut Kojédoub,
J'ai pas lu ton post avant de répondre à panzerblitz.

Pourtant je pense que ca peut être cohérent. Tu cites "L'armée rouge a perdu du 21 juin au 30 mars 1942 : 3 812 988 hommes" en précisant que sont les morts et prisionniers.
Est-ce que les 3.3 millions manquant peuvent correspondre en tout ou partie aux chiffres des blessés si il existe côté russe ? Ca correspondait à une de mes interrogations en tout cas...
Auquel cas on retombe sur le ratio de 1:7 que j'évoquais et effectivement pas 1:20 ? Ou je me fourvoie encore ?

Est-ce valable pour toi ?

Pas forcément, les statistiques sont une chose à qui on peut faire dire tout et son contraire.

Si l'on s'en tient qu'au morts au combat le ratio est de 1:1,8 seulement.

879 062 morts au combat ou en étape d'évacuation sanitaire/484 000

Oui les stats on en fait ce qu'on veut, la preuve ton concept de ratio sur les "morts au combat" me paraît bien alambiqué Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Rigol_gr

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Rigol_gr

Si l'allemagne réussit un encerclement à Smolensk et qu'elle met hors de combat plusieurs des millier de soviétiques, effectivement les Ivan ne sont pas "morts au combat".
Ils se sont rendus, forcés par l'ennemi qui leur coupe tous leurs ravitaillements. Ils l'ont d'ailleurs retardé dans ses plans donc pesé sur le déroulement de la campagne, bien que la plupart n'est pas tiré un seul coup de feu.
En l'occurence le ratio de perte doit être faramineux lors d'un encerclement et le ratio de "morts au combat" très équilibré. Mais lequel des deux ratios est pertinent pour ma problématique :
Quel est le poids des "effectifs" à l'est ?
Dois-je me baser sur les "pertes" ou ton ratio "de mort au combat" pour analyser l'évolution de ces "effectifs" ?

Du coupe ca m'oblige à définir simplement les termes :
Effectif : ensemble des individus ayant une affectation dans les forces armées organisées (différentes institutions militaires, milice...) d'un des belligérants
Combattant : tout individu ayant une affectation dans un effectif. (Quand bien même il est l'intendant des réserves et qu'il tire jamais un coup de feu:))
Perte : tout combattant qui a cessé de l'être (mort, prisionnier, blessé, disparu, désertion, réformé à l'issu d'opérations militaires)

Ensuite que le ratio de pertes soit déséquilibré ou le "ratio de morts" équilibré cela ne signifie rien sur la valeur de Ivan en Hans.
En l'occurence c'est l'effet combiné de la mobilité allemande (matériel+entraînement+stratégie) et des erreurs de Staline qui n'écoutent pas ses généraux...
Je veux dire, la valeur au combat entre les allemands et les soviétiques, ce n'est pas mon propos. Pourtant j'ai l'impression que t'essayes de répondre à cette problématique dans ton post. Comme si les ratios de perte trop déséquilibré alimenterait les thèses selon laquelle Ivan = sous-homme Hans = surhomme...
Je le répète je ne suis pas de ce bord.

Si tu es d'accord sur ca j'aimerais revenir que la discussion des chiffres à disposition ?

Nerkfel 1/6/2010, 01:26

panzerblitz a écrit:
Penses-tu toujours que le rapport entre les populations est une méthode valide pour aborder le problème de la supériorité numérique ou non(?) des soviétiques ?
Est-ce vraiment un simple problème de gestion des effectifs qui mène à ce déséquilibre militaire ?

Pour la Seconde Guerre, et notamment pour le front de l'est, l'importance numérique de la population est - au contraire - d'une importance énorme.

La raison est bien simple : d'un côté comme de l'autre, des ruines de Leningrad à celles de Berlin, les civils furent employés comme substituts aux combattants. Et lorsqu'ils n'ont pas un fusils entre les mains, ces mêmes civils se sont trouvés obligés, à un moment donné, à des taches ingrates telles que le déminage ou la construction d'obstacles anti-chars. Des travaux qui ont permis de libérer des soldats pour le front.

Il faut d'ailleurs noter que si les Allemands sont si peu nombreux, ils usent cependant des populations locales, notamment l'hiver. Si peu d'Allemands sont revenus de captivités (mon grand père, malgré-nous a eu cette chance), il en va de même des paysans russes, biélorusses ou ukrainiens affectés au "soutien" de la WH.

J'ai un blocage sur ta remarque.

Oui, si les allemands utilisent la population locale pour l'hiver, ils doivent aussi "parfois" gérer les partisans ou la milice sur les arrières ?
Je veux dire c'est assez ténu et vague à évaluer, le poids des civils dans ce cas de part et d'autre.
Suffisamment compliqué pour ne pas faire simplement la somme des populations à un instant donné.
Regarde, si je prends tes exemples des civils qui servent à l'aménagement des défenses ou autres choses du genre. Très bien, donc dans ca cadre, en 41/42, la population non mobilisé de la Grande Allemagne et de ses satellites n'a aucun poids à l'EST ? Tandis que la population de la russie européenne doit être compté côté soviétique ? Si ce n'est qu'il faudrait retrancher (comment ? mois par mois ?) les populations conquises ? Ca ferait quoi 4M vs 100M puis 24 M vs 80 M etc ? Puis inversement quand les soviétiques envahissent le Reich ?

Vraiment je pense pas qu'on soit obliger de prendre le nom du topic à la lettre. On a le droit d'affiner la problématique. Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Pouce_mi

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Pouce_mi

Kojédoub 1/6/2010, 10:11

Salut Nerkfel

Nerkfel a écrit:Non mais panzerblitz je ne suis pas en train d'essayer d'apporter de l'eau au moulin aux anciens militaires allemands, j'essaye juste de faire un travail intellectuel un peu nuancé.

On avait compris.
Si ça peut te rassurer, y'a pas de fanatiques du système Stalinien ici, ni de sa machine de guerre.

Bon, exit les politesses d'usage on va s'en tenir au strict problème de dénombrement. Peux-tu expliciter un peu ton bilan, car je ne comprends pas trop à quoi il correspond

Soit à la veille de l'offensive d'été en avril 1942 j'ai le bilan suivant à l'EST depuis le 22 juin 41 :
~17 M Soviétique avec les réserves (dont ~1.5M en Sibérie et 7.2 M de pertes)
~4 M Axe avec les réserves ( dont 1M de pertes comprenant 700 000 blessés en plus de 300 000 morts)

"Expliciter" veut dire le "détail du calcul".

Donc je vais prendre pour les soviétique une fouchette basse de 170 millions pour 41 (recensement de 39 (170M) + estimation allemande de 42 (177M)).

En avril 42, la fourchette basse est de 170-80 = soit 85-90 millions.

On peut aussi couper la poire en deux et se dire que 35 millions de soviétiques ont été déplacés à l'Est.

Ca donne 135 M, mais une part considérable du "bon" potentiel mobilisable "de la bonne tranche d'age et de santé" a déjà été perdu pour les soviétiques.

Nerkfel 2/6/2010, 16:46

Kojédoub a écrit:
Soit à la veille de l'offensive d'été en avril 1942 j'ai le bilan suivant à l'EST depuis le 22 juin 41 :
~17 M Soviétique avec les réserves (dont ~1.5M en Sibérie et 7.2 M de pertes)
~4 M Axe avec les réserves ( dont 1M de pertes comprenant 700 000 blessés en plus de 300 000 morts)

"Expliciter" veut dire le "détail du calcul".

Hello Kojédoub,
Avec plaisir, c'est toujours sain d'exposer ses théories fumeuses à la réalité Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Beret

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Beret

Dans un premier temps je te donne directement les détails des chiffres en donnat une fouchette basse cette fois-ci.
Ensuite je précise les différentes sources, puis je donne quelques remarques avant de calculer les ratios finaux avec des points d'attention pour l'interprétation.
Si on est d'accord sur ces chiffres on pourra développer une analyse solide:D

Zone géographique concernée : la campagne à l'EST côté Russie occidentale
Période étudiée : 22 juin 41-1er avril 42 (9 mois). Ce qui comprend la campagne Barbarossa et la contre-offensive de Rzhev.
Indicateurs étudiés :
- effectifs et pertes (cf définitions de mon post précédent) stratégiques disponibles (à un instant) et cumulés (sur une période) entre l'Axe et L'Union Soviétique.
- ratios correspondant entre les deux camps.

Abréviation : M = millions

Axe :
22 juin 41
Effectif allemand avec ses réserves : 3.2/3.3 M
Effectif satellites de l'Axe (principalement Roumanie, Hongrie, Italie) : 0.6/0.7 M
Soit 3.9 M à 4.3 M selon (Mikhail Meltyukhov, Stalin's Missed Chance, 2000)

1er Avril 42
Effectif supplémentaire allemand à disposition (réserve sur tous les fronts) : 0.4 M (selon "Das deutsche Reich...")
Effectif supplémentaire satellites de l'Axe : 0.6M

Pertes allemandes Avril 42 :
- 0.35 M morts et disparus 0.6 M blessés (au 20 mars dont 0.35 M ne peuvent plus retournés au combat) : 1 M
- Pertes mensuelles allemande pour le Front de l'Est en 1941/1942 : 110 243 (1942/1943 : 108 881), soit pour 9 mois : 1 M
- 438 891 morts selon Overmans, si t'as le bouquin tu peux voir le nombre de blessé/disparus donné ? En prenant 0.7 M de blessé : 1.1 M

Effectif stratégique de l'Axe disponible au 22 juin : 3.9/4.3 (dont 3.2 M allemands)
Effectif stratégique cumulé à l'Est pour l'Axe au 1er avril 42 : 4.9/5.2 M (dont 3.6 M allemands)
Pertes de la période : 1M/1.1M pour les allemands
Pour les satellites pas de chiffres, ils n'interviennent pas dans l'assaut initial, puis plutôt cantonné au mode défensif au niveau du Groupe Sud.
Donc engagement faible à vérifier.
Effectif stratégique disponible au 1er avril 42 : 3.8 M/4.2 M (dont 2.6 M allemands)

Sources :
(Omer Batov, L’Armée d’Hitler, 1999);
(Karl-Heinz Frieser, Klaus Schmider, und Klaus Schönherr von Deutsche Verlags-Anstalt, Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, vol.8, 2007);
(David Glantz, Barbarossa...(1998), Stumbling Colossus... (2001), Colossus Reborn...(2005))
(Martin van Creveld, Fighting Power, 1982)
(J.LOPEZ, Stalingrad..., 2008) qui reprend en français les chiffres de "Das deutsche ..." , David Glantz et et Martin Van Creveld
(Mikhail Meltyukhov, Stalin's Missed Chance, 2000)
(Rudiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg,1999)

Union Soviétique:
22 juin 41
Effectif Union soviétique : 5.8 M (Meltyukhov), 4.2M début 41 (Philippe Naud)
Dont
- 2.3/3.4 M (Meltyukhov) à l'Ouest, étalés sur 400 km et plus avec la frontière du Reich
- 1.8 M en Sibérie (A.J.P Taylor & D. M Proektor) face au japonais et dont 0,4 M seront rapatriés au moment de la bataille de Moscou
- ~0.9 M face à la Finlande
- Total ~6M

1er Avril 42
- Effectif supplémentaire soviétique comprenant les réserves (étalé entre juin 41 et avril 42) : 9 M début 42 (Philippe Naud)
- Effectif total cumulé à avril 1942 selon "Das deutsche Reich..." : 16,5 M
Détails : effectif : 7.8 M (dont 1.8 M aviateurs et marins) ; Perte : 7.2 M; Réserve : 2M (dont 0.5 M non incoporable pour raisons ethniques ou autres)

Pertes soviétique avril 42 :
- 3.9 M morts, disparus et prisionnier (Krivosheïev), j'ai pas le bouquin tu peux voir le nombre de blessés qui'il donne ?
Si il en donne pas, tu me permets de faire une hypothèse pour compléter ma fourchette basse en prenant le même ratio de blessé/morts que pour les allemands.
Ce qui donne 1.8 M de blessés. => 5.7 M de pertes.
- 7.2 M de pertes selon "Das deutche Reich ..." (rapport allemande d'avril 42)
- 3.3 M prisionniers février 42 (http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10007183)
- Sur wiki ils parlent de 3 M de blessés mais je trouve pas la source correspondante et ils ont la même source que toi pour les morts 0,8 M début 42 :
en tout pour eux 7.1 M.

Effectif stratégique de l'Union Soviétique à l'Est au 22 Juin 41 : 5.8 M (dont 1.8M en Sibérie, ~0.9M en Finlande)
Effectif stratégique cumulé à l'Est pour l'Union soviétique au 1er avril 42 : 13,2 M (début 42) / 16,5 M (avril)
Pertes : 5.7 M / 7.2 M
Effectif stratégique disponible : 7 M/11 M

Sources :
Philippe Naud, Naissance d’une super-puissance, l’URSS de 1941 à 1945, 2005.
Krivosheev, G.F, 1997 (bouquin ?)
(Karl-Heinz Frieser, Klaus Schmider, und Klaus Schönherr von Deutsche Verlags-Anstalt, Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, vol.8, 2007);
(Mikhail Meltyukhov, Stalin's Missed Chance, 2000)
(David Glantz, Barbarossa...(1998), Stumbling Colossus... (2001), Colossus Reborn...(2005))
(J.LOPEZ, Stalingrad..., 2008) qui reprend en français les chiffres de Das deutsche ... et des bouquins de David Glantz

Remarques :
L'effectif disponible de l'Union soviétique à avril 42 doit être suffisant pour tenir le front de 6 400 km à l'ouest avec une forte concentration autour de Moscou.
Alors que les pertes sont entre 5 et 7 M. Dans Stalingrad... de J.LOPEZ, je compte 49 armées et 19 supplémentaires en réserve sur la carte du front au 1er avril 1942 p62.
Selon Philippe Naud en 41 l’armée rouge fait largement appel aux femmes qui représentent près de 9% de son effectif total.
Les rapports du renseignement allemands ont sous-estimé les effectifs et les moyens soviétiques en réserve (au-delà du 1er rideau) pour Barbarossa.
Pour le rapport d'avril 42 sur lequel se base "Das deutsche reich..." le chef des renseignemnts (colonnel Kinzel) ,qui l'a produit, est justement renvoyé
dans le mois suite aux erreurs d'appréciation de l'année précédente.
Il est certain que de part et d'autres les pertes adverses vont être tirés vers le haut d'où des fourchettes.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ratios finaux à L'Est pour le front de la russie europénne

Ratio effectif stratégique cumulé Axe / Union Soviétique :
22 juin 41 - 1er Avril 42 :
Entre 1:2.5/3
Entre 1:3.5/4.5 en prenant juste l'armée allemande

Ratio effectif stratégique disponible Axe / Union Soviétique :
22 juin 41 : 1:1 (en enlevant l'effectif en Sibérie)

1er Avril 42 : entre 1:1.5/3
Entre 1:2.5/4.5 en prenant juste l'armée allemande

Ratio pertes Axe / Union Soviétique :
22 juin 41 - 1er Avril 42 : entre 1:5 et 1:7 (1:5 en prenant une hypothès encore plus basse pour les blessés 1M au lieu de 1.8M)

Remarques :
Les ratios au niveau stratégique ne signifie rien au niveau opérationnel ou tactique.
Les allemands de part leurs tactiques militaires cherchent à avoir la supériorité de feu et d'effectif aux points de rupture.
Par exemple Le 22 juin http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin's_Missed_Chance donne un rapport de 1:2,1 contre l'axe au moment de l'assaut initial (1.4 vs 3.4M), cependant au niveau tactique, au niveau des "shock points" la concentration des forces donnaient des ratios à l'avantage pour l'axe. Et du fait d'une défense statique et de la surprise des soviétique, les réserves n'intervenaient que trop tard pour boucher les percées.
Pire elles se trouvaient hors de position complétement vulnérables à des encerclements face à la mobilité adverse.
Cette tactique commencera à être intégrée par l'Union soviétique à la bataille de Moscou et les contre-offensives qui suivent.
Elle commencera à être maîtrisé lors des Opérations de novembres 42 dont Uranus et Saturne, avec un peu moins de succès pour Mars.
Sachant que Hitler a pris la mauvaise habitude de Staline de ne pas vouloir reculer lorsqu'il était nécessaire, sous prétexte qu'il avait eu raison devant Moscou.

Le ratio d'effectif disponible qui passe de 1:1 à 1:2.5./4.5 se modifie a priori de manière continue durant les 9 mois étudiés,
malgré le ratio de pertes sratégique très favorable aux allemands. (entre 1:5 et 1:7)
Pour trouver des données mois par mois il va falloir faire un mémoire par contre :D

Merci par avance pour vos commentaires et critiques constructives.

Nerkfel

Nerkfel 2/6/2010, 16:50

Kojédoub a écrit:Salut Nerkfel

Donc je vais prendre pour les soviétique une fouchette basse de 170 millions pour 41 (recensement de 39 (170M) + estimation allemande de 42 (177M)).
En avril 42, la fourchette basse est de 170-80 = soit 85-90 millions.

On peut aussi couper la poire en deux et se dire que 35 millions de soviétiques ont été déplacés à l'Est.

Ca donne 135 M, mais une part considérable du "bon" potentiel mobilisable "de la bonne tranche d'age et de santé" a déjà été perdu pour les soviétiques.

Sur cette autre démarche pour aborder le sujet : calcul de indicateur que j'appellerais "potentiel humain".
Je vais te faire un peu travailler en te demandant combien tu trouves côté Axe avec le même type de méthode ?

tietie007 16/6/2010, 12:32

tietie007 a écrit:
panzerblitz a écrit:Je dis pas le contraire Titie, mais de notables exceptions viennent temporer tes propos ...

Les alliés n'ont pas non plus été en mesure de prévoir ni l'offensive des Ardennes, ni l'enlèvement de Mussolini.

D'ailleurs c'est pas le sujet de ce topic .Recoller au sujet serait par exemple; Malgré la surprise totale déclenchée par leur offensive des Ardennes, pourquoi les Allemands se sont ils fait poutrer aussi vite ?

La non-prévision de l'enlèvement de Mussolini reste anecdotique par rapport à la non-prévision de la destination de l'armada navale effectuant l'Opération Torch. Concernant le front russe, le renseignement allemand fut assez calamiteux ne prévoyant presqu'aucune offensive soviétique.
D'ailleurs, concernant le contre-renseignement, dans Missions spéciales, mémoire du maître-espion soviétique, Pavel Soudoplatov, de Pavel et Anatoli Soudoplatov, Ed Seuil, 1994, p.197-220, Soudoplatov évoque l'Opération Monastère, qui fut lancée en août 41, et qui fut une des plus grandes opérations d'intoxication de la guerre, qui visait à infiltrer les réseaux de l'abwehr en Russie. C'est Alexandre Demianov, membre du NKVD depuis 1929, fils d'un officier du tsar, nom de code "Heine", déjà immergé dans le milieu allemand à Moscou, qui servit d'agent double. Se faisant passer pour un déserteur auprès des allemands, il gagna la confiance des teutons car il était déjà considéré comme germanophile avant la guerre, repéré par l'Abwehr, qui lui avait donné le surnom de "Max". En février 42, avec deux comparses, et après une formation, il fut parachuté à Moscou. Les deux assistants furent arrêtés, et les nouveaux agents envoyés d'allemagne à Moscou furent ou, arrêtés, ou retournés. Au total, plus de 50 agents de l'Abwehr furent arrêtés. L'agent "Max", qui délivra de fausses infos aux allemands pendant toute la guerre, fut même décoré de la Croix de fer, par les nazis, ainsi que de l'Ordre de l'Etoile rouge !! "Max" intoxiqua les allemands à propos de Koursk, dans un rapport envoyé à Berlin, en avril-mai 43, il affirmait que les soviétiques avaient des capacités de manoeuvre très limitées, autour de Koursk.
L'opération Monastère marcha tellement bien, que même 25 ans après, dans ses Mémoires, Reinhard Gehlen, spécialiste du renseignement sur le front de l'Est, se félicitait du rôle jouait par Max, ne sachant même pas, un quart de siècle plus tard, que le fameux Max, était un agent-double à la solde du NKVD.

De même, l'opération Mincemeat, qui brouilla les cartes quant au futur débarquement allié, en Méditerranée, en 1943,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Mincemeat

intoxiqua totalement les allemands qui envoyèrent la 1e Panzer-Division en Grèce, en juin 1943, pour parer à une éventuel débarquement allié dans le secteur. Division blindée qui manqua à Koursk.

Kojédoub 1/7/2010, 12:54

Bonjour, et désolé pour le retard.

Hello Kojédoub,
Avec plaisir, c'est toujours sain d'exposer ses théories fumeuses à la réalité
Dans un premier temps je te donne directement les détails des chiffres en donnat une fouchette basse cette fois-ci.
Ensuite je précise les différentes sources, puis je donne quelques remarques avant de calculer les ratios finaux avec des points d'attention pour l'interprétation.
Si on est d'accord sur ces chiffres on pourra développer une analyse solide:D ....

Alors là, chapeau !

Petit rappel sur les faits, un estimé forumeur avait affirmé sans chercher a en apporter la moindre preuve que les allemands combattaient à 1 contre 10 (sic !) a Stalingrad, ce qui a entrainé mon post qui va bien, concernant la période juin 41- mai 45 et sur lequel personne n’a rien trouvé à redire, jusqu’à présent.

Tu choisis donc (arbitrairement ?) la période 22 juin 41 - 1^er avril 42, de loin la plus catastrophique pour l’AR et la plus brillante pour la Heer. Pourquoi pas, c’est un choix…

Axe :
22 juin 41
Effectif allemand avec ses réserves : 3.2/3.3 M
Effectif satellites de l'Axe (principalement Roumanie, Hongrie, Italie) : 0.6/0.7 M
Soit 3.9 M à 4.3 M selon (Mikhail Meltyukhov, Stalin's Missed Chance, 2000)

Un lien :

http://www.axishistory.com/index.php?id=3633

Sinon, toute la partie stats est pas mal
http://www.axishistory.com /index.php?id=2838

mais encore:
http://www.feldgrau.com/stats.html

Donc en linéarisant on en vient à environ 8 M de mobilisés au total, pour la Wehmacht seule; faut compter 1M de plus au moins pour les autres armes et les organisations paramilitaires.

Selon Krivoshéïev, qui a repris des sources occidentales bien plus récentes et complètes que celles de Lopez :

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

Les forces armées de l’Allemagne Nazie comptaient 8.5M d’hommes. Au sein de la Wehmacht 5.2M, répartis en 179 DI, 35DMot ou DPanz et 7 brigades. 119 DI, 33DM et DP et 2 brigades étaient tournées face à l’URSS. Plus 29 Div et 16 Brigades des alliés du Reich.
Soit 5.5 M d’hommes en tout, 4.3 mille chars etc….

Effectif stratégique de l'Axe disponible au 22 juin : 3.9/4.3 (dont 3.2 M allemands)
Effectif stratégique disponible au 1er avril 42 : 3.8 M/4.2 M (dont 2.6 M allemands)

je note

Union Soviétique:
22 juin 41
Effectif Union soviétique : 5.8 M (Meltyukhov), 4.2M début 41 (Philippe Naud)
Dont
- 2.3/3.4 M (Meltyukhov) à l'Ouest, étalés sur 400 km et plus avec la frontière du Reich
- 1.8 M en Sibérie (A.J.P Taylor & D. M Proektor) face au japonais et dont 0,4 M seront rapatriés au moment de la bataille de Moscou
- ~0.9 M face à la Finlande
- Total ~6M

Selon les archives russes (Krivoshéîév) au 22 juin 1941

L’AR comptait en tout 303 divisions et 22 brigades organiques, dont 166 et 9 se trouvaient au sein des Districts Militaires Ouest soit 2,9 millions d’hommes, 32,9 mille canons et mortiers> 50mm, 14,2 mille chars et 9,2 mille avions de combat. C’est un peu plus que la moitié des effectifs de l’AR, qui compten en tout 4.8 millions d’hommes, 22.6 mille chars et plus de 20 mille avions de combat en tout genre. En outre 79 944 hommes servent dans les autres organismes dépendant du ministère de la défense ainsi que 805 264 réservistes ne faisant pas partie des effectifs réguliers mais qui ont été rassemblés en vue de la période d’instruction de l’été et qui logiquement, vont se retrouver pour la plupart mobilisés en service actif à la déclaration de guerre.

Effectif stratégique mobilisé total au 22 juin 1941

Allemagne : 8.5
URSS : 4.8 – 5.5 virtuel

Rapport ou ratio comme tu veux :
1 : 1.77 administratif, en faveur de l’Allemagne.
1 : 1.55 virtuel (Les réservistes soviétiques sont sous la main certes, mais encore faudrait il les entraîner correctement, puis les affecter dans l’armée active)

Effectif stratégique disponible (ou affecté) pour le front Est (Ouest pour les russes)

Allemagne : 4.6 + 0.9 alliés = 5.5
URSS 2.9

Rapport : 1 : 1.9 en faveur de l’Allemagne et des ses alliés

remarque : pour le matériél c’est l’inverse :
4 / 14,2 pour les chars
4 / 9,2 avions, mais bon, ça ne va pas durer et faut compter avec la « pourritude » selon Ségo d’une grosse partie du matériél soviétique.

Effectif stratégique engagé (ou en contact) pour le front Est (Ouest pour les russes) au 22 juin 1941 :

Axe : 4.3 (tes chiffres)
URSS : 1.85-2 (les effectifs à moins de 200 km de la frontière)

rapport: 1 : 2.2 concrêt au jour J en faveur de l’Axe

Effectif stratégique disponible : 7 M/11 M avril 42

Pardon? Ca sort d'ou ça?

Ratios finaux à L'Est pour le front de la russie europénne

Ratio effectif stratégique cumulé Axe / Union Soviétique :
22 juin 41 - 1er Avril 42 :
Entre 1:2.5/3
Entre 1:3.5/4.5 en prenant juste l'armée allemande

Je ne crois pas non, il faudrait des chiffres beaucoup plus précis et complets que ça sur les mobilisés, les démobilisés, les morts, les invalides a vie, les bléssés graves de longue hospitalisation.

Ratio effectif stratégique disponible Axe / Union Soviétique :
22 juin 41 : 1:1 (en enlevant l'effectif en Sibérie)

Faux!

Je pense qu’il faudrait arrêter de comparer les poireaux et les microscopes.
L’effectif qu’a engagé Hitler (4.3) contre l’URSS n’est pas son effectif total mobilisé (8.5). Pourtant tu (les historiens que tu cites) utilises ce dernier chiffre (5.5) pour les soviétiques. Une erreur assez grossière tout de même…
Le vrai fait 1,9 : 1

1er Avril 42 : entre 1:1.5/3
Entre 1:2.5/4.5 en prenant juste l'armée allemande

Non! Encore une fois d'après tes chiffres:

1er Avril 42
Effectif stratégique disponible au 1er avril 42 : 3.8 M/4.2 M (dont 2.6 M allemands)

Toujours selon :
http://www.axishistory.com/index.php?id=3633
...tu as effectif stratégique mobilisé de 9+ millions de soldats de la Wechmacht environ, plus les autres armes; les soviétiques 9 millions de mobilisés au total dont 7.8 millions dans les activités militaires.
De sorte que le ratio de l'effectif stratégique total s'équilibre enfin.
Ratio ~ 1 : 1

De même le ratio Axe/URSS de l'effectif stratégique disponible est de
4.2 (ton chiffre) / 4 186 (Krivosheïév)

Soit encore Ratio 1 : 1
t'as fait exactement la même erreur que précédemment au 22 juin 41.

Ratio pertes Axe / Union Soviétique :
22 juin 41 - 1er Avril 42 : entre 1:5 et 1:7 (1:5 en prenant une hypothès encore plus basse pour les blessés 1M au lieu de 1.8M)

Franchement, j'ai toujours très peu de temps, mais je table plutôt sur 1 : 5 à Barbarossa mais sur 1 : 0,35-0,6 devant Moscou, Léningrad, Volkhov ou Rostov ou les pertes allemandes avaient été comparativement très élevées pendant les assauts sur les villes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin's_Missed_Chance donne un rapport de 1:2,1 contre l'axe au moment de l'assaut initial (1.4 vs 3.4M),

Pas trop eu le temps de fouiller, mais les chiffres précités sonnent faux, même si le principe est juste: les unités soviétiques n'ayant jamais eu le temps ne de se rassembler, ni de se reformer seront anéanties les unes après les autres.

cependant au niveau tactique, au niveau des "shock points" la concentration des forces donnaient des ratios à l'avantage pour l'axe.

Oui

Cette tactique commencera à être intégrée par l'Union soviétique à la bataille de Moscou et les contre-offensives qui suivent.
Elle commencera à être maîtrisé lors des Opérations de novembres 42 dont Uranus et Saturne, avec un peu moins de succès pour Mars.
Sachant que Hitler a pris la mauvaise habitude de Staline de ne pas vouloir reculer lorsqu'il était nécessaire, sous prétexte qu'il avait eu raison devant Moscou.

OK

Le ratio d'effectif disponible qui passe de 1:1 à 1:2.5./4.5 se modifie a priori de manière continue durant les 9 mois étudiés,
malgré le ratio de pertes sratégique très favorable aux allemands. (entre 1:5 et 1:7)
Pour trouver des données mois par mois il va falloir faire un mémoire par contre :D

Que nenni ,même! L'effectif disponible soviétique moyen plafonne à 3.3 -3.1 millions lors du troixième quartier de 1941, puis tombe à 2.881 en moyenne pour les trois derniers mois de l'année. Et ce, malgré les mobilisations et les renforts en tout genre!

Cet effectif remonte à 4,2 M en moyenne pour le premier quartier de 42, voire à 5 M et plus pour avril mai juin.

Merci par avance pour vos commentaires et critiques constructives.

Moralité: ce n'est pas tout d'avoir des bons chiffres, car les tiens sont bons pour la plupart, mais il faudrait surtout savoir les interpréter correctement, et comprendre tant qu'à faire à quoi ils correspendent!
Cette remarque n'est pas pour toi, il va s'en dire...mais pour les auteurs des sources que tu as selectionnées.

En plus, t'as visiblement un problème de methode pour les 7/11 M je ne sais pas quoi: (effectif stratégique disponible?) de soviétiques en avril 42.
c'est quoi ce 7 et ce 11?

Voilà, en espérant avoir davantage de temps pour la suite...je ne vois toujours pas le rapport de 1 à 10 en faveur des russes.

Cordialement

jbcg1995 2/7/2010, 20:21

Je pense que le 7/11 veut dire 7 million d'homme sr 11 million non ?

tietie007 3/7/2010, 09:38

Le nombre d'hommes a une dimension fort relative, puisqu'il faut corriger l'aspect quantitatif pour la dimension qualitative. Or, en juin 41, la Wehrmacht est une machine de guerre redoutable, très entraînée, avec des officiers supérieurs passés dans l'art de la maîtrise d'armées et des landsers expérimentés. Alors que l'armée rouge, malgré des effectifs impressionnants reste une armée commandée médiocrement, sans véritablement tête pensante, voir les dernières purges qui l'ont décapitée, et dépendante, encore, de l'intervention nombreuse des politiques.

Mais dans la catastrophe initiale, due à de nombreuses causes, comme l'entêtement de Staline, le positionnement suicidaire des troupes russes en juin 41, la médiocrité du commandement soviétique, etc ... on peut y voir, aussi, des signes annonciateurs du retournement futur, comme:

- l'insuffisance du potentiel militaire de l'Axe pour maîtriser un tel espace, avec des arbitrages stratégiques qui se posent dès août 1941 (Kiev ou Moscou ?) et qui soulignent l'inadéquation forces militaires//espace russe.

- les contraintes climatiques et structurelles qui vont poser des problèmes d'usure sans précédent et une logistique incertaine (voir l'absence de vêtements d'hiver pour les allemands).

- la résistance de l'appareil étatique soviétique, qui ne s'effondre nullement et qui peut réagir avec célérité et efficacité, voir le transfert des usines vers l'Est.

- la résistance des troupes soviétiques qui malgré des pertes incroyables, montre son acharnement à combattre.

- la présence du T-34 dans les rangs soviétiques, chars nettement supérieurs à ses homologues allemands, et qui laisse entrevoir le potentiel militaire soviétique, à la grande suprise des allemands.

Autant d'éléments qui dans le désastre initial est source de promesses futures !

eddy marz 3/7/2010, 10:21

jbcg1995 a écrit:Je pense que le 7/11 veut dire 7 million d'homme sr 11 million non ?

Bonjour jbcg1995;

Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster. Merci d'avance et à bientôt.

Eddy Marz

jbcg1995 3/7/2010, 11:45

Effectivement Staline ne fut pas vraiment un grand conservateur pour c'est troupe mais les condition hivernale de ce pays on eu un terrible coup morale sur l'armée allemande la sobrieté du materielle sovietique y et pour qulque chose aussi je pense car c'est char etait tellement simple de conception (enfin je veux dire simplifié a l'extreme mais etant efficace) le T-34 et c'est cousin suporter tres bien le temp hivernale mais les tnak allemand quan a eux tombé asser souvent en panne et sont tellement compliqué a reparer que les allemand sont obligé de les abandoné .Mais les sovietique pouvait aussi compter sur leur enorme reservoir humain . En tout cas peut-etre cela aurait pu mieux tourner si les japonais avait attasuer la russi par l'arriere pour au moin detruire c'est usine .

Staldion 3/7/2010, 20:20

Les japonais avaient besoin de pétrole, pas de toundra! Mr. Green

Pour revenir à la question du sujet, sans rentrer dans les chiffres, il est clair que les Russes étaient en supériorité numérique, d'innombrables sont morts où fait prisonniers, pourtant lorsque l'hiver arrive l'armée rouge à la capacité de contre-attaquer contrairement aux allemands qui doivent subir. Sans avoir de réserves je suis pas sûr que les Russes se seraient permis de sacrifier autant d'hommes dans les engagements.

Par contre de là à dire que c'est la seule clef de la victoire ...

L'Allemagne engagée sur deux fronts et n'accorde qu'une confiance relative dans ses alliés. Si qualitativement les hommes de la heer semblent l'emporter (sembler parceque, pardonnez l'euphémisme, le fait est qu'elle fut pas glorieuse cette campagne) la division de ses forces et les erreurs tactiques sont fatales. Le Reich a beau être la première puissance industrielle d'Europe, son atout technologique est complètement sapé par l'idéologie politique nazie (le pays est quand même tenu par des malades mentaux fanatiques et corrompus, ca aide pas à mener une guerre), et cet atout même si il est avéré dans certains domaines est à nuancer dans d'autres, les scientifiques américains et britanniques n'étant pas les derniers des imbéciles, les nazis puis les japonais l'apprendront à leurs dépends.

En plus de ça il y a la météo qu'il faut combattre, et qui bloquera systématiquement l'offensive allemande, le moindre déplacement devient un casse tête, sans avoir traversé un épisode comme ça j'imagine même pas toutes les retombées que ca peut avoir sur une chaîne de commandement. C'est un ennemi invincible qui frappe les deux armées, mais les soviétiques réussiront à le mettre à profit.

Dire que la supériorité numérique de l'URSS (toutes proportions gardées selon le secteur, la période etc) revient à nier leur ingéniosité, leur endurance, leur moral et ainsi de suite, ce qui n'est pas juste à mon avis.

Etc, etc ... Je crois que tout a déjà été évoqué en ce qui concerne les atouts et les handicaps de chaques armées.

jbcg1995 3/7/2010, 21:03

Je ne pense pas que repeter sans-cesse le probleme de la meteo fasse quelque chose et puis il y'a beuacoup de puit de puit de petrole en Sibérie alor la japonais aurait pu attaqué l'arriere de L'URRS

Staldion 4/7/2010, 19:25

L'hiver Russe est encore trop doux pour toi? Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Rigol_gr

Je crois pas avoir parlé que de la météo justement, ni de supériorité numérique, m'enfin, tu n'argumentes pas beaucoup non plus.

Pour flirter avec le HS: Tu parles de la Sibérie Occidentale ou Orientale? Des connaissances des réserves pétrolières des années 30, ou des estimations d'aujourd'hui. L'avantage est loin d'être évident ainsi que les gains espérer quand on a déjà un pied en Chine

jbcg1995 4/7/2010, 20:01

Mouai a mon avis a l'epoque le matos n'etait pas asser puissant pour percer asser profond non ? et effectivement tu ne parle pas que de la meteo y'a aussi le regime du 3eme reich c'est vrais que c'est plein de fanatique et de taré congénitaux la dedans Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Etone_gr

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Etone_gr

et puis Hitler aurait pu preserver pas mal de troupe en fesant ce replier c'est troupe de stalingrade (au moin un million d'homme en comptan les roumain les italien les allemand et je ne sais plus quel autre Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Pouce_no

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Pouce_no

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Maleureu

par contre concerant les bataille de char ici c'est la superiorité du nobre de tank sovietique qui prevaut vue quil faut au moin 10 T34 pour venir a bout d'un seul Tigre ou Jagpanther ( Elephant)

tietie007 5/7/2010, 06:53

A noter que la combativité du trouffion de l'armée rouge fut aussi un peu forcé par le pouvoir soviétique, voir l'ordre n°270 émis par Staline, le 16 août 1941, qui considère les soldats russes faits prisonniers comme des traîtres, et qui élargit les sanctions aux familles des prisonniers russes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._270

jbcg1995 5/7/2010, 09:06

oui c'est tres bien de mentionner cela Je trouve que Staline etait pire q'Hitler par certain de c'est cote

Luhkah 5/7/2010, 10:53

jbcg1995 a écrit:oui c'est tres bien de mentionner cela Je trouve que Staline etait pire q'Hitler par certain de c'est cote

Bôf bôf !

Supériorité numérique des Soviétiques, clé de leur succès? - Page 4 Foret_mi

Hitler a recourru aux même expédients que Staline en 44 et 45, ils sont tous les deux également infâmes : c'est surtout l'aiguillon du désespoir qui motive de telle pratique...Staline a juste durer plus longtemps !

Pour la petite histoire, la terreur du russe a permis un sursaut qualitatif des unités de Volksturm, pourtant en général sous-équipée et ma préparée.

Napoléon avait pour habitude de dire que le facteur Moral était supérieur au facteur numérique, et sans aller jusque là, on doit admettre que c'est un facteur important : nombre de troupe soviétiques vers la fin '43 et 44 sont composée de vieux bonhommes quadragénaire mal entrainés et commandé par des gamins de 18 a 20 ans.

Seules les unités de la garde, les tanks et l'arme aérienne sont relativement bien pourvue.

Si l'on prend en compte les problèmes du à la mobilisation des ethnies minoritaire en URSS, tout cela traduit un essoufflement flagrant des ressources humaines de l'armée rouge.

Pour la petite histoire, certaines offensives de l'AR seront retardées car l'état major attendra les sorties d'hopital des tankistes...

Joseph_Porta 5/7/2010, 12:01

oui c'est tres bien de mentionner cela Je trouve que Staline etait pire
q'Hitler par certain de c'est cote

Pouf pouf...

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/cantine-f4/qui-c-est-qui-est-le-plus-mechant-t2201.htm?highlight=mechant

Staldion 5/7/2010, 13:27

Tietie > Effectivement la terreur rouge et le zêle des comissaires politiques est un facteur indéniable du fort "moral" soviétique! On en revient à la théorie que je défend dans mon premier post: se focaliser sur le nombre peut nous faire passer à côté d'autres facteurs déterminants.

La propagande rouge en mettant en avant la barbarie nazie a fait "oublié" au peuple de l'Union Soviétique la cruauté de ses dirigeants, entre guillemets parceque je pense pas que les ukrainiens aient oubliés la famine pour autant par exemple.

C'est toujours très compliqué voir impossible de trier tous les tenants et les aboutissants d'une guerre, je sais pas si le recul qu'on a nous aide toujours à y voir clair. Tous les belligérants avaient leurs atouts et leurs faiblesses, les vainqueurs sont ceux qui ont su le mieux en tirer partit.

jbcg1995 6/7/2010, 14:09

C'est a dire ceux qui n'était pas des boucher sanguinaire .

tietie007 6/7/2010, 18:44

Staldion a écrit:Tietie > Effectivement la terreur rouge et le zêle des comissaires politiques est un facteur indéniable du fort "moral" soviétique! On en revient à la théorie que je défend dans mon premier post: se focaliser sur le nombre peut nous faire passer à côté d'autres facteurs déterminants.

La propagande rouge en mettant en avant la barbarie nazie a fait "oublié" au peuple de l'Union Soviétique la cruauté de ses dirigeants, entre guillemets parceque je pense pas que les ukrainiens aient oubliés la famine pour autant par exemple.

C'est toujours très compliqué voir impossible de trier tous les tenants et les aboutissants d'une guerre, je sais pas si le recul qu'on a nous aide toujours à y voir clair. Tous les belligérants avaient leurs atouts et leurs faiblesses, les vainqueurs sont ceux qui ont su le mieux en tirer partit.

La supériorité numérique soviétique n'est en soi, par un facteur décisif ...Par contre, la supériorité en matériel l'est. La Wehrmacht fut toujours à la limite de ses capacités de production et de son pouvoir logistique, car la production de guerre allemande n'a jamais vraiment suivi, et n'a fait que combler les pertes sur le front russe, en améliorant, toutefois, la qualité du matériel.

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