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Hitler et le pouvoir

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Hitler et le pouvoir - Page 2 Empty Re: Hitler et le pouvoir

Message  gloryorfree le Mar 21 Juil 2009, 23:45

Exact mais c'est une bien belle erreur et apparament l'histoire risque de continué de se répéter encore et encore Smile
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Message  thex le Mer 22 Juil 2009, 01:53

Jules a écrit:Après, sans vouloir schématiser, ce ne fut que du pain bénit pour Hitler. La suite n'est pas intéressante dans le sens où Hitler était si bien entouré que tout paraissait déjà bien calculé : destruction de la démocratie par tous les moyens et conquète de tous les pouvoirs.
Ceci ce n'est que ma vision personnelle.

Maintenant que je suis dans le sujet depuis quelques jours, je peux te dire que c'est passionnant de voir de la manière dont il s'y prend. Il avait quand même peur au départ d'un mécontentement des allemands. C'était pas gagné d'avance. En plus il ne savait pas exactement comment le président allait réagir sur certain points. Mais c'est vrai qu'il opère tellement rapidement et sur des trucs tellement énorme et ce sans que la population ne réagisse que ça parait facile. N'empêche Hitler avait une trouille bleue de la Reichwher , surtout lorsqu'il y avait encore Röhm.

gloryorfree a écrit:Exact mais c'est une bien belle erreur et apparament l'histoire risque de continué de se répéter encore et encore Smile

Qui a dit : " Un peuple qui ne connait pas son passé est un peuple qui est condamné à le revivre " ? Très facile mitraillette2
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Message  gloryorfree le Mer 22 Juil 2009, 02:34

karl marx

c'est évidant il ne le laissé pas transparaitre mais il avait surement très peur surtout au push de la brasserie et c'est coup d'etat mais il était tellement sure d'y arrivé que çà paraissait presque simple pour les autres
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Message  Narduccio le Mer 22 Juil 2009, 06:43

gloryorfree a écrit:karl marx

c'est évidant il ne le laissé pas transparaitre mais il avait surement très peur surtout au push de la brasserie et c'est coup d'etat mais il était tellement sure d'y arrivé que çà paraissait presque simple pour les autres

Tu pourrais faire un petit effort coté orthographe et grammaire qu'on te comprenne ?

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Message  thex le Lun 27 Juil 2009, 00:28

Non gloryorfree, c'etait Churchill.

Par contre un petit S.O.S. J'ai du mal a différencier le decret du 28 février 1933 ( le lendemain de l'incendie du Reichstag) et celui du 22 ou 23 mars 1933 sur la loi des pleins pouvoirs. est ce que c'est la même mais qu'elle n'a été approuvé que 3 semaines plus tard ?

edit : c'est bon, j'ai trouvé mais c'était pas clair. C'est bien apparemment le même la loi, approuvé 3 semaines plus tard.

edit bis : finalement je n'en suis de nouveau plus sur, c'est un peu brouillon.
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Message  Psychopompos le Lun 27 Juil 2009, 11:38

thex a écrit:Non gloryorfree, c'etait Churchill.

C'était pas Eli Wiesel ?
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Message  eddy marz le Lun 27 Juil 2009, 12:28

Jules a écrit: Avec une popularité certaine, certes, mais sans réel pouvoir décisionnel.
C'est la nomination d'Hitler au poste de chancelier qui a plongé l'Allemagne dans la terreur. Après, sans vouloir schématiser, ce ne fut que du pain bénit pour Hitler. La suite n'est pas intéressante dans le sens où Hitler était si bien entouré que tout paraissait déjà bien calculé : destruction de la démocratie par tous les moyens et conquète de tous les pouvoirs.
Ceci ce n'est que ma vision personnelle.

En fait, ce point de vue ne fait que refléter la thèse fonctionnaliste (opposée à la thèse intentionaliste) au centre des querelles d'historiens relatives au déclanchement et déroulement de la Solution Finale.
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Message  Jules le Lun 27 Juil 2009, 14:34

eddy marz a écrit:

En fait, ce point de vue ne fait que refléter la thèse fonctionnaliste (opposée à la thèse intentionaliste) au centre des querelles d'historiens relatives au déclanchement et déroulement de la Solution Finale.

Oups, Eddy tu vas trop loin. étoné gri Je ne veux pas entrer dans ce débat. Là, tu fais référence à la solution au problème juif. Était-elle programmée de longue date ou est-ce une résultante ? Là, je suis incapable de répondre.

Pour ma part, je fais juste référence à la période fin 1932-début 1933 et l'ascension d'Hitler au poste de Chancelier.
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Message  eddy marz le Lun 27 Juil 2009, 17:55

Non, je ne pensais pas vraiment aller trop loin puisque cette théorie "fonctionnaliste", défendue par Mommsen, serait obligatoirement la formalisation d'un système tout entier où Hitler aurait
une popularité certaine
mais serait un "Dictateur Faible" - homme de paille d'un entourage manipulateur, manoeuvrant dans une échelle hiérachique anarchique, le laissant
sans réel pouvoir décisionnel
Cette théorie s'applique bien entendu de façon frappante (et très diffusée) à la Solution Finale mais, justement, cette dernière n'aurait pu prendre la forme "fonctionnaliste" que dans le cadre de cette théorie appliquée à l'ensemble du système politique nazi, et non comme exception au sein d'un gouvernement autrement intentionaliste. Car c'est de cela qu'il s'agit. Il n'est pas question ici de savoir si la Solution Finale a été décidée ou si elle s'est "faite toute seule" au gré d'une situation politique "favorable", mais de savoir si Hitler décidait, en général. Pour ma part, tout chez lui semble suivre une ligne stable: obsession du Lebensraum, invasion de la Pologne comme base opérationnelle obligatoire pour l'invasion de l'URSS, extermination des sous-hommes Slaves afin de créer l'espace libre à la colonisation, conquête des réserves de pétrole, et liquidation des Juifs comme plan parallèle profitant de la désertisation temporaire des territoires de l'Est pour l'accomplir en secret.

Pour ma part, je pense que le régime nazi, et la Solution Finale, furent un mélange d'intentionalisme et de fonctionnalisme; où Hitler donne ou vise toutes les directives mais ne s'implique personnellement uniquement dans celles qui lui tiennent plus à coeur (qu'elles soient militaires, politiques, ou criminelles). Pour celles qu'il estime pouvoir "marcher toutes seules", ou dans lesquelles il ne tient pas à être identifié, il délègue l'implémentation matérielles des idées exprimées à ses collaborateurs qui, à leur tour, interprètent les ordres donnés selon leur raisonnement et leur formation pour aller - selon l'expression d'Ian Kershaw - "en direction du Führer".

Bon, je ne sais pas si ma syntaxe est à toute épreuve, ou si j'ai réussi à me faire comprendre... spamafote

Eddy
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Message  le ronin le Lun 27 Juil 2009, 20:43

Bonsoir,ta syntaxe est parfaite Eddy, si tout le monde écrivait comme toi, il n'y aurait pas de problèmes .
Ce qu'écrit Jules laisse entrevoir un soupçon d'ambiguité qui peut laisser croire que l'entourage d'Adolf "rognait" sur son pouvoir personnel , alors que depuis le début, ce dernier poursuivait la mise en oeuvre de ses idées délirantes, mais c'est lui qui commandait et ses subordonnés exécutaient sans rechigner , il ne faut jamais perdre de vue ce point.Hitler était craint par son entourage, surtout à l'apogée de son "règne" il cumulait toutes les fonctions, et il avait su c'est vrai s'entourer de gens à sa botte .

Amicalement.

Le ronin.

...Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation....


Semper fidelis.
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Message  thex le Lun 27 Juil 2009, 22:15

le ronin a écrit: ce dernier poursuivait la mise en oeuvre de ses idées délirantes, mais c'est lui qui commandait et ses subordonnés exécutaient sans rechigner , il ne faut jamais perdre de vue ce point.

Je pense au contraire qu'il laissait une certaine autonomie dans certains domaines à ses subordonnés pour autant que leurs idées/projets/réalisations aillent dans une ligne de conduite qui ne soit pas contraire aux "valeurs" nazis. Et c'est principalement vrai dans les domaines qui interessait peu Hitler, telles que l'économie, les affaires étrangères...
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Message  Jules le Lun 27 Juil 2009, 22:52

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, Eddy, mais à aucun moment je ne fais référence a cette querelle d'historiens. (Je donnerai mon point de vue à la fin.)

Je reprends le post que tu cites, Eddy, voilà ce que j'ai écrit :
Jules a écrit:je pense que si le parti Nazi était resté encore 8-12 mois sans évolution notable (...) il serait resté un parti politique sans réel pouvoir décisionnel.
Là je parle bien de la période précédant la date du 30 janvier 1933.
Avant cette date : quel pouvoir a Hitler ? aucun. Il fait référence (entre autre) à l'extermination des Juifs dès 1919 mais il sait parfaitement que ses idées resteront "sur papier" s'il n'est pas nommé Chancelier.

Après le 30 janvier 1933, il est évident que tout prend une autre tournure.

eddy marz a écrit:Car c'est de cela qu'il s'agit. Il n'est pas question ici de savoir si la Solution Finale a été décidée ou si elle s'est "faite toute seule" au gré d'une situation politique "favorable", mais de savoir si Hitler décidait, en général.

Pour répondre à ta question :
Pour moi, Hitler a toujours décidé. Avant le 30 janvier 1933 puis après. Dès le premier jour "officiel" de sa dictature (août 1934), il n'a jamais été un dictateur faible.
Depuis 1919 (date de son premier écrit antisémite) il "espérait" mener à bien un de ses nombreux projets qu'était l'extermination des juifs. Ses "projets" ne pouvaient aboutir si et seulement s'il arrivait à être l'homme "fort" d'Allemagne. Attention, je ne compare pas Hitler à un être machiavélique qui aurait TOUT programmé, calculé. Bien au contraire, il a même dû sacrément douter fin 1932. Et puis est venue la situation politique "favorable" dont tu parles Eddy : sa nomination au poste de chancelier. Elle était presque inespérée.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais pour résumer : Hitler a toujours été un dictateur fort. Il parle de l' "extermination des juifs" dès 1919. Le 30 janvier 1933 est LA date clé. Son "projet" va mûrir à partir de 1934 grâce à son incroyable "entourage" pour devenir quelque chose de plus industriel et bureaucratique : la Solution Finale. (Ce n'est que mon avis)
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Message  eddy marz le Mar 28 Juil 2009, 19:57

Salut Jules, sorry d'avoir tardé à répondre...

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais pour résumer : Hitler a toujours été un dictateur fort.


Tu t'es très bien fait comprendre et je suis d'accord avec toi.

Il parle de l' "extermination des juifs" dès 1919. Le 30 janvier 1933 est LA date clé. Son "projet" va mûrir à partir de 1934 grâce à son incroyable "entourage" pour devenir quelque chose de plus industriel et bureaucratique : la Solution Finale. (Ce n'est que mon avis)

Ce que je trouve intéressant c'est que - d'après moi - la Solution Finale est le résultat d'une démarche intentionaliste mais qui s'est accomplie un peu à tâton de façon fonctionnaliste de par le fait que la tâche fut déléguée et sub-déléguée (chacun y allant à sa façon et selon ses intérêts), et qu'Hitler avait pris toutes les précautions pour ne pas y être associé (même s'il était renseigné, non pas sur les méthodes, mais uniquement sur les statistiques).

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Message  Jules le Mar 28 Juil 2009, 20:16

eddy marz a écrit:Salut Jules, sorry d'avoir tardé à répondre...

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais pour résumer : Hitler a toujours été un dictateur fort.


Tu t'es très bien fait comprendre et je suis d'accord avec toi.

Il parle de l' "extermination des juifs" dès 1919. Le 30 janvier 1933 est LA date clé. Son "projet" va mûrir à partir de 1934 grâce à son incroyable "entourage" pour devenir quelque chose de plus industriel et bureaucratique : la Solution Finale. (Ce n'est que mon avis)

Ce que je trouve intéressant c'est que - d'après moi - la Solution Finale est le résultat d'une démarche intentionaliste mais qui s'est accomplie un peu à tâton de façon fonctionnaliste de par le fait que la tâche fut déléguée et sub-déléguée (chacun y allant à sa façon et selon ses intérêts), et qu'Hitler avait pris toutes les précautions pour ne pas y être associé (même s'il était renseigné, non pas sur les méthodes, mais uniquement sur les statistiques).

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No pb, Eddy.

Ouais ce côté doit vraiment être intéressant, d'autant plus qu'on a trouvé (à ma connaissance) aucun document signé d'Adolf Hitler le mettant en cause dans la Solution Finale.
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Message  gloryorfree le Mer 29 Juil 2009, 01:54

Il n'a d'ailleurs jamais visité de camp de concentration , contrairement à himmler , était-ce pour ne pas y avoir son nom associé ou juste par manque d'envie de voir des "sous hommes"
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Message  eddy marz le Mer 29 Juil 2009, 07:37

Il n'a d'ailleurs jamais visité de camp de concentration , contrairement à himmler

Visiter les camps de concentration faisait partie des attributions officielles d'Himmler en qualité de Chef de toutes les polices du Reich. On ne voit pratiquement nulle part un chef d'état se livrer à ce type d'exercice.
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Message  Narduccio le Mer 29 Juil 2009, 08:51

eddy marz a écrit:
Il n'a d'ailleurs jamais visité de camp de concentration , contrairement à himmler

Visiter les camps de concentration faisait partie des attributions officielles d'Himmler en qualité de Chef de toutes les polices du Reich. On ne voit pratiquement nulle part un chef d'état se livrer à ce type d'exercice.

Cela permettait aussi de maintenir la fiction qu'il n'était pas responsable de la répression. On a retrouvé de nombreuses lettres d'allemands à Hitler lui demandant d'intervenir en faveur de tel ou tel bon juif qui n'était pas comme les autres ...

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Message  eddy marz le Mer 29 Juil 2009, 08:58

Cela permettait aussi de maintenir la fiction qu'il n'était pas responsable de la répression.

C'est vrai; mais c'est également une pratique courante de nos jours et dans nos démocraties. Lorsqu'il y a une "bavure", ou un évènement répressif qui émeut l'opinion, le président, ou le roi, annonce publiquement qu'il a "été mis au courant" de la situation, et qu'il a immédiatement ordonné que la "lumière soit faite" afin que les "responsabilités" soient établies, et que les mesures nécessaire ou réparatrices soient lancées...
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Message  thex le Jeu 30 Juil 2009, 12:21

thex a écrit:

Par contre un petit S.O.S. J'ai du mal a différencier le decret du 28 février 1933 ( le lendemain de l'incendie du Reichstag) et celui du 22 ou 23 mars 1933 sur la loi des pleins pouvoirs. est ce que c'est la même mais qu'elle n'a été approuvé que 3 semaines plus tard ?

C'est bon, j'ai pigé pouce Le 28 février c'est pour mettre fin au libertés individuelles et aux libertés de la presse, d'association....Celui du 23 mars c'est pour mettre fin au système parlementaire.


Néanmoins il y a quelque chose qui m'ennuie dans la biographie de Kershaw ( qui est très bien faite, c'est un bon choix que vous m'avez conseillé). C'est a propos de l'incendie du Reichstag. Selon lui, il s'agit de van der lubbe, et de lui tout seul. Mais que Hitler et Goring ont fait croire qu'il s'agissait de l'œuvre des communistes et non d'une seule personne. C'est la 1ere fois que je lis ça ! J'ai toujours entendu et lu qu'une dizaine de SA avaient s'étaient occuper de l'incendie et qu'ils ont fait porter le chapeau principalement sur van der Lubbe et quelques autres communistes.
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Message  gloryorfree le Ven 31 Juil 2009, 19:38

Pareil j'ai toujours cru çà . j'ai d'ailleurs commandé le livre mais je pense il doit y avoir un problème sa fait + d'une semaine , enfin il me tarde de l'avoir entre les mains , si quelqu'un peux nous expliquer sa serai sympa
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Message  thex le Mer 05 Aoû 2009, 15:56

Quelqu'un connait la vrai version de l'incendie du Reichstag ? Parce que j'ai lu un 2eme livre ( L'état Hitlérien de Martin Brozat ) qui va dans le meme sens que Ian Kershaw, il s'agit de van der Lubbe. Pour Joachim Fest ( Hitler , le führer ), qu'importe qui a provoquer l'incendie, ce sont les conséquences qui importent. Pour Edward Crankshaw ( le dossier de la gestapo ) : aucun doute possible : il s'agit de la SA et ils ont tendu un piège au jeune hollandais qui a servit de bouc émissaire. Et j'ai encore d'autres livres qui me disent autres choses caskete En effet pour mon travail, en soi les conséquences sont plus importantes que de savoir l'auteur, mais si je peux avoir les 2 c'est mieux. Mais je crois que je vais quand même dire que avis sont très partagés sur la question.
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Message  thex le Ven 28 Aoû 2009, 02:32

Voilà, mon travail est achevé et donné au prof. J'attends avec impatience la note ( réponse le 10 septembre). Merci pour l'aide et l'aiguillage pour les biographies. Malheureusement j'ai trop de pages par rapport à ce qui était demandé et le pire c'est qu'il y a une multitude de sujets, personnalités, faits...que je n'ai pas su mentionner ou que trop brièvement maleureu gri spamafote
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