Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

salut Renard ,
tu a raison , je me suis un peu "enflammé" au sujet du soldat russe... désolé.
La raison est que j'appartiens à une génération (46 ans) à qui on appris que la DGM avait été gagnée par les alliés , US en tête , suivis de près par les anglais , et sur le front russe c'est tout juste si on nous à dit qu'il y avait eu un bataille de chars à Khoursk et un siège à Stalingrad... le tout appuyé par les innombrables films de guerre et documentaires américains (qui a jamais vu un film russe sur la DGM ?) dans les années 70.

Peut être que les historiens se méfiaient de la propagande soviétique à l'époque mais en tout cas je considère que l'on a un peu "dépossédé" le soldat russe de la part qui lui revient dans la victoire en Europe.

Le témoignage des pilotes francais de "Normandie - Niemen" à cet égard est édifiant ; ils étaient les seuls occidentaux à avoir combattu de ce côté du front russe et on ne peut les soupçonner de propagande pro-soviétique.Ils ont rencontré des simples soldats russes jusqu'aux officiers supérieurs et même Staline en personne et ce qu'ils décrivent c'est une armée rouge ayant une stratégie proche de celle de 1914-18 (à l'exception des grandes unitées bindées) prête à envoyer ses hommes à la boucherie sans le moindre égard...

Toutes ces carences russes de commandement , de matériel , de nourriture , il a fallu que le soldat russe les compense par un surcroît de courage , d'endurance et de débrouillardise.Enfin les chiffres sont éloquents : 430 000 américains tués (et encore surtout dans le Pacifique) , contre 10 millions de soldats russes...
Ce n'est pas pour rien que les officiers allemands disaient à la fin de la guerre : " la valeur combattive d'un soldat russe est équivalente à celle de 5 américains...
ciao

Ensuite, les témoignages des pilotes du Normandie doivent être replacés dans leur contexte. Ce ne sont que des témoignages d'aviateurs français ayant discutés avec des officiers soviétiques. Ces derniers étant manifestement plus près des aérodromes que du front.

L'Union Soviétique au fond, en 1941 c'est quoi ? 210 millions d'hommes à tout casser ? J'avais un bouquin de stat démo - que je n'ai pas sous la main - qui donnait à peu près ce chiffre. Dans tout les cas c'est un chiffre absolument semblable à celui de toute les puissances de l'Axe réunies. Les forces soviétiques, pour gagner la guerre, se devaient donc de faire au moins autant attention que l'Axe à leurs effectifs.

Et par ailleurs, notons par exemple que les forces de l'Axe ont succombé en Hongrie face à des forces moins nombreuses et moins équipées.

Bonjour,

Il y a un point important à ne pas négliger dans l'analyse de la combativité des soviétiques. Les nazis les considèrent comme des sous-hommes et ce qui attend les survivants en cas de défaite est écrit: au pire la mort, au mieux l'esclavage....jusqu'à la mort.
"Vaincre ou mourir" non pas de son propre choix mais par la volonté de l'ennemi, ça dope mieux que la pervitine.
Disons que le front de l'Est fût un immense "Verdun" avec des points forts tel que la résistance extraordinnaire et contre toutes attentes de Léningrad et Stalingrad: pas d'autre choix que de vaincre. L'URSS dispose des moyens humains, ils ont été utilisés sans scrupule. D'accord ou pas avec la méthode, elle a le mérite d'avoir éviter aux anglos-saxons d'être renvoyés at home.

A+,

Pierre

ah enfin le bon sens se fait entendre !
Le paradoxe dans cette histoire c'est que sacrifier ses soldats sans compter va à l'encontre de la logique militaire la plus basique ;
pour qu'un soldat ait une valeur militaire encore faut il qu'il soit en vie , plus il reste en vie plus il a des chances de devenir un veteran
et d'accroitre sa valeur par rapport aux "bleus"... mais l'Urss a pu gagner en ignorant ce principe et en les envoyant à l'assaut par "vagues humaines".

On est bien d'accord aussi sur le fait que les soldats russes ont fait cette guerre avec un fusil "dans le dos" et un autre braqué sur la poitrine... mais ca n'enlève rien à leur mérites.

Quant aux chances de l'armée US de réussir son débarquement en Europe si tout la Wermacht de 1942 avait attendu les GI's inexpérimentés en embuscade sur les plages de France , à mon avis elles sont quasi - nulles.Ils auraient eu recours à La bombe...

KLOSTER0 a écrit:ah enfin le bon sens se fait entendre !
Le paradoxe dans cette histoire c'est que sacrifier ses soldats sans compter va à l'encontre de la logique militaire la plus basique ;
pour qu'un soldat ait une valeur militaire encore faut il qu'il soit en vie , plus il reste en vie plus il a des chances de devenir un veteran
et d'accroitre sa valeur par rapport aux "bleus"... mais l'Urss a pu gagner en ignorant ce principe et en les envoyant à l'assaut par "vagues humaines".

On est bien d'accord aussi sur le fait que les soldats russes ont fait cette guerre avec un fusil "dans le dos" et un autre braqué sur la poitrine... mais ca n'enlève rien à leur mérites.

En fait, en partie, le comportement de la hiérarchie militaire et politique change au long de la guerre. En 41, 42, la situation est désespérée, on manque de tout, sauf d'hommes. Donc, parfois on a compensé les manques en utilisant les hommes. Au fur et à mesure que la guerre avance, les choses changent. Par exemple, la tactique de Joukov est globalement la même depuis Kahlin Khol. Il concentre de l'artillerie et des munitions, il lance un bombardement de grande ampleur et puis lance troupes et blindés à l'assaut des positions ennemies. Souvent par les flans, dans une espèce de brande tenaille dont le but est d'encercler un maximum de combattants ennemis. La Grande différence par rapport à Hannibal, le général carthaginois qui a exploité une version primitive de cette technique, c'est qu'il n'a pas le droit de faire reculer le centre. Staline interdit tout recul même tactique.
Mais, ce qui va changer est la densité de l'artillerie pour le bombardement initial. C'est une de ces attaques qui a le record mondial et inégalé du nombre de canons au km2. Or, en 42, il n'a pas les moyens pour obtenir cette densité. Mais, il a des hommes...

Narduccio a écrit:

KLOSTER0 a écrit:ah enfin le bon sens se fait entendre !
Le paradoxe dans cette histoire c'est que sacrifier ses soldats sans compter va à l'encontre de la logique militaire la plus basique ;
pour qu'un soldat ait une valeur militaire encore faut il qu'il soit en vie , plus il reste en vie plus il a des chances de devenir un veteran
et d'accroitre sa valeur par rapport aux "bleus"... mais l'Urss a pu gagner en ignorant ce principe et en les envoyant à l'assaut par "vagues humaines".

On est bien d'accord aussi sur le fait que les soldats russes ont fait cette guerre avec un fusil "dans le dos" et un autre braqué sur la poitrine... mais ca n'enlève rien à leur mérites.

En fait, en partie, le comportement de la hiérarchie militaire et politique change au long de la guerre. En 41, 42, la situation est désespérée, on manque de tout, sauf d'hommes. Donc, parfois on a compensé les manques en utilisant les hommes. Au fur et à mesure que la guerre avance, les choses changent. Par exemple, la tactique de Joukov est globalement la même depuis Kahlin Khol. Il concentre de l'artillerie et des munitions, il lance un bombardement de grande ampleur et puis lance troupes et blindés à l'assaut des positions ennemies. Souvent par les flans, dans une espèce de brande tenaille dont le but est d'encercler un maximum de combattants ennemis. La Grande différence par rapport à Hannibal, le général carthaginois qui a exploité une version primitive de cette technique, c'est qu'il n'a pas le droit de faire reculer le centre. Staline interdit tout recul même tactique.
Mais, ce qui va changer est la densité de l'artillerie pour le bombardement initial. C'est une de ces attaques qui a le record mondial et inégalé du nombre de canons au km2. Or, en 42, il n'a pas les moyens pour obtenir cette densité. Mais, il a des hommes...

A noter aussi que vers 43, 44 et 45, les problèmes d'efectif se font sentir même dans l'armée rouge.

De fait, les préparations d'artillerie vont se faire de plus e plus spectaculaire, et hormis les divisions de la garde, les divisions d'infanterie de l'armée rouge vont décroitre en qualité, composée d'homme mur, voir très mur, et guidé par des officiers très jeunes. (18-20 ans !)

Le succès des offensives soviétiques de 1944 et 45 reposent en partie sur l'habilité à la Maskirovka (le camouflage et la désinformation) et a la reconnaissance, en s'appuyant sur les partisans et les missions de reconnaissances en forces.

L'autre élément est que les généraux soviétiques ne s'appuient pas dans l'offensive sur la destruction en tant que telle des unités allemandes, mais plutôt à la destructions des infrastructures de logistique et de communications.

Les offensives sur la vistule sont l'aboutissement de cette pensée opérationnelle : préparation d'artillerie phénoménale, point d'attaques préparé à l'avance et allemand mal informés sur l'ampleur de l'offensive.

Qui plus est, il y a le problème du carburant, qui dés l'année 1942 pose de gros soucis et a partir de 44 empèche les troupes blindées allemandes de déployer leur plein potentiel.

Hitler fait un bon politicien, mais un piètre général, a l'inverse de ses généraux, qui sont de bon officier, mais ne saisissent que raremment les implications politiques de leurs actes. Quand Hitler supplante ses généraux dans la chaine de commandement, il combine leurs désavantages car il amène avec lui le bagage idéologique nazi, mais aussi de vieille conception digne de la première guerre mondiale. (Son obsession du territoire conquis, par exemple...)

Résultat : les russes sont de plus en plus "réactifs" et font preuve d'audace, les allemands sont de plus en plus frappé d'inertie et perdent l'avantage de la manoeuvre.

L'analogie faite plus haut avec Verdun faite par SALIOU Pierre est très pertinente : si l'on suit la campagne a l'ouest, elle reproduit stratégiquement le même schéma que la campagne des allemands en 14-18 en France.

1) Une offensive générale vigoureuse arrêtée de justesse suivie par une contre-attaque. (La Marne/Barbarossa)
2) Une offensive sectorielle coûteuse qui au final, s'achève par un désastre local mais finalement redressée par un statut quo. (Verdun/La campagne menant a Stalingrad.)

Après, l'analogie se rompt, car les russes ont appris leur leçon avec Kharkov en 43 et l'opération Mars. (Qui pourrait être comparée à leur chemin des dames...)

L'offensive de Koursk ressemble a l'offensive Ludendorff de 1918. On joue en va-tout, ensuite, c'est la lente dégradations, qui ne durera que graçe à la profondeur stratégique du front de l'est et l'acharnement Allemand, puis avec l'invasion de la Pologne, de l'Allemagne et des pays de l'est.

Bref, un épuisement progressif de l'effort de guerre Allemand à l'est.

Bon, il faut ajouter à cela l'intervention indirecte des alliés avec le prêt-bail, la dispertion conceptuelle du programme d'armement allemand, et le caractère chaotique de la structure du pouvoir nazi. (Mais bon, tout ça, c'est des redites, je pense... )

KLOSTER0 a écrit:
Enfin , je voudrais soumettre ici une anectode qui a été rapportée par des pilotes de l'escadrille Normandie Niemen qui ont discuté avec des officiers russes pendant cette terrible campagne (je ne sais pas si elle est vraie) :

voila comment les russes calculaient le nombre de soldats pour une offensive ;
- ils considéraient le nombre de coups/minute d'une mitrailleuse allemande , mettons 600 coups/minute
- ils additionnaient le nombre de mitrailleuses sur la ligne de défense à prendre , mettons 10 mitrailleuses = 6000 coups/minute
- puis ils rajoutaient le temps qu'il fallait pour traverser le "no mans land" à la charge , mettons 3 minutes =
Ils obtenaient ainsi 6000 morts X 3 minutes = 18000 morts pour prendre la position ennemie , auxquels ils ajoutaient 5000 hommes supplémentaires pour tenir la position.

TOTAL : 23 000 HOMMES POUR CONQUERIR QUELQUES CENTAINES DE METRES !!!
Quelle armée au monde aurait pu stopper de tels soldats ?

KLOSTER0 a écrit:salut Marc ,
pas de probleme pour citer mes sources naturellement : ce "mode de calcul" est expliqué dans le Normandie Niemen "un temps pour la guerre" de Yves Courrière.
Quand l'escadrille intervenait sur des secteurs "chauds" du front , (escorte des Sturmoviks en 1ere ligne par ex) elle était guidée depuis le sol par des opérateurs radio francais - russophones bien sûr- détachés de l'escadrille , puisque l'aviation russe n'avait pas de radars.
Ces officiers de liaison étaient donc intégrés dans les unités russes de 1ere ligne.Il semblerait que côté allemand aussi on ait rapporté ce genre de pratique observé dans les rangs de l'armée rouge...

Bonjour Kloster0,

Juste un détail : je me suis fait confirmer par 2 amis qui ont le livre d'Yves Courrière (je l'avais lu en bibliothèque) que cette annecdote ne vient pas de là. Où alors d'une édition inconnue de nous (je suis membre du Mémorial).
Elle ne vient pas non plus du journal de marche du Normandie-Niemen.

L'usage d'observateurs terrestres en liason avec l'aviation vient des allemands en 1940.
En passant une anecdote : l'un des observateur/interprètes que tu cites, Michel Schick, arriva en Russie avec quelques heures de vol en double sur Potez. Il fut "laché" par Jean de Pange sur Ou-2, puis apprit peu à peu à piloter des Yaks.
C'est le seul pilote de la guerre a avoir reçu ses brevets de pilote et de navigateur "sur le tas" !!!

Je suis d'accord avec toi lorsque tu affirmes que c'est majoritairement à l'Est que la Whermacht a été vaincue.

Quand au mythe du commissaire politique qui tirait dans le dos des soldats qui n'avançaient pas, il y a, là aussi, à relativiser ...
Il n'y avait pas en URSS de bataillons disciplinaires (tout au moins sous ce nom), mais des "unités de déminage", ou autres pionniers, où ces soldats étaient dirigés ...

Bonjour Marc ,
félicitations pour ta participation au memorial Normandie-niemen , ca doit être passionant et instructif.Je suis fana d'aviation à laquelle j'ai consacré la majeur partie de ma vie professionelle , et j'espère croiser sur le forum d'autres fans d'avions et de modélisme !
Je suis quand même un peu inquiet de ce que tu me dit , (peut être tes amis ont lu le livre il y a longtemps) , je vais donc redemander le bouquin à la bibliothèque .
C'est pas que je tienne à tout prix à avoir le dernier mot , cela ne m'interesse pas , c'est plutôt que comme je lis beaucoup
de livres et de revues , je me serais mélangé les pinceaux dans mes sources , alors je préfère verifier presto , histoire de m'assurer que je ne me tape pas un Alzheimer précoce !
Voilà , scan de la page en question à suivre ,si elle existe , sinon adresse d'une bonne clinique "Parkinson-Alzheimer" à suivre !!! lol

Merci pour tes précisions et à bientôt !

ps : Michel Shick a effectivement vécu une aventure pas banale , mais j'ai été un peu déçu par contre de lire à quel point il y avait un fossé entre les pilotes FAFL de la première heure et les engagés d'Algerie qui ont rejoint après le débarquement US en AFN.

Narduccio a écrit:

Phil642 a écrit:J'ai une réponse évidente à la question du sujet de ce fil...

Parce qu'ils étaient un état nazi ?

Je reviens là dessus.

En effet Nardu.

Bon, on va faire court.

Un régime envahit des pays, y sème la terreur, déporte, torture, réduite en esclavage, assassine, baffoue les loi, supprime les libertés, etc ...

La réponse à la question du forum me semble évidente à moins que ces aspects n'aient aucune importance et dans ce cas je me pose des questions sur vos capacités de révolte...

Bon, on va faire court.

Un régime envahit des pays, y sème la terreur, déporte, torture, réduite en esclavage, assassine, baffoue les loi, supprime les libertés, etc ...

[b][i]
Ca peut aussi s'appliquer à l'Urss de Staline qui a gagné la guerre non ?...

KLOSTER0 a écrit:Bon, on va faire court.

Un régime envahit des pays, y sème la terreur, déporte, torture, réduite en esclavage, assassine, baffoue les loi, supprime les libertés, etc ...

[b][i]
Ca peut aussi s'appliquer à l'Urss de Staline qui a gagné la guerre non ?...

Laquelle?

La guerre économique?

La victoire sur les coeurs à l'Est???

KLOSTER0 a écrit:
ps : Michel Shick a effectivement vécu une aventure pas banale , mais j'ai été un peu déçu par contre de lire à quel point il y avait un fossé entre les pilotes FAFL de la première heure et les engagés d'Algerie qui ont rejoint après le débarquement US en AFN.

Le Mémorial a été "viré" de ses locaux en Normandie.
Les collections ont été sauvegardées, et passent peu à peu dans le domaine public, condition "sine qua non" via laquelle elles seront exposées au Musée de l'Air et de l'Espace du Bourget, grace à un espace de 150/200 m² qui leur sera dédié. Mais ce devait être fin 2011, et, selon "radio-hangar" (un média tout spécifique aux "z'avionneux" de tous poils) pas avant 2012 ...

Ce qui caractérisait les unités FAFL, c'est leur motication à "en découdre" ;
C'est ce qui apparaît dans leurs journaux, leur correspondance, etc ...
Derrière eux, ils ont laissé femmes, famille, amis, etc ... Qui ont été brimés par les autorités occupantes.

Plus tard, ce fut même pire :
Par exemple, les parents d'Yves "la bize" Bizien furent déportés ...
http://normandie-niemen.forumpro.fr/t470-yak-1b-d-yves-bizien-ivanovo-mars-1943

Excellent raisonnement, mais il ne faut pas se limiter au coté tactique, ce qui a fait perdre la guerre a l’Allemagne a mon avis c'est l'obsession de Hitler pour la Russie et le fait qu'il a ouvert la guerre sur un deuxième front... avant le début de la campagne de Russie l'Allemagne n'avait pour ennemi que l’Angleterre vu que la France étais mise hors de combat et que les USA n'étaient pas entrés en guerre, et au lieu que Hitler profite du succès de l'invasion des Balkans pour lancer une offensive sur le moyen orient et coincer les anglais sur deux front (Moyen orient et Afrique) il a préféré lancer son assaut contre l'URSS... c'est la plus grande erreur qu'il a commis, il aurais pu gagner la guerre s'il s'était contenté de combattre l’Angleterre, peut être même que dans ce ces ça ne serais pas une guerre mondiale.

Bonjour,

Quel est ce deuxième front dont parle Sitting Bull: lorsque Barbarossa est engagé, AH n'a pas à faire attention à ses arrières. C'est Staline qui exigera des Alliés qu'ils s'engagent à ouvrir un deuxième front afin de soulager le front de l'Est.
L'occupation allemande à l'Ouest n'est pas un front, pas plus que la bataille de l'Atlantique ou les bombardements sur l'Allemagne.
A+,
Pierre

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Quel est ce deuxième front dont parle Sitting Bull: lorsque Barbarossa est engagé, AH n'a pas à faire attention à ses arrières. C'est Staline qui exigera des Alliés qu'ils s'engagent à ouvrir un deuxième front afin de soulager le front de l'Est.
L'occupation allemande à l'Ouest n'est pas un front, pas plus que la bataille de l'Atlantique ou les bombardements sur l'Allemagne.
A+,
Pierre

Certes,

Mais AH se metta lui-même sous pression dés fin 42 et surtout en 43, lorsqu'il anticipera le débarquement allié. Cela le poussera a faire des choix douteux d'un point de vue stratégique, notamment par exemple le transfert de la Leibstanrdard en france alors que l'on a besoin d'elle, l'éparpillement de l'offensive dans le caucase, et j'en passe.

De plus, au même moment, il insiste pour que l'Afrikakorp tienne en afrique, sans lui donner les moyens, mais en 43, alors que la sixième armée se meurt a Stalingrad, il achêvera cette dernière en tentant de sauver à la fois l'Afrkakorps ET la 6ème armée, demandant un suprême effort a la Luftwaffe qui brisera sa capacité a assurer un appuis logistique pertinent jusqu' la fin du conflit.

Il anticipe un second front qui en effet, n'existe que dans sa tête...

Comme le fait remarquer Pierre , il serait plus exact de dire qu'avec Barbarossa , Hitler s'engage dans une deuxième aventure militaire
sans être venu à bout de tous ses ennemis à l'ouest.

N'oublie pas Sitting Bull que en 41 les opérations anglaises contre le 3eme reich ne sont que des "piqûres de moustique" sur le dos de l'éléphant. De plus , il y avait un précédent dans l'histoire militaire allemande (en sens inverse il est vrai): en 14-18 Guillaume II avait
battu ses ennemis russes à l'est afin de pouvoir se retourner entièrement contre la France. Comme cela a marché en 14-18 (victoire sur la russie tsariste du moins) personne n'a dit que c'était une folie...
C'est pour cela à mon avis que les généraux allemands ont accepté facilement de suivre Hitler dans son projet , et c'est plutôt après guerre qu'on a écrit que c'était de la folie.A l'époque même les meilleurs spécialistes ne donnaient pas cher de l'Urss .

J'essaye de faire comprendre:

Comment en oppressant les peuples il est possible de gagner la guerre?

Ne me parlez pas de stratégie ou de tactique, venez en au fait de l'essence même du nazisme, du racisme, de la trorture, des prisons, ...

CA NE MARCHE PAS!

KLOSTER0 a écrit:Comme le fait remarquer Pierre , il serait plus exact de dire qu'avec Barbarossa , Hitler s'engage dans une deuxième aventure militaire
sans être venu à bout de tous ses ennemis à l'ouest.

N'oublie pas Sitting Bull que en 41 les opérations anglaises contre le 3eme reich ne sont que des "piqûres de moustique" sur le dos de l'éléphant. De plus , il y avait un précédent dans l'histoire militaire allemande (en sens inverse il est vrai): en 14-18 Guillaume II avait
battu ses ennemis russes à l'est afin de pouvoir se retourner entièrement contre la France. Comme cela a marché en 14-18 (victoire sur la russie tsariste du moins) personne n'a dit que c'était une folie...
C'est pour cela à mon avis que les généraux allemands ont accepté facilement de suivre Hitler dans son projet , et c'est plutôt après guerre qu'on a écrit que c'était de la folie.A l'époque même les meilleurs spécialistes ne donnaient pas cher de l'Urss .

Je devais plutôt dire "sur deux cotés" que "sur deux fronts"... la question est pourquoi l’Allemagne a perdu la guerre" moi je pense que c'est a cause de la Russie, bien que la première phase de l'invasion était plutôt favorable aux allemand mais le résultat général était catastrophique, les spécialistes a l'époque ne donnaient pas cher de l'URSS mais ce dernier avait l'avantage d'avoir des terrains et un un climat difficile ainsi que de considérables ressources humaines , si Hitler avait profité de l'invasion des Balkans pour passer au moyen orient il aurait surement fait une pression sur les forces anglaises en présence dans la région et il aurait même pu les en faire sortir pour finalement concentrer le gros de ses forces sur la métropole...

Phil642 a écrit:J'essaye de faire comprendre:

Comment en oppressant les peuples il est possible de gagner la guerre?

Ne me parlez pas de stratégie ou de tactique, venez en au fait de l'essence même du nazisme, du racisme, de la trorture, des prisons, ...

CA NE MARCHE PAS!

Ah, bon! les exemples ne manquent pourtant pas, tout n'est que question de temps, le nazisme en cas de victoire militaire avait de beau jour devant lui. Toute la stratégie des Alliés s'appuie sur l'impérative nécessité de vaincre militairement l'Allemage pour éradiquer le nazisme.

SALIOU Pierre a écrit:

Phil642 a écrit:J'essaye de faire comprendre:

Comment en oppressant les peuples il est possible de gagner la guerre?

Ne me parlez pas de stratégie ou de tactique, venez en au fait de l'essence même du nazisme, du racisme, de la trorture, des prisons, ...

CA NE MARCHE PAS!

Ah, bon! les exemples ne manquent pourtant pas, tout n'est que question de temps, le nazisme en cas de victoire militaire avait de beau jour devant lui. Toute la stratégie des Alliés s'appuie sur l'impérative nécessité de vaincre militairement l'Allemage pour éradiquer le nazisme.

Je vois pas trop comment le Reich aurait pu gagner la guerre, après avoir attaqué l'URSS et déclaré la guerre aux USA ...Un petit coup d'oeil sur la production d'armes chez les teutons, pour se convaincre qu'Adolf et sa bande n'avait quasiment aucune chance de l'emporter !

Sans même compter les USA, les nazis n"avaient qu'une petite chance de gagner la guerre à l'est, gagner les peuples soumis à Staline (baltes, caucasiens, Ukrainiens ...), les armer et entamer avec eux une croisade contre Staline.
Mais s'ils avaient faits ça, s'ils avaient combattu avec les untermenschen, Hitler n'aurait pas été Hitler, les nazis n'auraient pas été des nazis et par conséquence, la guerre n'aurait pas été déclarée.

Donc Hitler ne pouvait pas gagner la guerre

elgor a écrit:Sans même compter les USA, les nazis n"avaient qu'une petite chance de gagner la guerre à l'est, gagner les peuples soumis à Staline (baltes, caucasiens, Ukrainiens ...), les armer et entamer avec eux une croisade contre Staline.
Mais s'ils avaient faits ça, s'ils avaient combattu avec les untermenschen, Hitler n'aurait pas été Hitler, les nazis n'auraient pas été des nazis et par conséquence, la guerre n'aurait pas été déclarée.

Donc Hitler ne pouvait pas gagner la guerre

Exact.

tietie007 a écrit:
Je vois pas trop comment le Reich aurait pu gagner la guerre, après avoir attaqué l'URSS et déclaré la guerre aux USA ...Un petit coup d'oeil sur la production d'armes chez les teutons, pour se convaincre qu'Adolf et sa bande n'avait quasiment aucune chance de l'emporter !

Justement ...

On rejoint un autre fil : Et si le Japon avait attaqué l'URSS ???

Je crois me rappeler avoir lu sur son site (que Mr François Delpla n'hésite pas à me contredire si ce n'est pas la cas) que la déclaration de guerre d'Hitler aux USA était un ultime "appel du pied" aux japonais afin de prendre Staline en tenaille ...

Bref, si le Japon avait "joué le jeu" et attaqué Staline sur ce que Hitler pensait être son "ventre mou", Hitler a probablement pensé pouvoir abattre la Russie à la fin de 1941, voire au pire au début de 1942 ... Il suffisait ensuite de se retourner contre les anglo-américains, ou bien contre les japonais ... Pourquoi pas ???

Il ne faut pas non plus oublier que Staline était en plein réarmement, en 1941 !!!

En 1941, les chasseurs Yakovlev et Lavotchkine, tout comme les chars T-34 et les Chtourmoviks Il-2, commençaient à peine à sortir des usines. Quid de leur production si Hitler avait choisi d'attaquer l'année suivante, en 1942 ???

tietie007 a écrit:

SALIOU Pierre a écrit:

Phil642 a écrit:J'essaye de faire comprendre:

Comment en oppressant les peuples il est possible de gagner la guerre?

Ne me parlez pas de stratégie ou de tactique, venez en au fait de l'essence même du nazisme, du racisme, de la trorture, des prisons, ...

CA NE MARCHE PAS!

Ah, bon! les exemples ne manquent pourtant pas, tout n'est que question de temps, le nazisme en cas de victoire militaire avait de beau jour devant lui. Toute la stratégie des Alliés s'appuie sur l'impérative nécessité de vaincre militairement l'Allemage pour éradiquer le nazisme.

Je vois pas trop comment le Reich aurait pu gagner la guerre, après avoir attaqué l'URSS et déclaré la guerre aux USA ...Un petit coup d'oeil sur la production d'armes chez les teutons, pour se convaincre qu'Adolf et sa bande n'avait quasiment aucune chance de l'emporter !

Ai-je l'air d'en douter .... je relevais simplement un raccourci de Phil qui n'est pas toujours vérifié.

marc_91 a écrit:

tietie007 a écrit:
Je vois pas trop comment le Reich aurait pu gagner la guerre, après avoir attaqué l'URSS et déclaré la guerre aux USA ...Un petit coup d'oeil sur la production d'armes chez les teutons, pour se convaincre qu'Adolf et sa bande n'avait quasiment aucune chance de l'emporter !

Justement ...

On rejoint un autre fil : Et si le Japon avait attaqué l'URSS ???

Je crois me rappeler avoir lu sur son site (que Mr François Delpla n'hésite pas à me contredire si ce n'est pas la cas) que la déclaration de guerre d'Hitler aux USA était un ultime "appel du pied" aux japonais afin de prendre Staline en tenaille ...

Bref, si le Japon avait "joué le jeu" et attaqué Staline sur ce que Hitler pensait être son "ventre mou", Hitler a probablement pensé pouvoir abattre la Russie à la fin de 1941, voire au pire au début de 1942 ... Il suffisait ensuite de se retourner contre les anglo-américains, ou bien contre les japonais ... Pourquoi pas ???

Il ne faut pas non plus oublier que Staline était en plein réarmement, en 1941 !!!

En 1941, les chasseurs Yakovlev et Lavotchkine, tout comme les chars T-34 et les Chtourmoviks Il-2, commençaient à peine à sortir des usines. Quid de leur production si Hitler avait choisi d'attaquer l'année suivante, en 1942 ???

Le Japon n'avait pas une armée configurée pour attaquer l'URSS, voir la déroute militaire de l'été 39, à Nomonhan.