Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

tietie007 a écrit:
Le Japon n'avait pas une armée configurée pour attaquer l'URSS, voir la déroute militaire de l'été 39, à Nomonhan.

On est bien d'accord, et c'est justement très bien détaillé sur l'autre fil !!!
Voir donc : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11330-et-si-le-japon-avait-attaque-l-urss

Maintenant, quelle vision (ou illusions) avait Hitler lorsqu'il a "lancé son coup" en 1939 ???

marc_91 a écrit:

tietie007 a écrit:
Le Japon n'avait pas une armée configurée pour attaquer l'URSS, voir la déroute militaire de l'été 39, à Nomonhan.

On est bien d'accord, et c'est justement très bien détaillé sur l'autre fil !!!
Voir donc : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11330-et-si-le-japon-avait-attaque-l-urss

Maintenant, quelle vision (ou illusions) avait Hitler lorsqu'il a "lancé son coup" en 1939 ???

La vision de sa guerre ? Difficile à dire ...mais Adolf ne pensait certainement pas avoir besoin des nippons, ni des italiens, d'ailleurs, pour venir à bout, un jour, de l'ours russe. Ce qui caractérise l'Axe, c'est bien l'indigence des relations diplomatiques et le manque total de synergie entre les divers associés ! Hitler ne prévient jamais ses alliés, lorsqu'il entreprend quelque chose, notamment l'invasion de l'URSS, une surprise pour Mussolini mais aussi pour les japonais, qui venaient juste de signer une traité de non-agression avec l'URSS, en avril 1941... L'Axe n'était qu'une vue de l'esprit, qui reprendra corps, en 1942, devant les difficultés allemandes en Russie.

Ben, quand on parle de Hitler, il faut se "tordre les neurones" pour essayer de penser nazi ...

Quelques axiomes forts :
- les allemands ou la race allemande sont naturellement la "race des vainqueurs" destinée à diriger le monde ; à quoi bon donc alors prévenir les autres ... Maintenant, on peut faire des alliances ponctuelles, même contre-nature, mais tout en restant leader ...
- Quand Hitler a lancé son "coup de poker" en 1939, il disposait d'une certaine avance puisqu'il avait commencé à réarmer bien avant tout le monde. Mais, comme les autres étaient plus nombreux, il savait que cette avance ne pouvait pas durer. Après, il était enfermé dans cette logique ...

marc_91 a écrit:

tietie007 a écrit:
Je vois pas trop comment le Reich aurait pu gagner la guerre, après avoir attaqué l'URSS et déclaré la guerre aux USA ...Un petit coup d'oeil sur la production d'armes chez les teutons, pour se convaincre qu'Adolf et sa bande n'avait quasiment aucune chance de l'emporter !

Justement ...

On rejoint un autre fil : Et si le Japon avait attaqué l'URSS ???

Je crois me rappeler avoir lu sur son site (que Mr François Delpla n'hésite pas à me contredire si ce n'est pas la cas) que la déclaration de guerre d'Hitler aux USA était un ultime "appel du pied" aux japonais afin de prendre Staline en tenaille ...

Bref, si le Japon avait "joué le jeu" et attaqué Staline sur ce que Hitler pensait être son "ventre mou", Hitler a probablement pensé pouvoir abattre la Russie à la fin de 1941, voire au pire au début de 1942 ... Il suffisait ensuite de se retourner contre les anglo-américains, ou bien contre les japonais ... Pourquoi pas ???

Il ne faut pas non plus oublier que Staline était en plein réarmement, en 1941 !!!

En 1941, les chasseurs Yakovlev et Lavotchkine, tout comme les chars T-34 et les Chtourmoviks Il-2, commençaient à peine à sortir des usines. Quid de leur production si Hitler avait choisi d'attaquer l'année suivante, en 1942 ???

Ca mérite un autre fil ou l'explication par A + B que le japon ne pouvait pas déclarer la guerre à l'Union soviétique

elgor a écrit:
Ca mérite un autre fil ou l'explication par A + B que le japon ne pouvait pas déclarer la guerre à l'Union soviétique

Voir la brillante démonstration d'Oleg "Kojedoub" sur les 5 pages du fil cité 3 messages plus haut ...

marc_91 a écrit:

elgor a écrit:
Ca mérite un autre fil ou l'explication par A + B que le japon ne pouvait pas déclarer la guerre à l'Union soviétique

Voir la brillante démonstration d'Oleg "Kojedoub" sur les 5 pages du fil cité 3 messages plus haut ...

Oui je n'avais pas vu le lien ! Honte sur moi , D'autant que j'y ai participé

Je reviens sur la question initiale de Phil dans ce fil ; telle qu'elle est posée elle appelle une réponse "militaire" sur le pourquoi de la défaite allemande ; mais il me semble qu'il attendait plutôt une réponse sur le régime nazi en lui même , l'idée étant que quand on opprime les peuples à ce point on ne peut pas fonder un régime stable... (si j'ai bien compris son intervention)

Il me semble que le stalinisme fournit un exemple contraire , même si à terme je pense que effectivement les peuples (dans les pays occupés du moins) se seraient révoltés contre l'oppression nazi. Cependant , à ma connaissance , il n'y a qu'un seul pays qui se soit libéré seul des allemands par la rébellion , la Yougoslavie.
Les autres ont du attendre la défaite militaire du III eme reich , y compris les allemands eux mêmes...

elgor a écrit:
Oui je n'avais pas vu le lien ! Honte sur moi , D'autant que j'y ai participé

Super, ton Smiley !!!

Moi aussi, et en plus, je soutenais la thèse "perdante" ...
Mais je m'en fous, l'essentiel est que cette discussion ait été enrichissante pour tous !!!

KLOSTER0 a écrit: Cependant , à ma connaissance , il n'y a qu'un seul pays qui se soit libéré seul des allemands par la rébellion , la Yougoslavie.
Les autres ont du attendre la défaite militaire du III eme reich , y compris les allemands eux mêmes...

Si on veut ! La Yougoslavie ne s'est pas plus libérée par elle-même que Paris n'a pu se libérer par lui-même. Le fait que Tito ait pu s'imposer résulte d'un concours de circonstances qui comprenait entre autres , un relief difficile certes, mais également le fait que Hitler sous la pression Russe n'a jamais pu mettre suffisamment de troupes en ligne pour écraser la "rébellion" et souvent ces troupes étaient de qualité "B" plus aptes à brûler un village ou à piller qu'à se battre. Et même les unités SS n'étaient pas les meilleures

SALIOU Pierre a écrit:

tietie007 a écrit:

SALIOU Pierre a écrit:

Phil642 a écrit:J'essaye de faire comprendre:

Comment en oppressant les peuples il est possible de gagner la guerre?

Ne me parlez pas de stratégie ou de tactique, venez en au fait de l'essence même du nazisme, du racisme, de la trorture, des prisons, ...

CA NE MARCHE PAS!

Ah, bon! les exemples ne manquent pourtant pas, tout n'est que question de temps, le nazisme en cas de victoire militaire avait de beau jour devant lui. Toute la stratégie des Alliés s'appuie sur l'impérative nécessité de vaincre militairement l'Allemage pour éradiquer le nazisme.

Je vois pas trop comment le Reich aurait pu gagner la guerre, après avoir attaqué l'URSS et déclaré la guerre aux USA ...Un petit coup d'oeil sur la production d'armes chez les teutons, pour se convaincre qu'Adolf et sa bande n'avait quasiment aucune chance de l'emporter !

Ai-je l'air d'en douter .... je relevais simplement un raccourci de Phil qui n'est pas toujours vérifié.

Il l'est.

Quand les Allemands entrent en Ukraine, ils sont reçus en libérateurs. De nombreux pays étaient prêts à s'allier à l'Allemagne pour combattre les soviétiques. 6 mois après, il y avait 2 résistances dans ces pays : une résistance nationaliste qui luttait contre les Allemands et qui sera écrasée par les russes et une résistance communiste. 6 mois après, tous les habitants de ces contrées ont compris que les allemands ne sont pas là pour les libérer et que parfois, la domination des russes était préférable. 6 mois ...


Prenons un autre exemple. L'Allemagne se retrouve avec toutes les grandes régions industrielles et minières de l'ancien continent sous son contrôle, à part celles de l'Angleterre. Donc, l'Allemagne est en position de contrôler 80% de la production industrielle et minière de l'époque. Malgré cela, elle n'est pas en capacité d'égaler la production du Royaume-Uni. Pourquoi ? Parce qu'elle traite tellement mal les ouvriers, les mineurs, les ingénieurs, ... que le rendement s'écroule. Quand on voit le PIB de la France en 41-44, c'est catastrophique. Les allemands vont en confisquer et détourner environ 70%, mais c'est 70% de la moitié du PIB de 1938. Cela parce que les allemands gardent 3 millions de prisonniers, parce qu'ils créent des frontières intérieures, parce qu'ils cherchent à tout contrôler et que ce contrôle étouffe la vie économique du pays. Ce qui est vrai en France, est aussi vrai en Tchécoslovaquie, en Belgique, aux Pays-Bas, au Danemark, ... Ne parlons même pas de la Pologne ou toute la vie industrielle est pratiquement détruite.

Tout cela relève d'une démarche doctrinaire et raciste et c'est ce qui va in-fine déterminer la perte de la guerre par les allemands. Si ceux-ci avaient réagi différemment, ils auraient pu fédérer une partie des opinions publiques et une partie des ressources industrielles, agricoles et minières. Avec toutes ces ressources, ils auraient été invincibles. Mais, il aurait fallu que ce ne soit pas le régime nazi qui sot au pouvoir, il aurait fallu que ce ne soit pas Hitler qui soit chancelier.

Bref, l'Allemagne pas nazie aurait pu gagner la guerre, l'Allemagne nazie ne pouvait que la perdre. Ce n'est pas parce qu'on a des millions d'esclaves qu'on va produire plus que si on avait des centaines de milliers d'hommes libres à son service.

marc_91 a écrit:

elgor a écrit:
Ca mérite un autre fil ou l'explication par A + B que le japon ne pouvait pas déclarer la guerre à l'Union soviétique

Voir la brillante démonstration d'Oleg "Kojedoub" sur les 5 pages du fil cité 3 messages plus haut ...

Brillante ma démonstration! Baclée tu veux dire... , mais faute de temps...
Toujours aussi sympa le père Marc.

Pour ceux ou celles qui s'intéressent aux fortifications de la frontière sibérienne, un lien :

http://www.fsgfort.com/DB/F035/02/Text.htm

Mes meilleurs voeux pour l'année 2011!!!

Kojédoub

Mon cher Narduccio, comme toujours vos interventions sont pleines de bon sens et je souscris totalement à ce que vous dites, à une précision près. Il y eu en effet une exception qui n'a pas duré ! Cette exception était la Tchécoslovaquie sous Heydrich. Heydrich était l'un des rares nazis intelligents et lorsqu'il est devenu Reichsprotektor en Bohême Moravie il continua certes à opprimer les intellectuels, mais il eu une politique beaucoup plus paternaliste à l'égard des ingénieurs, techniciens et ouvriers. Et il a failli réussir ! C'est pour celà que les Britanniques ont déclenché l'Opération Anthropoid qui visait à assassiner Heydrich. L'assassinat réalisé, Hitler et les successeurs de Heydrich beaucoup moins intelligent se sont lancé dans une politique de répression tous azimuts, ruinant l'oeuvre de Heydrich

Le "protecteur" heydrich était tout de même surnommé le "bourreau de Prague", un qualificatif qu'il n'a sans doute pas gagné par hazard.

Phil642 a écrit:Le "protecteur" heydrich était tout de même surnommé le "bourreau de Prague", un qualificatif qu'il n'a sans doute pas gagné par hazard.

certes ! mais comme je vous l'ai dit il visait surtout les intellectuels ! et ce sont les intellectuels qui l'ont baptisé ainsi, à juste titre certes, mais il était très sélectif dans les populations qu'il visait. Sinon pourquoi aurait il été spécialement visé ? et pas un Hans Frank par exemple? Ce n'était pourtant pas les parachutistes polonais qui manquaient !

Euh pouruqoi une répetition ?

Kojédoub a écrit:Brillante ma démonstration! Baclée tu veux dire... , mais faute de temps...
Toujours aussi sympa le père Marc.

Pour ceux ou celles qui s'intéressent aux fortifications de la frontière sibérienne, un lien :

http://www.fsgfort.com/DB/F035/02/Text.htm

Mes meilleurs voeux pour l'année 2011!!!

Kojédoub

Pour qu'un débat soit intéressant, il faut bien un cantradicteur, Non ???

С Новым годом ... Marc

jbcg1995 a écrit:Euh pouruqoi une répetition ?

erreur de manip !

С Новым годом

Tiens, ben à toi aussi

D'ailleurs ça tombe bien de le dire en russe et maintenant, une poignée de journées après le nouvel an orthodoxe !

HS/OFF

De toute façon s'il s'était contenté d'une guerre contre l'Angleterre il AH avait des chances de gagner

panzerblitz a écrit:
une poignée de journées après le nouvel an orthodoxe !

HS/OFF

Une poignée de jours ??? ... C'était hier !!!

sitting bull a écrit:
De toute façon s'il s'était contenté d'une guerre contre l'Angleterre, AH avait des chances de gagner

Eh oui, mais il était Nazi ... Ce n'était pas concevable pour lui de ne pas attaquer l'URSS !!!

De toute façon s'il s'était contenté d'une guerre contre l'Angleterre il AH avait des chances de gagner

Euh dire qu'Hitler avait ses chances face à l'Angleterre, c'est assez osé quand même. La Manche n'est pas du tout sécurisée à l'automne 1940. Et quand bien même l'aurait-elle été. Les quelques Tauchpanzer pouvant être acheminés sur cette île n'auraient pas eu la vie facile. Car certes, le corps expéditionnaire perd du matériel durant la campagne de France, seulement l'industrie anglaise réussit à combler rapidement les manques.

Sans appui aérien, avec une chaine logistique sans doute difficile à établir, ces chars auraient été de la "viande froide", même pour la Home Guard. Et niveau réserve humaine, l'Angleterre et l'Allemagne sont pas loin d'être égales

@ Marc, tssss, je m'en vais parodier Cicéron : Le nouvel an n'attend pas les journées.

panzerblitz a écrit:

De toute façon s'il s'était contenté d'une guerre contre l'Angleterre il AH avait des chances de gagner

Euh dire qu'Hitler avait ses chances face à l'Angleterre, c'est assez osé quand même. La Manche n'est pas du tout sécurisée à l'automne 1940. Et quand bien même l'aurait-elle été. Les quelques Tauchpanzer pouvant être acheminés sur cette île n'auraient pas eu la vie facile. Car certes, le corps expéditionnaire perd du matériel durant la campagne de France, seulement l'industrie anglaise réussit à combler rapidement les manques.

Sans appui aérien, avec une chaine logistique sans doute difficile à établir, ces chars auraient été de la "viande froide", même pour la Home Guard. Et niveau réserve humaine, l'Angleterre et l'Allemagne sont pas loin d'être égales

@ Marc, tssss, je m'en vais parodier Cicéron : Le nouvel an n'attend pas les journées.

Je le sais bien mais il aurait pu profiter de l'opération barbarossa pour prendre le moyen orient aux anglais, ces derniers étaient encore désordonnés dans la région après l’opération et avec les premiers succès de l'Afrikakorps il aurait pu contrôler l’Afrique du nord pour ensuite concentrer ces forces sur la métropole.

panzerblitz a écrit:

De toute façon s'il s'était contenté d'une guerre contre l'Angleterre il AH avait des chances de gagner

Euh dire qu'Hitler avait ses chances face à l'Angleterre, c'est assez osé quand même. La Manche n'est pas du tout sécurisée à l'automne 1940. Et quand bien même l'aurait-elle été. Les quelques Tauchpanzer pouvant être acheminés sur cette île n'auraient pas eu la vie facile. Car certes, le corps expéditionnaire perd du matériel durant la campagne de France, seulement l'industrie anglaise réussit à combler rapidement les manques.

Sans appui aérien, avec une chaine logistique sans doute difficile à établir, ces chars auraient été de la "viande froide", même pour la Home Guard. Et niveau réserve humaine, l'Angleterre et l'Allemagne sont pas loin d'être égales

@ Marc, tssss, je m'en vais parodier Cicéron : Le nouvel an n'attend pas les journées.

Je distingue 2 phases dans tout ça : la période ou l'Allemagne s'attaque à des puissances plus faibles (Pologne , Norvège , France, Balkans) puis à des nations plus fortes , les 2 géants Urss et USA.La bataille d'Angleterre je vois ça comme une sorte de "match nul":
avantage à l'Angleterre en mer ,à l'Allemagne dans le combat terrestre , et forces aériennes qui se neutralisent mutuellement sans
pour autant se détruire complètement... c'est le tournant de l'histoire , le début de la fin pour les nazis.
De ce point de vue , la France est la seule "grande puissance" vaincue par les nazis (c'est toujours douloureux à reconnaitre même
aujourd'hui) mais je ne pense pas qu'il y ait eu un équilibre des forces avant la campagne de France , même si "sur le papier" les forces en présence sont à peu près équivalentes.

Soyont claire Hitler aurait t'il put envahir l'Anglettere si il avait attaqué 1 semaine aprés la défaite de la France ?

Sur cette question quand j'ai interrogé des membres de ma famille qui vivaient en Angleterre à ce moment , curieusement ils étaient très défaitistes , à cause de la défaite française , de la retraite en catastrophe de la BEF l'anglais moyen était persuadé que l'invasion
était imminente et que les "carottes étaient cuites".
Pourtant quand on discute (de nos jours) sur l'opération Seelowe tout le monde est d'accord pour dire qu'elle était impossible.
Les boches auraient du débarquer en plusieurs points de l'Ile , transporter des centaines de chars , neutraliser la royal navy
détruire la RAF , ne parlons pas des problèmes de logistique (traverser un fleuve est déjà un problème pour une division blindée)
bref il aurait fallu une opération "overlord" à l'envers ! ach z'était dro kolossal !