Les "Tirailleurs Sénégalais"

"Les Tirailleurs sénégalais sont des troupes d'infanterie coloniale recrutées pendant un siècle par la France dans toute l'Afrique sub-saharienne.
De leur création, en 1857, à leur suppression au début des années 1960, ils participent à toutes les campagnes coloniales menées par la France.
Lors des deux grands conflits mondiaux du XXe siècle, ils jouent un rôle actif dans la défense ou la reconquête du territoire national".Tirailleurs sénégalais - campagne de France (1940)
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Merci Tecumseh. Il y a de très bonnes informations sur le cite que tu as mis en lien.

Cordialement

Le probléme c'est qu'aprés la guerre ils ont été guére mieux traités que leurs ainés aprés la 1ere guerre mondiale

Etre Tirailleur Sénégalais, cela se méritait. N'importe quelle troupe Africaine n'était pas classée RTS. Il n'y avait pas que l' attitude au combat. Il y avait le comportement en général et la tenue. Des Officiers Français ne sont pas montés rapidemment en grade car ils voulaient rester dans les RTS (il y a eu le même problème avec la Légion)
Pour bien comprendre lire : "Souvenirs d'un Soldat Français" par le regretté Commandant Bourgeois.

dracir a écrit:

Le probléme c'est qu'aprés la guerre ils ont été guére mieux traités que leurs ainés aprés la 1ere guerre mondiale

il me semble que certain on participé a qu on appel de nos jour des crimes de guerre

il me semble que les troupes coloniale des FFL sont coupable
d' avoire piller un vilage italiens en n' oubliant pas de violer toute les femme
personnelement mon grand oncle
en avait un mauvais souvenir

il a rencontré quelque un de ses trirailleurs Sénégalait en italie ,
il avait en gardé le souvenir d' une troupe indiscipliné , sous armée
et au comportement des plus ethnique .

En effet l ' un d'eux l' avait bousculé
il luis avait tendu une alliance en or pour s' excuser
un autre tirailleur intervient et luis dit : prend la ou il va te tuer

cela explique bien leur réputation
dans notre societé piller les cadavres pour récuperer des trophés
est quelque chose de méprisable

dans leur culture cela prouvait certainement leur valeur au combat

de méme que le fait de mettre un sac un village
n est plus dans le manuel des militaires depuis au moins 200 ans

c est pour cette raison a mon avis que la france a décidé d oublier
ses valeureux guerriers

il s agit en effet d un choc des cultures


ATTENTION mes propos ne sont pas dégradants
je veut jute faire comprendre que leur
culture etait tout a fait differante
et que c est pour cette raison qu il ont eté oublié par la france

La France a su aller les chercher quand elle avait besoin de ces hommes , que se soit en 14 ou en 40, et la maniére dont c'est comporté le gouvernement sitôt le conflit terminé je ne trouve ça pas trés correcte , aprés que certains se soit pas trés bien comportés c'esr sûr , il n' y a pas que dans leur rang ou il y a eu des " débordements "

En ce qui concerne les troupes des FFL, ils faut faire très attention.
L' affaire que vous citez a existé. Il est de bon ton dans certains milieux je dirais récupérateurs, de dénigrer systèmatiquement les FFL. Il y avait une très grande jalousie envers eux. Ceux qui n' avaient pas réussi à se décider avant l' épilogue de Tunisie en 1943 n' acceptent toujours pas d' avoir été roulés par le régime de vichy. Dans le corps expéditionnaire français en Italie, il y avait :
La 1° DFL, division française libre, Mais elle était au milieu d' autres divisions françaises, non FFL
les Tirailleurs Sénégalais étaient les régiments suivants :
le 4° RTS, le 6° RTS, le 15° RTS, ils ne faisaient pas partie de la 1° DFL
Il était très facile de mettre tout ce qui n' allait pas sur la DFL, elle était habituée à tous les coups bas, et elle en a reçu beaucoup.
Au sein de la 1° Armée de De Lattre, quand elle réussissait quelque chose elle était la 1° DMI (division motorisée d' infanterie) Sa 1° DMI. Mais quand il y avait des problèmes avec les autres unités françaises, c' était la 1° DFL. Il a mis du temps à comprendre l' entière loyauté de ces hommes, mais à la fin ils les a mieux appréciés, à tel point que le dernier monument qu' il a fait construire en Autriche fut une croix de Lorraine, au grand dam des éternels jaloux.

dracir a écrit:

La France a su aller les chercher quand elle avait besoin de ces hommes , que se soit en 14 ou en 40, et la maniére dont c'est comporté le gouvernement sitôt le conflit terminé je ne trouve ça pas trés correcte , aprés que certains se soit pas trés bien comportés c'esr sûr , il n' y a pas que dans leur rang ou il y a eu des " débordements "

débordement ?
Parceque violer toute les femmes ( mème les fillettes ) d 'un village
c est un débordement ?
mois j ' appelle sa un acte de barbarie

je ne connais pas bien l histoire des RTS
il ont surement servit la france avec fidelité et ont endurés de forte pertes
mais sa n excuse pas cet acte de barbarie

Mon pére avait été témoin en 1940 de pillages tolérés par les officiers de tirailleurs "Sénégalais" ,il avait d'ailleurs eu une altercation avec l'un d'eux.....

arno a écrit:débordement ?
Parceque violer toute les femmes ( mème les fillettes ) d 'un village
c est un débordement ?
mois j ' appelle sa un acte de barbarie

J'aimerais connaitre tes sources, parce que c'est très loin de ce qui est connu. Ou plutôt, ça correspond à une certaine propagande.

voici le témoignage d'un sous-lieutenant ayant servit au brave 25e RTS en 1940, ceux qui se sont fait exécuter sommairement par les allemands, après leur rédition dans les environs de Lyon.

http://39-45.over-blog.com/article-21828881.html

Narduccio a écrit:

arno a écrit:débordement ?
Parceque violer toute les femmes ( mème les fillettes ) d 'un village
c est un débordement ?
mois j ' appelle sa un acte de barbarie

J'aimerais connaitre tes sources, parce que c'est très loin de ce qui est connu. Ou plutôt, ça correspond à une certaine propagande.

c est simple je les lu sur ce forum méme
il me semble que c' etait sur topic parlant des débordement des alliés
le massacre de prisoniés ss par les GI's

mais se n ' etait pas la premiére fois que j avai entendu parlé de cette histoire ou des histoire contre les troupe coloniale lévée par de gaule

mon grand me la raconté

je ne pense pas que mon grand pére gauchiste etait d ' extreme droite

toutefois p ' etre que ce débordement a eté exagéré
par les idée de l' époque


puis il ne faut pas confondre les RTS de mai 1940 et les RTS
levés par de gaulle
pour renforcée les force francaise libre

Ce serait tout de même bien d'avoir une source historique écrite, c'est la vocation de ce forum, d'analyser des documents et non des rumeurs.

J'imagine très mal les cadres de n'importe quelle troupe Alliée autoriser des pillages et viols.

Ce genre de truc a sûrement dû se passer un peu partout mais sur initiatives personnelles de la part des auteurs.

Il existait même des gangs dans les troupes Alliées.

Phil642 a écrit:Ce serait tout de même bien d'avoir une source historique écrite, c'est la vocation de ce forum, d'analyser des documents et non des rumeurs.

J'imagine très mal les cadres de n'importe quelle troupe Alliée autoriser des pillages et viols.

Ce genre de truc a sûrement dû se passer un peu partout mais sur initiatives personnelles de la part des auteurs.

Il existait même des gangs dans les troupes Alliées.

sa va etre dur les sources doivent etre sous clef au chateau de vincenne

le problème avec se genre de débordement c est l' effet domino
comme le justifiait les soldats en indochine
un soldat mitraille un vilageois , puis un autre et a la fin c est tout le village qui est massacré
puis apres l' état major fait en sorte que l' affaire s' oublie

arno a écrit:sa va etre dur les sources doivent etre sous clef au chateau de vincenne

Ah, d'accord. On ne peut pas avoir de preuve parce qu'on nous cache tout .... A ma connaissance, les viols qui ont été reprochés aux troupes coloniales l'étaient surtout du fait de la couleur des enfants résultant de ces unions "contre-nature" aux yeux de certains. Aux yeux de certains de leurs propres officiers, ces soldats étaient des "sauvages" qu'il fallait tenir à l'œil qui n'avaient pas beaucoup de droits. On ne s'est pas privé de les punir et de les mater à la moindre occasion. Alors, les autoriser à violer toutes les personnes de sexe féminin d'un village dont les enfants ... Ça me laisse sceptique. Surtout que dans de nombreuses cultures, c'est à l'encontre des fondamentaux de ces peuplades. Ils auraient massacrés tout le village, ça, c'est presque dans l'ordre des choses, mais faire des choses qui vont à l'encontre de leur éthique ...

[quote="Narduccio"]Ah, d'accord. On ne peut pas avoir de preuve parce qu'on nous cache tout .... quote]

Attention je n est pas dit sa ...
j ai que si les source existe elle sont bien caché

cette légende / rumeur existe belle et bien , il est sure que certain se servent de cette affaire pour argumenté certains propos
il appartien a chaqun de nous d' avoire sont opinions la dessus

quand au supposée unions contre-nature je n'y croit pas trop
je rappel qu' en 1944 faire l'amour sans etre marié etait
(presque ) un crime en italie

Ensuite je n 'est jamais dit que cest soldats etait des " sauvage " .

j ai donné des argument pouvant expliquer pourquoi
il n ont pas eu le crédit qu il merritaient a la fin de ces deux guerre

arno a écrit:quand au supposée unions contre-nature je n'y croit pas trop
je rappel qu' en 1944 faire l'amour sans etre marié etait (presque ) un crime en italie

Je suis d'origine italienne et je suis ce qu'on appelait alors un "enfant de l'amour". Je suis né exactement 1 mois et demi après le mariage de mes parents .... Tu sais compter, je pense et je peux t'assurer que mes parents n'étaient pas des criminels. La pression sociale pour faire les choses dans l'ordre était forte en Italie, comme dans la plupart des pays européens. La femme qui se retrouvait avec un enfant hors mariage et sans personne pour "réparer" les choses pouvait être exclue de la société.

Après, il y a une légende qui se raconte parfois dans certains coins d'Italie. L'armée américaine payait un pécule pour étouffer le "scandale" aux jeunes filles abusées et il était plus facile de prouver qu'un enfant de couleur n'était pas un enfant autochtone. Il parait que de très nombreuses prostituées napolitaines se retrouvèrent devant un officier américain avec un perre qui réclamait réparation et un métis dans les bras ... C'est une autre version de l'affaire qui ne m'étonnerait qu'en partie connaissant l'apreté au gains de certains membres du banditisme napolitain..

Major cowburn a écrit:Mon pére avait été témoin en 1940 de pillages tolérés par les officiers de tirailleurs "Sénégalais" ,il avait d'ailleurs eu une altercation avec l'un d'eux.....

Perso, j'ai rencontré pas mal de "tirallieurs sénégalais" dans mon existence; Généralement, par ici, on a tendence à se vanter de ses "faits d'arme", y compris toutes les exactions qu'on a pu commettre. Mais aucun, de quelque nationalité que ce soit, ne m'a jamais dit s'être livré à de tels actes.Plutôt curieux non, Major? Arno ?

- Je ne les jamais accusé
- j ai proposé une hypothèse pouvant expliquer pourquoi on les a oubliés
- Je n est janais dit que cette rumeur était vrait
Tout se que je sais ...
c est que l'un d' entre eux a piller un cadavre
pour récuperé une bague et la donné a mon grand oncle
pour s excuser de l avoire bousculer et qu il etait pres a le tuer s'il refusait

tout le reste n est que spéculation sur une rumeur .

je te prit de ne pas m'appeler major arno
je ne suis pas militaire

arno a écrit:- Je ne les jamais accusé
- j ai proposé une hypothèse pouvant expliquer pourquoi on les a oubliés
- Je n est janais dit que cette rumeur était vrait
Tout se que je sais ...
c est que l'un d' entre eux a piller un cadavre
pour récuperé une bague et la donné a mon grand oncle
pour s excuser de l avoire bousculer et qu il etait pres a le tuer s'il refusait

tout le reste n est que spéculation sur une rumeur .

Pour les vols ... Il semble que ce soit un comportement assez généralisé. Les marins de Toulons, faits prisonniers par les Allemands lors du sabordage de la flotte se sont plaints de s'être faits proprement détroussés. Les Allemands s'emparant de tout ce qui avait la moindre valeur. L'épisode de la photo retouchée à Berlin, celle du soldat soviétique mettant en place le drapeau rouge sur un monument berlinois est bien connu. Il avait de nombreuses montres sur ces poignets, de 2 à 4 suivants les divers témoignages ...
Même dans Band of Brother on n'a pas gommé la recherche de "souvenirs" des GI's. On trouve aux USA de très nombreuses armes et pièces d'uniforme datant de cette époque. Les réfugiés des départements de l'Est ont retrouvés leurs maison proprement dévalisées lorsqu'ils sont revenus et on sait par divers témoignages que ce n'était pas les Allemands, mais nos braves trouffions. Bon, il semble qu'en fait, ils cherchaient souvent à améliorer l'ordinaire parce que l'intendance avait du mal à suivre. On peut multiplier les exemples. Certains ont détroussé des cadavres, d'autres ont détroussé des vivants leur otants même parfois l'indispensable pour survivre. J'ignore ce qui est pire.

arno a écrit:- Je ne les jamais accusé
- j ai proposé une hypothèse pouvant expliquer pourquoi on les a oubliés
- Je n est janais dit que cette rumeur était vrait
Tout se que je sais ...
c est que l'un d' entre eux a piller un cadavre
pour récuperé une bague et la donné a mon grand oncle
pour s excuser de l avoire bousculer et qu il etait pres a le tuer s'il refusait

tout le reste n est que spéculation sur une rumeur .

je te prit de ne pas m'appeler major arno
je ne suis pas militaire

Mmmmh! Une hypothèse basée sur une rumeur ... pas du tout méthodologique ça.

Phil642 a écrit:Mmmmh! Une hypothèse basée sur une rumeur ... pas du tout méthodologique ça.

merci
edit
toute hypothèse est basé sur une rumeur
qu'elle soie vrais ou fausse
( regardé se que pense les usa de la résistance )

Il était bien connu que les soldats allemands planquaient les bijoux "récupérés" dans la crosse de leur Mauser,sous la plaque de couche,certains y avaient creusé une petite cachette.La récup avait cours même chez certains gradés,j'en veux pour preuve l'aventure de mon cousin (il aurait pu être mon père) ramassé par les Teutons avec la main transperçée d'un éclat sur le champ de bataille ,Il est amputé et le docteur allemand le voit le lendemain,lui montre la chevalière en or " Souvenir !" lui dit-il en la mettant dans la poche de sa blouse blanche...... A côté de cela ,j'ai lu des témoignages suivant lesquels des soldats Allemands ont été fusillés sur le champ parce que pris par leur officier avec leur butin.....

Bonsoir, beaucoup de légendes ont circulé sur ces braves tirailleurs Sénégalais, certaines parce que comme dans tous conflits -surtout de cette importance- quelques uns ont pu se laisser aller à quelques mauvaises pratiques, mais dans notre région par exemple, les tirailleurs ont été massacré en 1940, de manière ignoble, alors qu'ils s'étaient bien battus, les officiers blanc séparés de la troupe, et la troupe elle ,fut fusillé, pendue aux arbres, écrasée par les chars. Tous les conflits apportent leur lot d'exactions, pour l'instant néanmoins aucun n'égale en atrocité ce qu'ont fait les allemands, et les souffrances qu'ils ont infligé .A t-on regardé dans quelles conditions se passaient l'enrôlement de ces tirailleurs? Certains étaient arraché à leur village et à leur famille, ne parlaient pas Français , avaient d'autres coutumes que celles de l'homme blanc, pour une solde misérable ils ont défendu les intérêts d'un pays que la plupart ne connaissait pas.Ce qui dérange c'est la couleur de peau, mais par contre il y a une égalité : la couleur du sang , pour ma part, j'ai un profond respect pour ces anciens tirailleurs (Sénégalais, Algériens etc...) J'ai servi avec beaucoup d'hommes de couleur, et Africains en particulier, ce sont des "mecs" bien , peut être pas aussi disciplinés que les autres, mais servant avec abnégation et y mettant de l'humour .

Amicalement.

Le ronin.

... La véritable personnalité d'un homme, ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature....

Merci à Ronin pour son intervention.
Des comportements de soudards ne doivent pas faire oublier la majorité de la Troupe qui se conduit bien. Imaginons qu' un chef autorise une action que la morale réprouve. C' est la porte ouverte à tout car une fois la brèche ouverte, comment éviter que cela n'empire, et qu'il ne se fasse plus respecter.
Il y a des faits qui ont des retentissements sur tout un ensemble. Depuis une ou deux decennies, l' information n' est plus perçue de la même façon. Un charcutier tue sa femme, on dira c' est un crime passionnel. Dans un cas strictement identique, un militaire tue son épouse, il se dira tous les militaires sont d'affreux criminels.
Dans l' inconscient collectif s' installent des idées reçues et acceptées à force d' être martelées à longueur de temps.
Il est de moins en moins rare de lire ou d' entendre que les Troupes Indigènes, la Légion Etrangère et les Unités de choc sont des gens..... J' invite à lire "Souvenirs d' un Soldat Français" du Commandant Bourgeois. On y comprend très bien la méprise et la confusion qui s' est installée dans les esprits.
Il explique très bien l' origine de la confusion. Au cours de la moitié du 20° siècle il y a eu ce qui était appelé populairement : "les bat'd'af", bataillons d' Afrique. Il s' agissait d' unité disciplinaires pour des individus qu' il ne fallait mélanger ni avec les appelés du contingent, ni avec les Troupes Indigènes, ni avec les engagés, ni la Légion. Ils étaient encadrés par des volontaires triés sur le volet et cantonnés en zone désertique, loin de toute habitation. Et le Commandant Bourgeois écrit dans un passage : "" je dis Légionnaire, pas bataillonaire ! "" - Il fait bien comprendre la différence. Les bat'd'Af n' existant plus, la mémoire collective a retenu leurs innombrables con...ies, mais comme ils n' existent plus c' est à la Légion qu' injustement ces faits sont rattachés. Dans un autre passage, il fait bien sentir pourquoi il a choisi les RTS. Et on comprends mieux pourquoi son avancement est si rapide. Loin des intrigues de couloirs et des comportements qui s'y rattachent, on est oublié lors des propositions d' avancement.
Bien que je n'ai aucune admiration pour l' armée allemande, je fais bien la différence entre les hommes. Dans le livre de Guy Sajer, le soldat oublié, il décrit bien la discipline lors d'une colonne à pied, et les abus de ceux qui sont chargés de la faire appliquer. Il parle des feldgendarmes qui avaient souvent un non respect pour ceux qui étaient réellement au Front.
Et enfin, je félicite ronin pour le logo qu' il a choisi.