Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

KLOSTER0 a écrit:

- l'hypothèse d'une initiative d'Hitler ne peut être démontrée faute de preuves
- l'hypothèse d'une "barbouzerie" anglaise ayant attiré un poisson plus gros que prévu reste également à prouver

Sur ce dernier point il y a deux éléments très solides, l'un révélé par James Douglas-Hamilton (dernier fils du duc, et historien) dès 1971 (l'enrôlement du duc par les services pour piéger A Haushofer), l'autre par Allen en 2003 (la conversation Hoare-Hohenlohe peu avant la mi-mars 41). Il n'y a pas photo, la conspiration anglaise est constituée... et on nous en cache scandaleusement une bonne partie. Mais il y avait de quoi tromper et Hess, et Hitler, dans leur besoin éperdu d'une guerre sur un seul front (que les tenants de la thèse "Hess acteur unique" ont tendance à nier, ce qui de leur part est logique).

Cela dit, il ne S'AGIT PAS d'une barbouzerie : on parle trop souvent d'une vengeance de l'incident de Venlo où deux agents anglais s'étaient fait duper et enlever par des SS. Vous voyez Churchill s'amuser à cela en un moment pareil ? Il s'agit bien évidemment d'un geste hautement politique, destiné de dissuader Hitler d'attaquer de toutes ses forces les intérêts britanniques... puisque lui-même va tomber. Cependant c'est peu avouable, puisque cela peut se lire comme une incitation à attaquer l'URSS (et Staline ne s'est pas fait faute de l'insinuer).

L'initiative de Hitler ne peut être démontrée "faute de preuves" ? Tout dépend du sens que l'on donne au mot. Dans un organigramme, il y a des preuves par la hiérarchie. Rappelez-vous l'incendie d'une paillotte en Corse sous Jospin par des gendarmes : le très autoritaire préfet Bonnet ne pouvait pas ne pas être au courant, jamais son second n'aurait pris sous son... bonnet une telle illégalité mais en justice c'est le second qui a trinqué. Devant des dénégations, le juge est impuissant si tout le monde ferme sa bouche. Mais l'historien ? Il dira que Bonnet était au courant et a donné l'ordre, en ajoutant "selon toute vraisemblance" pour tenir compte de l'absence de preuve matérielle.

Vous croyez vraiment qu'il pouvait en aller autrement dans la relation très déséquilibrée entre Hess et Hitler ?

Francois Delpla a écrit:@ TT
Je vous ai répondu gentiment, point par point et ne suis guère payé de retour.

Il est ahurissant de prétendre que j'aie dit que tout le monde mentait : j'ai parlé ainsi à propos de Hess et de Hitler, et je n'ai pas eu l'impression de sortir un grand scoop ! Je rappelle que Hess a au moins avoué un mensonge, celui d'avoir simulé l'amnésie. Quant à Hitler, je ne vous ferai pas l'injure d'une démonstration de ses fâcheries avec la vérité.

Par vos thèses comme par vos références, vous en restez à un état de la question du siècle dernier, avant la découverte ou au moins la prise en compte du document sur la conversation Hoare-Hohenlohe.

C'est là-dessus que je souhaiterais avoir en toute priorité votre sentiment.

Le prince de Hohenlohe, émissaire notoire de Hitler, est mis au courant par Hoare d'une conspiration contre Churchill, le 14 mars 1941 ou dans les jours immédiatement précédents. Pensez-vous

-qu'il a gardé la chose pour lui ?

-qu'il n'en a parlé qu'à Hess en lui ayant fait préalablement jurer de n'en rien dire à Hitler ?

-que Hess, en possession d'un tel tuyau, a décidé d'aller y voir lui-même en se réservant de faire la bonne surprise à son Führer si la conspiration se vérifiait ?

Vous avez bien dit que Hess et Hitler étaient des menteurs professionnels, non ?
Les conversations Hoare-Holenlohe changent quoi ? Le fait qu'il y ait des appeasers en Britannie à cette époque ? Quel scoop !

tietie007 a écrit:

Vous avez bien dit que Hess et Hitler étaient des menteurs professionnels, non ?

cent fois oui; fallait pas ?

tietie007 a écrit:
Les conversations Hoare-Holenlohe changent quoi ? Le fait qu'il y ait des appeasers en Britannie à cette époque ?

Non. le fait qu'ils passent à l'action brusquement à ce moment-là et le fassent savoir à Hitler, d'une façon tellement peu discrète que Churchill ne peut qu'être derrière. Il y a donc bien un appel de nature à attirer quelqu'un comme Hess, et tout livre (ou tout raisonnement) sur la question qui fait l'impasse là-dessus est fautif.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Vous avez bien dit que Hess et Hitler étaient des menteurs professionnels, non ?

cent fois oui; fallait pas ?

tietie007 a écrit:
Les conversations Hoare-Holenlohe changent quoi ? Le fait qu'il y ait des appeasers en Britannie à cette époque ?

Non. le fait qu'ils passent à l'action brusquement à ce moment-là et le fassent savoir à Hitler, d'une façon tellement peu discrète que Churchill ne peut qu'être derrière. Il y a donc bien un appel de nature à attirer quelqu'un comme Hess, et tout livre (ou tout raisonnement) sur la question qui fait l'impasse là-dessus est fautif.

C'est à dire qu'ils passent à l'action ?

La version de Ian Kershaw me plaît : The Nazi who fell to earth; New light is shed on Rudolf Hess's

Francois Delpla a écrit:Je viens de prendre conscience d'une chose : nous n'avons pas le texte de la lettre de Hess à Hitler expliquant son geste ! La phrase que tout le monde cite "et si j'échoue vous n'aurez qu'à dire que j'étais un peu fou" est citée de mémoire par sa femme, qui dit avoir possédé un double de la lettre jusqu'en 1945 et l'avoir perdu alors.

Je vais poser (pardon : mander) une question à TT et Plavix, et dans leur style :

comment expliquez-vous, si Hitler était tombé des nues à la nouvelle du vol, qu'il n'ait pas publié cette lettre ?

C'est sans doute une longue lettre. Certains passages sont peut-être gênants pour le régime nazi. Mieux vaut éviter de publier cette lettre. Hitler ne doit publier aucun document dont le contenu puisse nuire au prestige du régime nazi.

A mon tour de poser une question au sujet de cette fameuse lettre : avant le décollage le samedi 10 mai, Hess a remis à Pintsch, son aide de camp, un pli scellé à remettre à Hitler. Selon Rochus Misch ce pli explique les motifs de la démarche de Hess et son intention de rencontrer lord Hamilton. Comment interpréter ce courrier si Hitler était au courant du projet de Hess ? Ce courrier n'est-il pas inutile ?

Etes-vous certain que la femme de Hess soit la seule personne à se souvenir du contenu de la lettre ?
Dans le journal de Goebbels, existe-t-il des informations qui puissent nous faire douter que la lettre contenait cette phrase : "et si j'échoue vous n'aurez qu'à dire que j'étais un peu fou" ?

Si Hitler est réellement tombé des nues à la lecture de cette lettre, pourquoi faut-il impérativement publier la lettre ? N'est-ce pas plus simple de dire aux Allemands que Hess a pris la fuite ? Si Hitler est intelligent, il ne communiquera aux Allemands que les informations qui ne sont pas gênantes.

J'aurais même tendance à dire que Hitler a commis une grave erreur en affirmant au monde entier que Hess était un fou. Le 11 mai c'est Hitler en personne qui a décidé de faire annoncer par la radio que Hess était devenu fou. Goebbels dira pour sa part que cette annonce était une grave maladresse, car ça décrédibilisait le régime nazi. Sur ce point je suis d'accord avec le ministre de la propagande. On ne doit jamais affirmer qu'un des adjoints du Führer est un fou. C'est un coup terrible qui est porté au prestige du régime. Tout ça est expliqué dans le "journal" Goebbels. Ce dernier affirme que s'il avait eu la chance d'être consulté par Hitler le 11 mai, il l'aurait dissuadé d'évoquer une prétendue folie du fugitif. Goebbels explique qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.

Si AH est coupable d'une certaine maladresse dans sa politique de communication, n’est-ce pas la preuve que cette affaire a été mal préparée ? N’est-ce pas une preuve que AH a été pris au dépourvu ? Il n’avait pas anticipé l’échec de Hess ? Comment expliquez vous ce manque d’anticipation ?

En ce qui me concerne mon opinion est très nette : AH n’a pas anticipé l’échec de Hess car il ne savait pas que son adjoint voulait partir en Grande-Bretagne. Hess est parti sans prévenir le Führer. Le 11 mai Hitler en est réduit à agir dans la précipitation, d'où les graves maladresses qui sont commises.

KLOSTER0 a écrit:
- la version officielle, celle de l'initiative individuelle d'un Hess à moitié cinglé [...]

La version officielle est moins convaincante que la mienne : Hess n'était pas fou en mai 1941. J'ai déjà expliqué que Hess n’a pas besoin d’être « fou » pour mener cette action. Ce n’est pas une condition nécessaire.
Klostero, je vous conseille de lire mon post sur le forum "Passion-Histoire".
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&start=75

Hess voulait une paix anglo-germanique car il estimait que cela était conforme aux intérêts de l’Allemagne.
Le projet de paix imaginé par Hess était voué à l’échec. Les chances de succès étaient infimes.
Si par miracle ce projet avait réussi, cela aurait été un avantage considérable pour l’Allemagne et pour Hitler. On peut donc affirmer que Hess n’est pas un traître. C’est un patriote allemand. C’est un admirateur du Führer. Malheureusement pour lui, il a été trop naïf.

Est-ce que Hess était fou après la guerre ? Est-ce qu'il était "fou" pendant le procès de Nuremberg ? Peut-être, mais je n'ai pas de certitude. En revanche, je suis quasiment certain qu'il n'était pas fou entre 1921 (adhésion au NSDAP) et 1941 (vol vers la GB). Je répète que Hess était « naïf ». Il n'était pas très intelligent.

Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ? C'est Hess qui était assez « naïf » pour croire ça. En réalité Hess n'est pas complètement naïf puisqu'il a lui même écrit que le projet a très peu de chances de succès. S'il n'est pas complètement naïf, nous pouvons supposer qu'il est idiot. Il est idiot puisqu'il ne voit pas les conséquences fâcheuses qui découlent de sa capture par les Anglais. Je pense notamment aux conséquences éventuelles sur BARBAROSSA et la perte certaine de prestige pour le Reich (cf. Kersaudy).

Elgor a écrit:-La lettre de HESS à Hitler.
Relisons un passage de la lettre : « Et, mon Führer, si ce projet — qui, je l'admets, a très peu de chances de succès — se termine par un échec, et si le destin travaille contre moi, cela ne peut nuire ni à vous ni à l'Allemagne. Il vous sera toujours possible de nier toute responsabilité. Dites simplement que je suis un peu fou. »

Hess anticipe l'échec. Il doit probablement imaginer qu'il sera traité en prisonnier dés qu'il arrivera en Ecosse.

KLOSTER0 a écrit:
- la version officielle, celle de l'initiative individuelle d'un Hess à moitié cinglé est truffée d'incohérences et parsemée de points d'interrogations ...

Je ne vois aucune incohérence majeure. Quant aux points d'interrogation, ils ne sont pas nombreux, et je doute que cela suffise pour que Kersaudy et Kershaw en vienne à conclure que Hess est parti en GB sur ordre de Hitler. Nous aurons l'occasion de revenir sur certains détails auxquels vous semblez attacher une importance qu'ils n'ont pas. De toute façon, il ne faut éluder aucune question.


Quant au suicide de Hess, c'est un faux problème.
Rudolf Hess a fait plusieurs tentatives de suicide pendant sa captivité. Il a fait plusieurs tentatives entre 1941 et 1945 et quelques unes entre 1945 et le jour de sa mort.
Cet homme était désespéré. Avant 1945 il savait déjà que Hitler l'avait désavoué. A partir de 1945 il sait que le Reich nazi ne renaîtra jamais de ses cendres. Le désespoir de Hess ne fait aucun doute.

KLOSTER0 a écrit:De même dans la version "officielle", on admet la préparation minutieuse du vol, la réussite assez brillante de celui ci jusqu'à l'Ecosse entre radars et chasseurs anglais, mais ensuite c'est l'improvisation totale : Hess comptait sans doute demander son chemin au premier "Bobby" venu pour aller chez lord Hamilton

Vous parlez à juste titre d'une "improvisation totale". Cela confirme nos soupçons. Dans cette affaire, tous les gens sérieux pensent que Hess n'était pas attendu lorsqu'il arrive en Ecosse. S'il était attendu, il aurait été récupéré très rapidement par les agents secrets. Or ce n'est pas le cas. On ne peut que constater l'improvisation des policiers et des militaires dans les heures qui suivent l'arrivée de Hess sur le sol écossais.

Vous dites vous même qu'il a été pris en chasse par les avions de la RAF, cela nous laisse penser qu'il a agit sans l'autorisation de Hitler. Hess a pris des risques énormes. Il a échappé de justesse aux chasseurs anglais. Peut-être que son avion était plus rapide que celui des Anglais. Toujours est-il qu'il a risqué sa vie. Et vous pensez que Hitler aurait été assez stupide pour encourager un de ses adjoints à mener une action risquée ? Si Hess a la chance de ne pas être abattu par les chasseurs anglais, ne risque-t-il pas d'être fait prisonnier ? Et vous pensez que Hitler aurait accepté un tel risque ?

Et mes questions ??
Quelqu'un veut-il répondre ?

Si Mussolini et Ciano ont vu Hitler pleurer, cela ne suffit pas à vous convaincre que Hitler éprouvait de la rancœur envers son adjoint ?

Quelle est la thèse que vous défendez ? Hitler n'éprouve aucune rancoeur même s'il a réellement pleuré devant Hitler et Ciano ??

Ou bien vous pensez peut-être que le contenu des archives n'est pas fiable ?

Que pensez-vous des conversations entre Hitler et Goebbels en juin 1941 ? Quelle est votre analyse des commentaires acerbes de Hitler à propos de la fugue de Hess ?? Est-ce que Hitler joue la comédie en présence de Goebbels plusieurs semaines après l'évènement ? Dans quel but joue-t-il la comédie ?? Dans quel but cherche-t-il à persuader Goebbels que le voyage de Hess était un acte solitaire ?? Est-ce qu'il cherche à persuader Goebbels que le Führer est trop intelligent pour être à l'origine d'un projet qui a lamentablement échoué ? En d'autres termes Hitler refuse d'assumer cet échec ?

Vous continuez de croire que Hess est parti en Angleterre à la demande de Hitler. Comment expliquez-vous que Goebbels n'a pas été averti de ce projet ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?

Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?

Si vous voulez mon avis, c'est très simple : aucun chef nazi n'a été averti car Hitler lui même n'était pas au courant. Il s'agit d'une initiative personnelle de Rudolf Hess.

KLOSTER0 a écrit:

Quand un homme est incarcéré à vie , quand on l'isole dans son incarcération , quand on le fait passer pour fou , et quand enfin cet
homme commet un suicide à 93 ans alors qu'il n'est même plus capable , au dire de ses médecins de lacer ses chaussures sans l'aide d'une infirmière , on est tout de même en droit de se demander si il est bien l'inoffensif doux dingue que l'on a toujours décrit , ou
si par hasard "on" aurait pas cherché à éviter que cet homme puisse parler en lui ôtant toute crédibilité au cas ou il le ferait...

Ce décès se produit sous les responsabilités conjointes de Ronald Reagan et de Margaret Thatcher, puisque la garde de la prison de Spandau, qui changeait tous les mois, était alors américaine et que le gouvernement britannique a suivi l'affaire de près.

Une cause indirecte semble être l'arrivée au pouvoir, deux ans plus tôt, de Gorbachev, dont on pouvait craindre un assouplissement de la position soviétique, farouchement opposée à une libération sous ses prédécesseurs.

Ce décès est suspect, oui. Cependant, s'agirait-il d'un assassinat, c'est aller vite en besogne que de supposer que sa victime était porteuse de secrets gênants.

Je propose une hypothèse différente. La préparation du vol de Hess, côté britannique, consistant (pour le peu que nous en sachions par des archives indiscutables) à faire croire que Hoare était sur le point de renverser Churchill et le duc de Hamilton disposé à rencontrer un émissaire allemand, tendait à rassurer Hitler sur la détermination de la Grande-Bretagne à le liquider (elle n'aurait été le fait que d'un clan minoritaire en instance de perdre le pouvoir) et, par là, à l'encourager à agresser l'URSS. D'une part c'était peu avouable à Staline, tant pendant la guerre que pendant la guerre froide, d'autre part, cette manoeuvre consistait à enrôler et à récupérer pour la bonne cause antinazie un clan pacifiste bien réel (comme TT lui-même vient d'en convenir).

Au lendemain de la guerre (tout comme pendant celle-ci), Churchill étend ses vertus à sa nation et à sa classe, en prétendant qu'il n'avait été, du lion, que "le rugissement". Par un accord tacite ou explicite avec, en particulier, Halifax, il jette le voile sur les difficultés qu'il lui avait créées en mai-juin 40 par son défaitisme notoire, faisant de la survie de l'état de guerre un véritable miracle, en même temps qu'un chef d'oeuvre d'habileté churchillienne.

Le fait de garder Hess au frais, tout en faisant porter le chapeau à Staline, s'explique par là. Mais qu'est-ce que le cerveau thatchérien est capable d'y comprendre en 1987 ? Il faudrait qu'il se mette au travail, comprenne qu'on est dans une autre époque et qu'il est temps, justement, de déballer tout cela, qui fait honneur à la Grande-Bretagne plus encore que les pieuses légendes.

N'est-ce pas trop demander ?

Et mes questions ??
Quelqu'un veut-il répondre ?

Vous n'allez pas vous mettre à votre tour à pleurnicher !

Hitler n'était jamais "au courant" de ses préméditations.

Je doute même que vers 1930 il ait été au courant qu'il aspirait à être dictateur de l'Allemagne.

Du moins, à lire certains !

Francois Delpla a écrit:Hitler n'était jamais "au courant" de ses préméditations.

AH était parfaitement "au courant" de ses préméditations. En revanche, il ne pouvait pas être au courant des préméditations de RH au printemps 1941.
Même Goering prétend que Hitler n'a pas anticipé le projet rocambolesque de Hess.
Je cite Goering : "(...) de toute évidence, ce n'est pas Hitler qui a eu l'idée que Hess s'envole pour l'Angleterre; c'était trop bête. Il y avait bien d'autres façons de négocier une paix avec l'Angleterre si c'était ce que voulait Hitler."

Si Goering, un des principaux chefs nazis, refuse catégoriquement de croire que Hitler connaissait le projet de Hess, pourquoi devrais-y croire ?

Attention, il ne s'agit pas d'un projet comme les autres. C'est un projet rocambolesque. C'est un projet qui était voué à l'échec.

Francois Delpla a écrit:Du moins, à lire certains !

De qui parlez-vous ?
Sur ce fil, personne n'a affirmé que AH n'était jamais "au courant" de ses préméditations.

Francois Delpla a écrit:Vous n'allez pas vous mettre à votre tour à pleurnicher !

Donc vous avouez que vous n'êtes pas disposés à répondre aux questions qui vous gênent ?

Plavix a écrit:
Donc vous avouez que vous n'êtes pas disposés à répondre aux questions qui vous gênent ?

Mais "Vous n'allez pas vous mettre à votre tour à pleurnicher" est une réponse, et vous ne vous en rendez même pas compte.

Hitler savait dissimuler, il savait même pleurer en cas de besoin.

Francois Delpla a écrit:Hitler savait dissimuler, il savait même pleurer en cas de besoin.

Alors la thèse que vous défendez est la suivante : Hitler n'éprouve aucune rancoeur envers Hess même s'il a pleuré devant Mussolini et Ciano. Les larmes qu’il a versées le 2 juin 41 ne prouvent pas qu’il était réellement ému. Son émoi était une feinte.


Nous avons ici deux problèmes résoudre :

- Hitler était un comédien talentueux, voire même très talentueux. C’est un virtuose. Mussolini et Ciano ont vraiment cru que Hitler était réellement ému. Pourquoi ce talent hors du commun n’est-il pas reconnu par les historiens ? Etes-vous certain que Hitler était le virtuose que vous décrivez ?

- Dans quel but Hitler a-t-il voulu agir ainsi en présence de Mussolini et Ciano ? Une telle comédie était-elle nécessaire ? Il aurait mieux valu affirmer sur un ton péremptoire et courroucé que Hess était un traître et qu’il méritait le plus profond mépris. Cela aurait été suffisant.

toujours vos insultes au réel sous prétexte qu'il ne serait pas logique.

Hitler pleure, c'est un fait.

Cela sert sa crédibilité, c'en est un autre.

Votre "Il aurait mieux valu affirmer sur un ton péremptoire et courroucé que Hess était un traître et qu’il méritait le plus profond mépris. Cela aurait été suffisant", c'est pour faire rentrer le réel dans les clous.

Après celui de Halder, je mets en rang et en ligne les passages du journal de Ciano sur Hess.

12 mai
Un communiqué allemand assez étrange annonce la mort de Hess à la suite d'un accident d'aviation. Je ne cache pas mon scepticisme sur la véracité de cette histoire; je doute même de sa mort. Il y a comme quelque chose de mystérieux dans cette affaire, bien qu'Alfieri confirme qu'il s'agit d'un accident.

13 mai
L'affaire H devient de + en + mystérieuse. Le remplaçant de Hitler (...) a atterri en Ecosse. Il s'est enfui en laissant une lettre pour Hitler. A mon avis, la chose est très grave. C'est la première victoire réelle des Anglais. (...)
Ribbentrop arrive à l'improviste à Rome. Il est déprimé et nerveux (...) il veut nous mettre au courant de l'affaire Hess, dont la presse du monde entier s'est emparée désormais. La version officielle est que H, malade de corps et d'esprit, est victime d'hallucinations pacifistes et s'est rendu en Angleterre pour faciliter le début des négociations de paix. Il n'est donc pas un traître et ne parlera pas, par conséquent toutes les déclarations verbales ou écrites qu'il pourrait faire devront être considérées comme fausses. Ce raisonnement est cousu de fil blanc; les Allemands veulent prendre les devants avant qu'il ait pu parler et révéler des choses qui pourraient faire chez nous une bien mauvaise impression.

Il est clair à ce stade que Ciano et Mussolini pensent que Hess s'est engueulé avec Hitler, est allé se vendre aux Anglais et s'apprête à leur révéler qu'à Berlin on se paye la tête des Italiens.

15 mai
Contrairement aux prévisions, la propagande anglo-américaine exploite l'affaire Hess avec beaucoup de mesure. les seuls documents vraiment nuisibles sont les communiqués allemands, confus et réticents. (...)

16 mai
Temps d'arrêt dans l'affaire Hess. Même la presse anglaise fait allusion à la possibilité que H ait été chargé d'une mystérieuse mission en faveur de la paix et va jusqu'à parler d'un accord préalable entre Hitler et son remplaçant. Cela est en contradiction avec les déclarations de Ribbentrop et avec la nervosité allemande qui ne diminue pas.

29 mai
J'ai accompagné Alfieri chez le Duce qui lui a demandé des détails sur l'affaire Hess. Je dois dire qu'à en juger par ses réponses il ne savait pas grand-chose.

Enfin, le 31 mai, une rencontre Hitler-Mussolini se profile, sur la demande pressante du premier. Elle a lieu au Brenner le 1er. Hitler n'annonce pas encore Barbarossa ! mais plutôt une intensification de la guerre sous-marine. Sur Hess :

2 juin
(...)
Muss raconte que, lors de son entretien en tête à tête avec Hitler, celui-ci a parlé surtout de l'affaire H et qu'il en a pleuré.

Quelques remarques :

-il est question (comme chez Halder) d'atterrissage et non de parachutage, alors que la presse anglaise en a parlé tout de suite.

-la version du fou bien intentionné est colportée par Ribbentrop dès le 13 alors que le lendemain encore Hitler tient un autre langage à Brauchitsch, avec son "rapprochement des deux nations germaniques". Mais Ribbentrop est avant tout dépêché à Rome pour rassurer les Italiens sur le fait qu'on ne leur fait pas un petit dans le dos avec les Anglais... alors qu'aux généraux allemands il n'y a pas d'inconvénient à le laisser entendre !

-le scepticisme des Italiens , persuadés que Hess est parti après une engueulade avec d'autres dirigeants, est dur à faire fondre : on comprend que Hitler y aille de sa petite larme. En le désavouant il coupe Hess comme une branche morte (jusqu'à ce que la victoire rapide espérée contre l'URSS lui redonne peut-être un rôle de négociateur avec une Angleterre désormais résignée) mais en même temps il insiste sur sa fidélité, sur le fait qu'il ne trahira pas l'Axe.

Francois Delpla a écrit:
Après celui de Halder, je mets en rang et en ligne les passages du journal de Ciano sur Hess.

Où sont les citations exactes du journal de Halder ? J’aimerais lire des citations exactes.


Je dois tout de même vous remercier d’avoir mis en ligne les passages du journal de Ciano.

Toutes ces citations extraites du journal de Ciano renforce notre conviction que AH n'était pas assez stupide pour encourager RH à partir en Grande-Bretagne.

Si les ministres italiens apprennent qu'un des principaux adjoints de Hitler est allé en GB, ils risquent d'en conclure que Hitler mène un double jeu et qu'il veut réaliser une entente avec les Anglais sans avoir prévenu son allié et ami Mussolini.

Le projet rocambolesque de RH est encore plus risqué que je croyais. Si RH tombe aux mains des Anglais, AH prend le risque de voir ses alliés italiens le soupçonner de mener un double jeu. Est-ce que Hitler est assez stupide pour prendre un tel risque ?

Nous sommes convaincus que AH était trop intelligent pour approuver le projet risqué de RH. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Le principal inconvénient est lié à Barbarossa. J'en ai déjà parlé. Un autre inconvénient est lié à la relation entre l’Allemagne et ses alliés, notamment l’Italie. AH ne doit prendre aucune initiative qui puisse nuire à cette relation qui était au beau fixe.

Si c'est AH lui même qui est à l'origine du projet de Hess, on peut en conclure que AH est un imbécile.
En lisant plusieurs articles et quelques livres sur la SGM, je suis arrivé à la conclusion que AH avait de grandes qualités et des terribles défauts. Hitler était un tyran. C'était un fanatique. Mais il n'était pas idiot. Son intelligence était reconnue par la plupart des généraux allemands, même si certains d'entre eux n'étaient pas toujours d'accord avec ses décisions.

Sauf à croire que AH était stupide, on ne peut pas soutenir qu’il a encouragé RH à s‘envoler pour l’Angleterre.

Francois Delpla a écrit:toujours vos insultes au réel sous prétexte qu'il ne serait pas logique.

Hitler pleure, c'est un fait.

Cela sert sa crédibilité, c'en est un autre.

Votre "Il aurait mieux valu affirmer sur un ton péremptoire et courroucé que Hess était un traître et qu’il méritait le plus profond mépris. Cela aurait été suffisant", c'est pour faire rentrer le réel dans les clous.

Ce qui est curieux, FD, c'est que votre hypothèse sur la main d'Hitler derrière le vol de Hess contredit votre vision d'un Führer "intelligent" qui duperait tout le monde ...
En effet, il n'y aurait rien de plus risqué et stupide, en mai 41, de fomenter ce vol de Hess pour une paix plus qu'improbable ...:

1°) Risque de rompre le secret autour de Barbarossa.

2°) Méfiance et incompréhension des alliés de l'Allemagne.

3°) Aveu de faiblesse du dictateur allemand.

4°) Pour une mission rocambolesque voire absurde qui n'aboutirait qu'à ridiculiser Adolf !

De plus, cette mission de paix n'a vraiment aucune chance d'aboutir, puisque comme je l'ai déjà dit, la situation politique et géostratégique de l'Angleterre est meilleure en mai 41 qu'en juillet 40 !

Vous semblez ignorer mon travail et ne vous fier qu'à mes posts de forum, souvent lus en diagonale. Vu l'intérêt assidu que vous me portez, il y a là quelque chose qui m'intrigue.

Si vous ne voulez pas lire ma bio de Hitler ni même mon petit et récent dictionnaire, allez au moins sur mon site : http://www.delpla.org . Vous y trouverez en maints endroits l'idée que l'intelligence de Hitler (que je suis parmi les tout premiers historiens à avoir affirmée, et traquée dans ses décisions en apparence absurdes, ce dont je suis heureux que vous me donniez acte même si c'est un peu indirectement) cohabite avec un délire.

S'il était complètement rationnel, il éviterait de s'en prendre conjointement à l'URSS et à la Grande-Bretagne. Comme il délire sur un "ennemi juif" habitant à la fois le corps de Churchill et celui de Staline, il lui arrive de faire des bêtises.

Le 11 mai c'est la panique, comme le souligne Ian Kershaw :
http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4156/is_20001001/ai_n13953749/

With some difficulty, Pintsch managed to make plain to Hitler's adjutants that it was a matter of the utmost urgency. When Hitler read Hess's letter, the colour drained from his face. Albert Speer, busying himself with architectural sketches at the time, suddenly heard an "almost animal-like scream". Hitler bellowed: "Bormann immediately! Where is Bormann?!"
[...]
Goring - residing at the time in his castle at Veldenstein near Nuremberg - was telephoned straight away. Hitler was in no mood for small-talk. "Goring, get here immediately," he barked into the telephone. "Something dreadful has happened." Hitler, meanwhile, had ordered Pintsch, the hapless bearer of ill tidings, to be arrested and spent his time marching up and down the hall in a rage.
[...]
He was furious to learn that Hess, despite being banned from flying, had prepared his plans in minute detail. He persuaded himself that the Deputy Fuhrer was indeed suffering from mental delusion, and insisted on making his "madness" the centre-point of the extremely awkward communique which had to be put out to the German people.

C'est la panique à l'idée que RH puisse atteindre la Grande Bretagne. On s'interroge sur les chances de RH de parvenir à la destination qu'il s'était fixé prés de Glasgow. On se perd en conjecture. Est-ce que RH avait une maîtrise technique suffisante du pilotage pour faire un long vol ?

Malgré la panique, Hitler conserve l'espoir que RH est mort lors de son long voyage vers l'Ecosse. C'est le seul espoir qui lui reste. Si Hess est vivant il sera capturé par les Anglais. Une éventuelle capture de Hess aurait des conséquences très graves, d'où la colère de Hitler. Hitler lâche une phrase assassine : « Il faut espérer qu'il s'est écrasé en mer. »

La mort de Hess serait une délivrance pour Hitler. Les conséquences d'une capture de RH par les Anglais seraient dramatiques : est-ce qu'il sera interrogé au sujet de l'imminence d'une attaque contre l'Union soviétique ; quel sera la réaction de Mussolini s'il apprend que l'adjoint du Führer est en Grande Bretagne ; quel sera la réaction du peuple allemand en apprenant que le Führer a été trahi par son principal adjoint ?

La trahison de RH serait une perte de prestige pour Hitler et son régime.

Comme Hitler n'a pas la certitude que RH est mort, il fallait agir le plus habilement possible. Dans "Hitler 1936-1945", Ian KERSHAW nous relate la réactivité de Hitler pendant l'après-midi du 11 mai : « Il décida d'envoyer Ribbentrop à Rome pour prévenir toute fracture accidentelle de l'Axe. Londres pouvait diffuser la nouvelle à tout moment. Il était capital que Mussolini n'aille pas s'imaginer que l'Allemagne tentait de conclure une paix séparée avec la Grande-Bretagne. »

Les citations extraites du journal de Ciano prouvent que Hitler ne s'était pas trompé lorsqu'il disait que l'arrivée de RH en Grande-Bretagne risquait d'être mal interprétée par Mussolini et ses ministres.
La citation ci-dessous est tout à fait éloquente :

16 mai
Temps d'arrêt dans l'affaire Hess. Même la presse anglaise fait allusion à la possibilité que H ait été chargé d'une mystérieuse mission en faveur de la paix et va jusqu'à parler d'un accord préalable entre Hitler et son remplaçant. Cela est en contradiction avec les déclarations de Ribbentrop et avec la nervosité allemande qui ne diminue pas.

Dés lors que RH arrive en Angleterre, on ne peut pas reprocher aux journalistes anglais de spéculer sur la responsabilité de Hitler dans l'affaire Hess.
Toutes ses spéculations ont eu des retombées catastrophiques sur le prestige du régime nazi et sur le prestige personnel du Führer. Et certains internautes voudraient me faire croire que c'est Hitler lui-même qui est à l'origine de ce projet ? On voudrait donc me convaincre que Hitler était stupide au point de se tirer une balle dans le pied ?

Le projet de Rudolf Hess était voué à l’échec. Il aurait fallu un miracle pour qu’il réussisse.

Bonjour Francois Delpla ,

Vous semblez ignorer mon travail et ne vous fier qu'à mes posts de forum, souvent lus en diagonale. Vu l'intérêt assidu que vous me portez, il y a là quelque chose qui m'intrigue.

Si vous ne voulez pas lire ma bio de Hitler ni même mon petit et récent dictionnaire, allez au moins sur mon site : http://www.delpla.org . Vous y trouverez en maints endroits l'idée que l'intelligence de Hitler (que je suis parmi les tout premiers historiens à avoir affirmée, et traquée dans ses décisions en apparence absurdes, ce dont je suis heureux que vous me donniez acte même si c'est un peu indirectement) cohabite avec un délire.

S'il était complètement rationnel, il éviterait de s'en prendre conjointement à l'URSS et à la Grande-Bretagne. Comme il délire sur un "ennemi juif" habitant à la fois le corps de Churchill et celui de Staline, il lui arrive de faire des bêtises.

j'ai pu regarder votre travail sur la biographie d'Hitler et votre dictionnaire. J'ai trouvé cela supert !! Ainssi que votre cite qui est très bien fait.
Méme si je n'est pas tout compris à votre citation :

Vous y trouverez en maints endroits l'idée que l'intelligence de Hitler (que je suis parmi les tout premiers historiens à avoir affirmée, et traquée dans ses décisions en apparence absurdes, ce dont je suis heureux que vous me donniez acte même si c'est un peu indirectement) cohabite avec un délire.

Mais veulliez m'excuser , à mon age on est pas très intelligent !


Amicalement
Polo



Semper Paratis

Francois Delpla a écrit:Vous semblez ignorer mon travail et ne vous fier qu'à mes posts de forum, souvent lus en diagonale. Vu l'intérêt assidu que vous me portez, il y a là quelque chose qui m'intrigue.

Si vous ne voulez pas lire ma bio de Hitler ni même mon petit et récent dictionnaire, allez au moins sur mon site : http://www.delpla.org . Vous y trouverez en maints endroits l'idée que l'intelligence de Hitler (que je suis parmi les tout premiers historiens à avoir affirmée, et traquée dans ses décisions en apparence absurdes, ce dont je suis heureux que vous me donniez acte même si c'est un peu indirectement) cohabite avec un délire.

S'il était complètement rationnel, il éviterait de s'en prendre conjointement à l'URSS et à la Grande-Bretagne. Comme il délire sur un "ennemi juif" habitant à la fois le corps de Churchill et celui de Staline, il lui arrive de faire des bêtises.

Ca fait longtemps que j'ai lu votre bio d'Hitler ...il faudrait que je la relise, d'ailleurs, pour écrire une critique ...

1°) S'en prendre à l'URSS, vu les infos qu'il a de ses services de renseignement et l'avis de ses militaires de l'OKH, m'a plutôt l'air d'une décision rationnelle ! Hitler n'a jamais cru en Otarie, ni Raeder, non plus, et si il sait qu'il ne peut pas débarquer en Angleterre, il n'a pas envie de se lancer dans une stratégie périphérique pour affaiblir l'anglais et pour l'amener, peut-être, à la table de négociation, car ce serait diplomatiquement fort complexe, pour faire cohabiter Mussolini, Franco et Pétain.
De plus, comme le dit Manstein, même si la prise de l'Egypte aurait possible, en 1940, elle n'aurait pas été décisive car elle n'aurait pas frappé le coeur de la Britannie.
En fait, en juillet 40, il s'offrait 3 options au Führer :

a°) Une stratégie anti-anglaise périphérique, non décisive.

b°) Ne rien faire, ce qui aurait été contre-productif, à la longue.

c°) Forcer la décision à l'Est et remporter la mise.

La 3eme option a l'air la plus logique, en fait, puisque les anglais n'étaient pas en mesure de gêner véritablement les allemands pendant un certain moment.

2°) Inutilité de la mission Hess ...

Vraiment inutile, car vouée à un échec certain, en prenant un max de risques ! En mai 1941, les anglais n'ont aucune raison objective pour négocier une paix avec l'Allemagne.

S'il était complètement rationnel, il éviterait de s'en prendre conjointement à l'URSS et à la Grande-Bretagne.

1°) Un historien a parfaitement le droit de défendre la thèse que AH n'était pas complètement rationnel. De là à dire que Hitler était complètement irrationnel, il y a un pas à ne pas franchir.

2°) L'opération "Barberousse" est loin d'être irrationnelle. Dans les dernières pages du chapitre 8 de "Hitler 1936-1945" Kershaw explique les raisons pour lesquelles AH était convaincu qu'une attaque contre l'Union soviétique était la meilleure solution. Cette conviction n'était pas irrationnelle.

De même que François Delpla, Klostero a soutenu que AH était le genre d'hommes qui n'hésitait pas à se lancer dans des projets risqués tels que Barbarossa par exemple.

L'opération Barbarossa était-elle trop risquée ? En se basant sur les informations disponibles, Hitler avait cru que l'armée soviétique était inférieure à l'armée allemande. L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.

Je rapelle l'argument présenté par Klostero sur ce fil :

KLOSTER0 a écrit:Hitler a pris des risques bien plus grands que celui là depuis la réoccupation de la Rhénanie jusqu'à Barbarossa en passant par l'invasion de la Pologne qui a vu l'Allemagne en guerre sur ses 2 frontières (au moment de l'offensive française dans la Sarre la frontière occidentale du reich était dégarnie).

J'invite François Delpla et l'ensemble des participants à ce fil à relire la réponse que j'avais faite à Klostero :

Le projet rocambolesque de Hess était trop risqué. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec.

Nous savons que Hitler était capable de prendre des risques. Nous savons ce qui s'est passé en Rhénanie en mars 1936.

La question n'est pas de savoir si Hitler est capable de prendre des risques. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de mettre en balance les avantages et inconvénients d'un projet. En mars 1936 Hitler comprend que son projet est risqué, mais il sait que ça peut passer avec un peu de chance. En outre, ce projet est inévitable si l'on veut remilitariser la Rhénanie. Qui tente rien n'a rien.

En mai 1941 le projet de Hess est non seulement risqué mais inutile puisque le voyage en GB n'est pas nécessaire pour entrer en contact avec les "appeasers".

Le projet stupide de Hess n'est comparable ni à la remilitarisation de la Rhénanie ni à l'opération Barbarossa. Sur le forum « Passion-Histoire » j'ai expliqué que l'échec du projet Hess était prévisible. Il aurait fallu un miracle pour qu'il réussisse. Et le miracle n'a pas eu lieu.

L'opération Barbarossa était-elle trop risquée. En se basant sur les informations disponibles, Hitler avait cru que l'armée soviétique était inférieure à l'armée allemande. L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.

Je suis convaincu que le projet rocambolesque de RH est en totale contradiction avec le mode de raisonnement de AH. Comme le dit Kershaw (2000, p. 560): « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »

Je ne dis pas que Ian Kershaw est infaillible. Personne n'est infaillible. Mais dans le cas présent, je crois que son argumentation est très convaincante.

Plavix a écrit:

S'il était complètement rationnel, il éviterait de s'en prendre conjointement à l'URSS et à la Grande-Bretagne.

1°) Un historien a parfaitement le droit de défendre la thèse que AH n'était pas complètement rationnel. De là à dire que Hitler était complètement irrationnel, il y a un pas à ne pas franchir.

2°) L'opération "Barberousse" est loin d'être irrationnelle. Dans les dernières pages du chapitre 8 de "Hitler 1936-1945" Kershaw explique les raisons pour lesquelles AH était convaincu qu'une attaque contre l'Union soviétique était la meilleure solution. Cette conviction n'était pas irrationnelle.

De même que François Delpla, Klostero a soutenu que AH était le genre d'hommes qui n'hésitait pas à se lancer dans des projets risqués tels que Barbarossa par exemple.

L'opération Barbarossa était-elle trop risquée ? En se basant sur les informations disponibles, Hitler avait cru que l'armée soviétique était inférieure à l'armée allemande. L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.

1°) Surtout que l'irrationalité d'Hitler est remise en cause par son parcours politique ..

2°) En effet, comme je l'ai précisé, l'opération Barberousse est loin d'être irrationnelle ...Les conservateurs de l'OKH l'ont d'ailleurs déjà planifié, et une grande partie des caciques de la Wehrmacht, comme les experts étrangers, pensent que ça sera une promenade de santé pour les allemands ! A la limite c'est plutôt Hitler qui est inquiet, et qui fera doubler les effectifs prévus à l'origine, par le général Marcks, chargé de la planification du plan Otto.

3°) L'image du joueur de poker, popularisé par Ciano, me sied bien, concernant AH. Hitler a vite compris, dans les années 30, que les démocraties étaient faibles, paralysées par leur opinion publique, et il a poussé l'initiative jusqu'au bout, avec le démantèlement de la Tchécoslovaquie, en mars 39, en évitant la guerre, ce qui reste un résultat remarquable, du point de vue allemand. L'erreur d'Hitler, c'est d'avoir cru que la faiblesse diplomatique dans anglais allait se pérenniser durant la guerre, et que les locataires du 10,Downing Street, tels des poulets effrayés, allaient se rendre à Canossa, pour sanctifier la supériorité ontologique de sa Majesté Adolf ! Erreur d'appréciation totale, comme le révèle Michael Bloch, dans son Ribbentrop, méconnaissance totale des rouages politiques britanniques, de l'esprit de combativité british, et surtout de la longue histoire de l'Angleterre, vouée à lutter contre la puissance continentale dominante, qu'elle soit française ou teutonne !
Le refus des anglais de négocier en juin-juillet 40, fut un coup de tonnerre dans un ciel d'azur ...et l'obligation, pour AH, d'une fuite en avant, sous peine de perdre son initiative, avec le temps ... Aussi, Barbarossa, d'un point de vue géostratégique était fondée dès 1941 ...attendre, ça aurait été d'accepter le renforcement militaire de l'Angleterre et de la Russie, paralysant à terme le Reich ...