Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Vous oubliez bien des choses, et avant tout le quasi-renversement de Churchill par Halifax les 26 et 27 mai 1940, devant la catastrophe de la bataille de Belgique.

Vous allez certes me répéter qu'il n'a pas eu lieu. Mais relisez-vous : votre prose l'exclut, et exclut que cela se soit joué dans un mouchoir de poche.

Francois Delpla a écrit:Vous oubliez bien des choses, et avant tout le quasi-renversement de Churchill par Halifax les 26 et 27 mai 1940, devant la catastrophe de la bataille de Belgique.

Vous allez certes me répéter qu'il n'a pas eu lieu. Mais relisez-vous : votre prose l'exclut, et exclut que cela se soit joué dans un mouchoir de poche.

1°) Le quasi-renversement par Halifax qui n'a jamais eu lieu, en mai 40, se situe dans une phase critique de la guerre, où les anglais vont perdre leur allié continentale et entrer dans une période de turbulence qu'ils ne maîtrisent pas vraiment, risquant une invasion de leur île ... (Quid de la flotte française ? De l'attitude de Franco ...etc ...).

2°) En, mai 41, toutes ces variables inconnues n'existent plus ... Franco n'est pas entré en guerre ...La collaboration franco-allemande est au point mort, et l'AEF a rejoint la France Libre, et les italiens ont montré leur incompétence face à la Grèce et en AFN. Géostratégiquement, l'Angleterre a amélioré sa position, et sait que son île est inexpugnable ..De plus, politiquement parlant, les américains soutiennent désormais clairement les Britons, ce qui renforcent leur position !

3°) En résumé, la situation en mai 41 n'a rien à voir avec celle de mai 40 !! Si en mai 40, il est logique de penser à une possible venue des anglais à la table de négociation, en mai 41, ça relève de l'utopie !!
Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne tenez pas compte du contexte géopolitique et militaire, qui a changé, entre les deux dates ...

Nenni.
Je ne faisais que tirer les conséquences de ces lignes :

tietie007 a écrit: L'erreur d'Hitler, c'est d'avoir cru que la faiblesse diplomatique dans anglais allait se pérenniser durant la guerre, et que les locataires du 10,Downing Street, tels des poulets effrayés, allaient se rendre à Canossa, pour sanctifier la supériorité ontologique de sa Majesté Adolf ! Erreur d'appréciation totale, comme le révèle Michael Bloch, dans son Ribbentrop, méconnaissance totale des rouages politiques britanniques, de l'esprit de combativité british, et surtout de la longue histoire de l'Angleterre, vouée à lutter contre la puissance continentale dominante, qu'elle soit française ou teutonne !

Hitler avait bien raison de penser que, devant l'écroulement subit de la France, l'Angleterre pouvait signer la paix.

En mai 41, il se laisse persuader à certains signes (manipulés) que la position de Churchill est plus friable qu'elle n'est, et il joue sa chance de profiter de cette conjoncture en l'aggravant au maximum -mais par des coups de boutoir mesurés, qui ne s'attaquent pas aux intérêts vitaux de la Grande-Bretagne, ce qui serait le cas s'il prenait Gibraltar, Malte et l'Irak en enrôlant la Turquie, alors peu farouche : ne pas le faire laisse une fenêtre pour la paix.

Hess est le joker qui pourrait catalyser tout cela.

A part ça, je ne tiens pas compte de la conjoncture !

Francois Delpla a écrit:Nenni.
Je ne faisais que tirer les conséquences de ces lignes :

tietie007 a écrit: L'erreur d'Hitler, c'est d'avoir cru que la faiblesse diplomatique dans anglais allait se pérenniser durant la guerre, et que les locataires du 10,Downing Street, tels des poulets effrayés, allaient se rendre à Canossa, pour sanctifier la supériorité ontologique de sa Majesté Adolf ! Erreur d'appréciation totale, comme le révèle Michael Bloch, dans son Ribbentrop, méconnaissance totale des rouages politiques britanniques, de l'esprit de combativité british, et surtout de la longue histoire de l'Angleterre, vouée à lutter contre la puissance continentale dominante, qu'elle soit française ou teutonne !

Hitler avait bien raison de penser que, devant l'écroulement subit de la France, l'Angleterre pouvait signer la paix.

En mai 41, il se laisse persuader à certains signes (manipulés) que la position de Churchill est plus friable qu'elle n'est, et il joue sa chance de profiter de cette conjoncture en l'aggravant au maximum -mais par des coups de boutoir mesurés, qui ne s'attaquent pas aux intérêts vitaux de la Grande-Bretagne, ce qui serait le cas s'il prenait Gibraltar, Malte et l'Irak en enrôlant la Turquie, alors peu farouche : ne pas le faire laisse une fenêtre pour la paix.

Hess est le joker qui pourrait catalyser tout cela.

A part ça, je ne tiens pas compte de la conjoncture !

1°) Non, Hitler n'avait pas raison, puisque l'Angleterre n'a nullement signé la paix ...c'est curieux ce déni de la réalité de votre part, comme si les faits n'existaient pas ... Par contre, il y avait plus de chances d'entamer des négociations en mai 40 qu'en mai 41.

2°) Il joue sa chance en envoyant ce bourricot de Hess ? C'est une insulte à l'intelligence du Führer !

3°) Sur Gibraltar, Hitler voulait un chèque en blanc, de la part de Franco, ce que le Caudillo ne lui a pas donné ! S'il n'a pas poussé sur Gibraltar, c'est qu'à juste raison, Adolf pensait que la perte de Gibraltar voire de Suez, pour les anglais, ne seraient pas vitaux pour faire courber Londres, comme d'ailleurs l'analyse magistralement Manstein, dans Lost Victories !

D'une certaine manière, Vichy, qui a été fait dans la précipitation, mais dont les clauses de l'armistice ont été choisies, par les allemands, pour neutraliser la flotte et l'Empire français, excluait la stratégie périphérique contre les anglais, devenue bien trop complexe et non décisive !

4°) Vous en restez encore et encore à des hypothèses qui ne tiennent pas compte de la réalité. En mai 41, Hitler n'a pas besoin d'une paix improbable et impossible en choisissant Hess, tout simplement car l'Angleterre n'a aucune capacité de contrer la supériorité militaire de l'Allemagne sur le Continent ...et que tout le monde s'attend à l'effondrement de l'URSS, après Barbarossa !

tietie007 a écrit:

Francois Delpla a écrit:(...)

Hitler avait bien raison de penser que, devant l'écroulement subit de la France, l'Angleterre pouvait signer la paix.

1°) Non, Hitler n'avait pas raison, puisque l'Angleterre n'a nullement signé la paix ...c'est curieux ce déni de la réalité de votre part, comme si les faits n'existaient pas ... Par contre, il y avait plus de chances d'entamer des négociations en mai 40 qu'en mai 41.

c'est curieux, ce déni de ce que je dis pour le répéter tout de suite après !

tietie007 a écrit:
En mai 41, Hitler n'a pas besoin d'une paix

Là est le coeur de notre désaccord et je ne crois pas que vous l'ayez encore aussi clairement exposé.

Hitler a alors le plus vif besoin de cette paix.

Le feu d'artifice d'avril-mai (Grèce, Rommel, Irak, Blitz, Hess, Darlan, Bismarck, Crète) a certes une fonction de diversion pour dissimuler au mieux la décision ferme de Barbarossa, mais aussi, d'une façon qui me semble assez claire, celle d'un ultime effort pour secouer le prunier anglais afin d'en faire tomber Churchill.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:
En mai 41, Hitler n'a pas besoin d'une paix

Là est le coeur de notre désaccord et je ne crois pas que vous l'ayez encore aussi clairement exposé.

Hitler a alors le plus vif besoin de cette paix.

Le feu d'artifice d'avril-mai (Grèce, Rommel, Irak, Blitz, Hess, Darlan, Bismarck, Crète) a certes une fonction de diversion pour dissimuler au mieux la décision ferme de Barbarossa, mais aussi, d'une façon qui me semble assez claire, celle d'un ultime effort pour secouer le prunier anglais afin d'en faire tomber Churchill.

Je ne fais que répéter en boucle mon exposé que vous ne lisez pas ...et ça va durer longtemps, d'ailleurs ...donc je répète encore une fois ...

1°) Le feu d'artifice, comme vous dites, n'est pas planifié, mais subi par les allemands ...Si la Yougoslavie n'avait pas tourné casaque, quid de l'opération Marita ? L'Irak ? Mais c'est Rachid Ali qui a tenté le diable, pour exploiter les difficultés anglaises ...
Si Hitler avait voulu sérieusement menacé l'Anngleterre sur ses bases, il aurait tout fait pour finaliser les Protocoles de Paris, en mai 41. S'il n'a pas daigné faire d'effort pour arriver à un accord avec les français, c'est qu'il ne prenait pas la menace anglaise au sérieux et qu'il ne voyait pas l'intérêt, un mois avant Barbarossa, de mener des offensives d'envergure en Méditerranée.

2°) A moyen terme, l'Angleterre n'est nullement une menace pour la domination continentale allemande, elle le deviendra avec l'entrée en guerre des USA.

3°) Et surtout, négocier dans ces conditions, en envoyant un "missi dominici" sans expérience et stupide, dans un vol incertain, pour rencontrer un troisième couteau improbable, vous trouvez ça cohérent ? Hitler veut négocier la paix avec les anglais ? Il lui suffit de demander à Ribbentrop de réactiver son réseau anglais, rien de plus simple ...plutôt que de choisir ce Rudolf Hess, en perte de vitesse, et encore plus borné qu'un Ribbentrop qui n'avait aucune chance de négocier quoi que ce soit !
Surtout, et c'est là que vous ne m'avez jamais répondu :
"Pourquoi risquer, avec cette mission débile, de dévoiler le secret de Barbarossa aux anglais ?" (ce que Hess a fait d'après Costello ...)

tietie007 a écrit:

Je ne fais que répéter en boucle

lucidité

tietie007 a écrit:mon exposé que vous ne lisez pas ...et ça va durer longtemps, d'ailleurs ...

aveuglement

tietie007 a écrit:1°) Le feu d'artifice, comme vous dites, n'est pas planifié, mais subi par les allemands ...Si la Yougoslavie n'avait pas tourné casaque, quid de l'opération Marita ? L'Irak ? Mais c'est Rachid Ali qui a tenté le diable, pour exploiter les difficultés anglaises ...

vous oubliez le Bismarck : la cause de sa petite escapade est bien sûr locale ! L'équipage s'ennuyait et était sans doute au bord de la mutinerie si on ne prenait pas la mer;

et l'Afrika Korps, fantaisie individuelle de Rommel;

et le volet grec de Marita, initiative de généraux qui voulaient faire une bonne surprise au Führer en faisant flotter la croix gammée sur sa chère Acropole.

tietie007 a écrit:Surtout, et c'est là que vous ne m'avez jamais répondu :
"Pourquoi risquer, avec cette mission débile, de dévoiler le secret de Barbarossa aux anglais ?" (ce que Hess a fait d'après Costello ...)

Je suis content de vous avoir fait découvrir Costello et optimiste... à moyen terme.

Son livre est hélas (je l'ai toujours écrit) un peu inabouti, du fait de sa sortie mondiale le 10 mai 1991, pour le cinquantenaire du vol, et d'une masse de documents et de faits nouveaux qu'il n'entrevoyait pas au moment de signer le contrat. C'est le type même du travail pionnier qui charrie encore trop d'éléments anciens, et cela incombe à vous comme à moi comme à nos débats internautiques vifs mais corrects (à l'avenir) d'y remédier, du fait de la mort stupide de l'auteur par intoxication alimentaire dans un avion long-courrier en août 1995.

En l'occurrence, il situe mal les cachotteries anglaises : Hess n'a pas révélé Barbarossa et n'avait pas à le faire, puisque le jeu allemand était d'en laisser connaître les préparatifs mais non la date, ni le caractère de décision absolue quoi qu'il arrive à Londres. Vous n'ignorez peut-être pas qu'une telle attaque peut être décommandée environ 24h à l'avance, surtout quand l'ennemi putatif n'est lui-même nullement prêt au combat ? Hess devait donc maintenir la possibilité d'un changement d'objectifs (et d'une déferlante gammée sur le pétrole irakien) et c'est ce qu'il fait, en disant aux Anglais ET que cela va barder pour leur matricule s'ils ne signent pas la paix, ET que l'Allemagne a des demandes envers la Russie, qui seront satisfaites "peut-être" par la guerre.

J'avais déjà, bien entendu, parlé de tout cela.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Je ne fais que répéter en boucle

lucidité

tietie007 a écrit:mon exposé que vous ne lisez pas ...et ça va durer longtemps, d'ailleurs ...

aveuglement

tietie007 a écrit:1°) Le feu d'artifice, comme vous dites, n'est pas planifié, mais subi par les allemands ...Si la Yougoslavie n'avait pas tourné casaque, quid de l'opération Marita ? L'Irak ? Mais c'est Rachid Ali qui a tenté le diable, pour exploiter les difficultés anglaises ...

vous oubliez le Bismarck : la cause de sa petite escapade est bien sûr locale ! L'équipage s'ennuyait et était sans doute au bord de la mutinerie si on ne prenait pas la mer;

et l'Afrika Korps, fantaisie individuelle de Rommel;

et le volet grec de Marita, initiative de généraux qui voulaient faire une bonne surprise au Führer en faisant flotter la croix gammée sur sa chère Acropole.

tietie007 a écrit:Surtout, et c'est là que vous ne m'avez jamais répondu :
"Pourquoi risquer, avec cette mission débile, de dévoiler le secret de Barbarossa aux anglais ?" (ce que Hess a fait d'après Costello ...)

Je suis content de vous avoir fait découvrir Costello et optimiste... à moyen terme.

Son livre est hélas (je l'ai toujours écrit) un peu inabouti, du fait de sa sortie mondiale le 10 mai 1991, pour le cinquantenaire du vol, et d'une masse de documents et de faits nouveaux qu'il n'entrevoyait pas au moment de signer le contrat. C'est le type même du travail pionnier qui charrie encore trop d'éléments anciens, et cela incombe à vous comme à moi comme à nos débats internautiques vifs mais corrects (à l'avenir) d'y remédier, du fait de la mort stupide de l'auteur par intoxication alimentaire dans un avion long-courrier en août 1995.

En l'occurrence, il situe mal les cachotteries anglaises : Hess n'a pas révélé Barbarossa et n'avait pas à le faire, puisque le jeu allemand était d'en laisser connaître les préparatifs mais non la date, ni le caractère de décision absolue quoi qu'il arrive à Londres. Vous n'ignorez peut-être pas qu'une telle attaque peut être décommandée environ 24h à l'avance, surtout quand l'ennemi putatif n'est lui-même nullement prêt au combat ? Hess devait donc maintenir la possibilité d'un changement d'objectifs (et d'une déferlante gammée sur le pétrole irakien) et c'est ce qu'il fait, en disant aux Anglais ET que cela va barder pour leur matricule s'ils ne signent pas la paix, ET que l'Allemagne a des demandes envers la Russie, qui seront satisfaites "peut-être" par la guerre.

J'avais déjà, bien entendu, parlé de tout cela.

1°) Je répète et j'ai rarement des réponses claires ... L'aveuglement est surtout de votre côté, puisque vous ne tenez jamais compte des faits et des témoignages, qui vont tous contre votre thèse.

2°) Ah oui, le Bismarck ...qui a fait trembler l'Angleterre ... encore une opération qui a effrayé les anglais pour les amener à la table des négociations ...

3°) L'Afrika Korps qui se réduit à une division et demie ...d'ailleurs aide allemande surtout pour éviter l'effondrement du front italien en Libye et pas du tout offensive, à l'origine, et aide proposée depuis longtemps par les allemands.
Il est à noter que Hitler a reçu Darlan, le 10 et 11 mai 1941,

https://www.youtube.com/watch?v=h13nzdFRBzk

et que le Führer n'a rien proposé aux français qui puisse être une collaboration en Méditerranée, contre les anglais (exit les Protocoles de Paris), car Adolf était tendu vers l'Est, et voulait le statu quo en Méditerranée pour cette année 1941.

4°) Costello brasse beaucoup pour pas grand chose et brode à partir de détails plutôt insignifiants ... Mais je suis bien obligé de lire les bouquins de mes contradicteurs ... Comme je me suis tapé ce galimatias du Choix de la défaite , ouvrage conspirationniste d'une rare médiocrité !

5°) Déferlante sur le pétrole irakien ? Vous plaisantez ...lorsque Hess arrive sur la lande écossaise, les projets de Rachid Ali sont quasi-morts, même si sa défaite ne sera actée que 2 semaines plus tard ! D'ailleurs, l'échec des Protocoles de Paris, en mai, illustre bien le désintérêt allemand pour cette région, et je pense que Londres fut assez vite au courant de l'échec de ces Protocoles.

6°) Encore une fois, vous prêtez aux allemands des intentions qui n'existent pas ... La stratégie allemande contre l'Angleterre est totalement décousue, et sans plan d'ensemble, en 1941 ...elle se perd dans quelques actions d'éclat sans avenir, comme la sortie du Bismarck, et est indexée sur le sort de l'allié italien, notamment en Libye. En 41, cette non-stratégie envers l'Empire britannique ne découle pas d'une volonté de se concilier les anglais (cf le bombardement sur Londres, dans la nuit du 10 mai) mais plutôt d'un désintérêt hitlérien pour une stratégie périphérique non-décisive, et à ce titre il a plutôt raison. Hitler, en mai 41, et tout voué à Barbarossa, opération qui scellera le sort du Reich et il n'a que faire, pour le moment, des actions anglaises, qui, de toute façon, ne pourront être que limitées.

Dans ce cadre, si il avait décidé l'envoie du pitre Hess à Londres, pour négocier quelque chose, c'est l'action la plus contre-productive qu'il aurait pu décider car elle aura réveillé la méfiance de Staline et certainement dévoilée Barberousse ... Ce qui est assez marrant, c'est qu'en vous accrochant à votre thèse, vous consacrez le Führer comme un "idiot" !

Je vous réponds qu'il ne sert à rien de vous énerver en répétant en boucle que je ne vous réponds pas.

Là où je vois, en avril-mai 1941, un feu d'artifice d'actions anti-anglaises spectaculaires mais faisant plus de peur que de mal, avec le vol de Hess au milieu, vous allez répétant qu'elles n'ont rien à voir entre elles : ce serait à vous de le démontrer, ce me semble, car en ce qui me concerne je raisonne sur l'apparence d'une coordination, et elle est indubitable.

De même que pour démontrer scientifiquement que Hitler ignore tout des projets de Hess, il faudrait le verbatim de leurs entretiens, que vous êtes loin de produire, ainsi qu'une description chronologiquement et factuellement précise de leur mésentente.

Je suis beaucoup plus près de ce qui s'appelle une preuve en présentant sur le long terme la structure de leur relation et en montrant qu'une telle brouille n'y a pas de place.

Francois Delpla a écrit:Je vous réponds qu'il ne sert à rien de vous énerver en répétant en boucle que je ne vous réponds pas.

Là où je vois, en avril-mai 1941, un feu d'artifice d'actions anti-anglaises spectaculaires mais faisant plus de peur que de mal, avec le vol de Hess au milieu, vous allez répétant qu'elles n'ont rien à voir entre elles : ce serait à vous de le démontrer, ce me semble, car en ce qui me concerne je raisonne sur l'apparence d'une coordination, et elle est indubitable.

De même que pour démontrer scientifiquement que Hitler ignore tout des projets de Hess, il faudrait le verbatim de leurs entretiens, que vous êtes loin de produire, ainsi qu'une description chronologiquement et factuellement précise de leur mésentente.

Je suis beaucoup plus près de ce qui s'appelle une preuve en présentant sur le long terme la structure de leur relation et en montrant qu'une telle brouille n'y a pas de place.

1°) Encore une fois, vous ne me lisez pas ...les actions allemandes sont plus des réactions que des actions !! Réaction au changement d'alliance de la Yougoslavie, entraînant Marita, réaction à l'effondrement italien en AFN, entraînant l'envoie de l'AK, réaction par rapport à la révolte de Rachid Ali en essayant, mollement, d'activer une collaboration française ...A part l'épisode Bismarck et le bombardement sur Londres, les allemands n'entreprennent pas, d'eux-mêmes, un feu d'artifice contre les anglais ...d'ailleurs au début de 1941 ils abandonnent même l'opération Félix, qui aurait investi Gibraltar. Donc votre feu d'artifice va faire "pschittt" assez rapidement ...et vont inquiéter tellement les anglais que ceux-là vont directement mettre au frais l'envoyé supposé d'Hitler, en mai 41, censé négocier la paix ... preuve de leur terreur par rapport à votre fameux feu d'artifice !

2°) ... et non, Mr Delpla, c'est à vous de démontrer la preuve de la responsabilité d'Hitler dans la mission Hess ! Car tous les témoignages, de Hess lui-même, de MIsch, de Ciano, vont dans le sens d'un acte isolé ...pas de chance pour vous ... Alors vous avez beau hurler que tout le monde ment (sans preuve évidemment), que Hitler joue en permanence la comédie (sans preuve évidemment) mais jusqu'à preuve du contraire la répétition "ad nauseam" d'assertions non prouvées, ne fait pas une vérité !

Et je suis désolé de vous décevoir, vous n'apportez aucune preuve, mais des hypothèses de votre cru qui ne sont étayées par pas grand chose, à part des exégèses improbables du continuum historique.
D'ailleurs, vos méthodes d'argumentation me rappelle les méthodes de la mouvance conspirationniste, qui demande à leurs contradicteurs de prouver ce qu'ils avancent, s'affranchissant eux-mêmes, évidemment, de cette contrainte ...Moi, pour le moment, j'applique la formule relative au "rasoir d'Ockam":

les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables

Donc c'est bien à vous à prouver que l'évidence de l'acte isolé de Hess est fausse ...

Plavix a écrit:
Je suis convaincu que le projet rocambolesque de RH est en totale contradiction avec le mode de raisonnement de AH. Comme le dit Kershaw (2000, p. 560): « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »

Je ne dis pas que Ian Kershaw est infaillible. Personne n'est infaillible. Mais dans le cas présent, je crois que son argumentation est très convaincante.

Je ne suis on ne peut plus d'accord avec Plavix. Hitler était un joueur de poker et il lui est souvent arrivé de faire "ALL IN" et -surtout- de gagner. Mais "l'entreprise" de Hess était facilement calculable pour Hitler : vu le risque énorme et l'improbable résultat, il aurait refusé illico.

En admettant même qu'Hitler ait eu la "bienveillance" d'envoyer un émissaire en Angleterre, vous ne pensez pas qu'il y avait meilleur diplomate que Hess ?

[quote="Jules"]

Plavix a écrit:


En admettant même qu'Hitler ait eu la "bienveillance" d'envoyer un émissaire en Angleterre, vous ne pensez pas qu'il y avait meilleur diplomate que Hess ?

En fait, n'importe qui aurait été meilleur diplomate que Hess ...
Segundo, en tant de guerre, on n'envoie jamais un cacique du régime pour négocier une paix éventuelle sur le territoire ennemi ...le risque de capture est bien trop important ainsi que le risque de faire parler l'éminent personnage ...On envoie, en général, un médiateur sans grande ou un intermédiaire d'un pays neutre ...

Les arguments des derniers posts sont généraux et vagues, sur le caractère de Hitler, celui de Hess ou les principes immuables de la guerre et de la diplomatie que le nazisme, pour créer ses effets de surprise (seuls capables de lui permettre d'espérer atteindre ses très ambitieux objectifs), transgresse à jet continu. On s'éloigne de l'étude précise des faits.

Et on continue de caricaturer mes positions : tout le monde ment etc.
Je n'ai jamais dit par exemple que Ciano mentît... juste qu'il était un peu loin de l'action, et tributaire de ce que Mussolini lui disait des larmes du si honnête Führer...

tietie007 a écrit:
1°) Encore une fois, vous ne me lisez pas ..

C'est tout à fait l'impression que j'ai ! Il ne répond jamais aux questions ! Ou c'est une tactique qu'il déploie pour éviter de répondre directement aux arguments et alors il ne faut pas qu'il s'étonne des réactions parfois violentes que ça engendre, ou c'est une forme d'autisme, et alors là il lui faut consulter

2°) ... et non, Mr Delpla, c'est à vous de démontrer la preuve de la responsabilité d'Hitler dans la mission Hess ! Car tous les témoignages, de Hess lui-même, de MIsch, de Ciano, vont dans le sens d'un acte isolé ...pas de chance pour vous ... Alors vous avez beau hurler que tout le monde ment (sans preuve évidemment), que Hitler joue en permanence la comédie (sans preuve évidemment) mais jusqu'à preuve du contraire la répétition "ad nauseam" d'assertions non prouvées, ne fait pas une vérité !

Et je suis désolé de vous décevoir, vous n'apportez aucune preuve, mais des hypothèses de votre cru qui ne sont étayées par pas grand chose, à part des exégèses improbables du continuum historique.
D'ailleurs, vos méthodes d'argumentation me rappelle les méthodes de la mouvance conspirationniste, qui demande à leurs contradicteurs de prouver ce qu'ils avancent, s'affranchissant eux-mêmes, évidemment, de cette contrainte ...Moi, pour le moment, j'applique la formule relative au "rasoir d'Ockam":

les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables

Donc c'est bien à vous à prouver que l'évidence de l'acte isolé de Hess est fausse ...

Mon cher tietie007, vous avez formulé exactement ce que doit être un BON historien ! Si celui-ci découvre des documents nouveaux qui permettent de voir l'histoire sous un jour nouveau, il est habilité à élaborer une version qui sera discutée. Mais là on discutera sur des bases sérieuses, pas sur des théories fumeuses.

tietie007 a écrit:
1°) Encore une fois, vous ne me lisez pas ..

C'est tout à fait l'impression que j'ai ! Il ne répond jamais aux questions ! Ou c'est une tactique qu'il déploie pour éviter de répondre directement aux arguments et alors il ne faut pas qu'il s'étonne des réactions parfois violentes que ça engendre, ou c'est une forme d'autisme, et alors là il lui faut consulter

2°) ... et non, Mr Delpla, c'est à vous de démontrer la preuve de la responsabilité d'Hitler dans la mission Hess ! Car tous les témoignages, de Hess lui-même, de MIsch, de Ciano, vont dans le sens d'un acte isolé ...pas de chance pour vous ... Alors vous avez beau hurler que tout le monde ment (sans preuve évidemment), que Hitler joue en permanence la comédie (sans preuve évidemment) mais jusqu'à preuve du contraire la répétition "ad nauseam" d'assertions non prouvées, ne fait pas une vérité !

Et je suis désolé de vous décevoir, vous n'apportez aucune preuve, mais des hypothèses de votre cru qui ne sont étayées par pas grand chose, à part des exégèses improbables du continuum historique.
D'ailleurs, vos méthodes d'argumentation me rappelle les méthodes de la mouvance conspirationniste, qui demande à leurs contradicteurs de prouver ce qu'ils avancent, s'affranchissant eux-mêmes, évidemment, de cette contrainte ...Moi, pour le moment, j'applique la formule relative au "rasoir d'Ockam":

les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables

Donc c'est bien à vous à prouver que l'évidence de l'acte isolé de Hess est fausse ...

Mon cher tietie007, vous avez formulé exactement ce que doit être un BON historien ! Si celui-ci découvre des documents nouveaux qui permettent de voir l'histoire sous un jour nouveau, il est habilité à élaborer une version qui sera discutée. Mais là on discutera sur des bases sérieuses, pas sur des théories fumeuses.
J'ai cru comprendre que ledit personnage était enseignant, j'ose espérer qu'il se comporte différemment dans ses cours que sur les forums

Francois Delpla a écrit:Les arguments des derniers posts sont généraux et vagues, sur le caractère de Hitler, celui de Hess ou les principes immuables de la guerre et de la diplomatie que le nazisme, pour créer ses effets de surprise (seuls capables de lui permettre d'espérer atteindre ses très ambitieux objectifs), transgresse à jet continu. On s'éloigne de l'étude précise des faits.

Et on continue de caricaturer mes positions : tout le monde ment etc.
Je n'ai jamais dit par exemple que Ciano mentît... juste qu'il était un peu loin de l'action, et tributaire de ce que Mussolini lui disait des larmes du si honnête Führer...

J'ai des témoignages très précis qui ne sont pas des interprétations mais des sources de première main :

- les témoignages de Hess sur sa mission.
- les témoignages de Rochus Misch.
- les impressions du Journal de Ciano.
- le Journal de Goebbels.

vous, vous avez des témoignages bien vagues ...

tietie007 a écrit:

J'ai des témoignages très précis qui ne sont pas des interprétations mais des sources de première main :

- les témoignages de Hess sur sa mission.
- les témoignages de Rochus Misch.
- les impressions du Journal de Ciano.
- le Journal de Goebbels.

J'ai critiqué point par point tout cela et il semble qu'on n'ait plus guère d'autre tactique que de se mettre en meute pour clamer que je ne réponds à rien.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

J'ai des témoignages très précis qui ne sont pas des interprétations mais des sources de première main :

- les témoignages de Hess sur sa mission.
- les témoignages de Rochus Misch.
- les impressions du Journal de Ciano.
- le Journal de Goebbels.

J'ai critiqué point par point tout cela et il semble qu'on n'ait plus guère d'autre tactique que de se mettre en meute pour clamer que je ne réponds à rien.

Oui, Hess, pendant 50 ans, a menti pour protéger son Führer, même lorsqu'il écrit à sa femme ... Misch a menti ou a été trompé par le domestique de Hess ... bref, tout le monde ment et joue la comédie dans votre histoire à vous ... ça fait longtemps que je connais votre musique ...
Mais si il n'y avait que ça ... le problème c'est tout le contexte qui rend absurde un voyage de Hess décidé par le Führer !

En fait, vous avez décrété que votre thèse hétérodoxe était la bonne, et vous essayer de tordre les faits pour les rentrer dans le "lit de Procuste" de votre réalité, rejetant tout argument qui remettrait en cause votre point de vue ...alors que ce dernier reste un tissu d'hypothèses qui ne repose sur pas grand chose ...sauf que vous ne pouvez souffrir qu'un diadoque ait pu agir sans l'assentiment de son chef, ce qui signifierait, implicitement, que Hitler était un "dictateur faible", jouet des luttes intestines de l'appareil nazi, et spectateur devant une histoire qu'il n'a pu maîtriser ... la thèse de l'acte isolé est bien trop "fonctionnaliste" pour que vous l'acceptiez !

C'est tout à fait l'impression que j'ai ! Il ne répond jamais aux questions ! Ou c'est une tactique qu'il déploie pour éviter de répondre directement aux arguments et alors il ne faut pas qu'il s'étonne des réactions parfois violentes que ça engendre, ou c'est une forme d'autisme, et alors là il lui faut consulter

Ça fait un moment que je suit sur le forum ces débats interressants, qui le sont surtout grâce à tietie007.
Mais, comme Elgor, je ne peux m'empécher de voir que M Delpla répond aux arguments des autres, soit par des attaques ad hominem, soit par une autre chose sans véritable lien avec l'argument précédent.
Je ne pense pas que c'est de l'autisme, mais c'est surement de la flemme conjuguée à du manque de répartie. Quand on manque d'arguments ou qu'on sait avoir tort on tente de discréditer son interlocuteur, comme Sépulvéda à Valladolid.

Par exemple, s'il prend la peine de répondre à ce que je viens de dire (c'est pas gagné), il va surement faire un remarque sur mon âge ou mon manque de connaissance.

Stonne a écrit:

Par exemple, s'il prend la peine de répondre à ce que je viens de dire (c'est pas gagné), il va surement faire un remarque sur mon âge ou mon manque de connaissance.

Ou alors que vous êtres d'accord avec d'autres pour le détruire, car la théorie du complot (contre lui bien sûr ) fonctionne à plein

Le débat, même si il est difficile, fait toujours avancer les choses et j'ai pris conscience de certains éléments qui m'étaient inconnus depuis que j'y participe, notamment des détails qui m'avaient échappé, comme:

- le bombardement allemand de Londres dans la nuit du 10 au 11 mai 1941 qui toucha le parlement britannique et le palais royal.

- les discussions entre Rudolf Hess et son geôlier, Eugène K.Bird, son gardien à Spandau, dans les années 70,

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=50101

dans lesquelles l'allemand réitéra son unique responsabilité, dans sa mission.

- la lettre de Hess à sa femme, du 21 juin 1947, où l'allemand affirme qu'il a agi seul :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t9215p50-hess-en-angleterre-acte-isole-ou-plan-hitlerien

- le rapport Haushofer mandé par Hitler, le 12 mai 1941 :

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=50120

- les impressions de Ciano, dans son Journal.

Bref, la polémique fait toujours avancer les choses, même si nous ne sommes pas d'accords !

Il semble que le débat progresse plus ailleurs
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&p=368624#p368624
qu'ici, où les calomnies sur mes non-réponses redoublent. Et le petit jeu consistant à prétendre que si je les dénonce je crie au complot ne réjouira que ses auteurs.

Francois Delpla a écrit:Il semble que le débat progresse plus ailleurs
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&p=368624#p368624
qu'ici, où les calomnies sur mes non-réponses redoublent. Et le petit jeu consistant à prétendre que si je les dénonce je crie au complot ne réjouira que ses auteurs.

Le problème c'est que vous noyez vos réponses dans une quantité d'hypothèses personnelles qui nuisent à la clarté de vos messages, et, excusez-moi, mais vous filez tellement la métaphore, qu'on a du mal à comprendre où vous voulez en venir. Mais si vous répondiez clairement, sans fioritures stylistiques, ça serait beaucoup mieux pour la clarté de votre propos ...

Donc déjà, pourquoi Hess a toujours affirmé qu'il avait agi seul ... A ses interrogateurs ? A sa femme ? A son geôlier ? A son domestique ? Mentir aux anglais, pourquoi pas, mais mentir tout le temps, même dans le cadre privé, que ça soit auprès de son domestique ou de sa femme ça relève d'une hypothèse assez farfelue !

Je veux bien qu'il ait voulu protéger le Führer, par sa loyauté absolue, mais d'ailleurs, pour quelles raisons mentir sur ce point ? A tout le monde ? Pendant si longtemps ? Or, pour le moment, vos explications sur ce point ne m'ont pas convaincu, loin de là !! Et là, c'est à vous d'apporter les preuves que Hess mentait ...pas seulement nous faire une analyse psychologique de votre cru qui n'a aucune valeur d'un point de vue historique !

Vous prétendez prouver les dires d'un dirigeant et théoricien nazi à partir de ses dires, sur une affaire où il a avoué au moins une fois avoir menti...

et c'est moi qui me fais accuser de manquer de rigueur.

Par ailleurs, sans en faire un fromage ni vous demander d'aller à Canossa, je vous rappelle que vous m'avez faussement accusé, encore tout récemment, d'avoir prétendu que tout le monde mentait, par exemple le valet de Hess ou Rochus Misch, alors que pour soutenir mon raisonnement il n'y a besoin que de deux menteurs, Hitler et Hess, largement diplômés en la matière l'un et l'autre, que toutes les autres personnes disant des choses inexactes peuvent avoir été trompées par ces deux-là et que je n'ai jamais dit autre chose.

Enfin, il me semble qu'à l'heure qu'il est j'ai largement argumenté sur l'intérêt politique, si la mission est donnée par Hitler, de la désavouer en cas de capture, et la grande logique d'un maintien de cette version, indéfiniment, par toutes les parties.