Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Francois Delpla a écrit:Vous prétendez prouver les dires d'un dirigeant et théoricien nazi à partir de ses dires, sur une affaire où il a avoué au moins une fois avoir menti...

et c'est moi qui me fais accuser de manquer de rigueur.

Par ailleurs, sans en faire un fromage ni vous demander d'aller à Canossa, je vous rappelle que vous m'avez faussement accusé, encore tout récemment, d'avoir prétendu que tout le monde mentait, par exemple le valet de Hess ou Rochus Misch, alors que pour soutenir mon raisonnement il n'y a besoin que de deux menteurs, Hitler et Hess, largement diplômés en la matière l'un et l'autre, que toutes les autres personnes disant des choses inexactes peuvent avoir été trompées par ces deux-là et que je n'ai jamais dit autre chose.

Enfin, il me semble qu'à l'heure qu'il est j'ai largement argumenté sur l'intérêt politique, si la mission est donnée par Hitler, de la désavouer en cas de capture, et la grande logique d'un maintien de cette version, indéfiniment, par toutes les parties.

Hess et Hitler sont des menteurs voici votre réponse ...Et c'est ça que vous appelez des arguments ? Mais ce sont des assertions subjectives sans aucun fondement, et plutôt digne, excusez-moi, d'une cour de récré !
A partir de là, vous comprenez bien que partant de prémices aussi fantaisistes, on ne vous prenne guère au sérieux !

Vous cherchez à éprouver ma patience ?

Depuis que ce débat s'est ouvert j'ai longuement justifié mes arguments sur la faible crédibilité des propos de Hess et de Hitler, en les inscrivant dans l'histoire entière du nazisme, et dans celle de leur relation. Parler à ce stade d'une argumentation de cour de récréation ressemble à de la provocation pure et simple.

Le plus fortiche, c'est quand vous me reprochez de dire que Hess ment dans une lettre à sa femme, en 1947. Comme s'il était en liberté et que ce qu'il écrit à Ilse ne l'était pas d'abord à Truman, Attlee, Staline et Ramadier !

Francois Delpla a écrit:
Vous cherchez à éprouver ma patience ?

Depuis que ce débat s'est ouvert j'ai longuement justifié mes arguments sur la faible crédibilité des propos de Hess et de Hitler, en les inscrivant dans l'histoire entière du nazisme, et dans celle de leur relation. Parler à ce stade d'une argumentation de cour de récréation ressemble à de la provocation pure et simple.

Le plus fortiche, c'est quand vous me reprochez de dire que Hess ment dans une lettre à sa femme, en 1947. Comme s'il était en liberté et que ce qu'il écrit à Ilse ne l'était pas d'abord à Truman, Attlee, Staline et Ramadier !

Non, vous n'avez aucune preuve matérielle que Hess ait menti durant plus de 40 ans !! Ni d'ailleurs la preuve que Hitler ait menti à son entourage sur le vol de Hess. On peut mentir un moment, mais pas pendant 40 ans, à tout le monde. On peut mentir à son adversaire, mais pas à ses proches, surtout à son domestique qui épie vos faits et gestes toute la journée ! Et votre théorie d'Hitler super-menteur et comique troupier, devient lassante, à force !
Ne vous en déplaise, vous arrivez les mains vides avec des hypothèses qui ne reposent que sur du vent mais qui impressionneront le béotien et le conspirationniste !

Vous renversez complètement les exigences de la méthode historique.

Devant tout document elle consiste à exercer son esprit critique : qui parle ? quel est son but en disant ou en écrivant cela ? aurait-il un intérêt à mentir ? etc.

Francois Delpla a écrit:Vous renversez complètement les exigences de la méthode historique.

Devant tout document elle consiste à exercer son esprit critique : qui parle ? quel est son but en disant ou en écrivant cela ? aurait-il un intérêt à mentir ? etc.

1°) Donc Hess et Hitler mentent, vous l'avez décrété, passons. Quant à la méthode critique, elle doit avoir ses limites (cf Oackam), puisque pour Hess, tout va dans le sens de l'acte isolé ...Mais bon, il y a des hyper-sceptiques qui pensent qu'aucun avion a frappé le Pentagone, le 11 septembre ...

2°) Pourquoi Hitler aurait eu l'exotique idée de choisir Hess pour une mission de paix avec les anglais en mai 41 ? Quelles sont les compétences de Hess pour ce genre de mission ? Hess a-t-il une expérience en diplomatie ? Connaît-il bien la Grande-Bretagne ? Or, le Führer, si il a mené, dans les années 30, une dipomatie plutôt personnelle, court-circuitant le Ministère des affaires étrangères de Von Neurath, en qui il n'avait pas confiance, choisissait au moins des hommes qui, si il n'était pas des génies, je pense à Ribbentrop, parlaient anglais couramment et avait quelques connaissances et réseaux dans le pays ...Je ne sais point si Hess était versé dans la langue de Shakespeare, mais il ne me semble pas qu'il fut un fervent anglophile ..
De plus, avec le départ de Neurath et l'arrivée de Ribbentrop au Ministère, en 1938, le Führer, pour le versant diplomatique de son action, ne s'appuya presqu'exclusivement sur Ribbentrop ...pourquoi avoir, pour une mission de paix si importante, écarté celui-ci pour choisir Hess qui n'avait rien à voir avec la choucroute et qui n'était pas connu pour sa célérité cérébrale ?
Un curieux choix que de nommer un homme stupide pour de telles négociations, non ?

Les bras m'en tombent, comme dirait quelqu'un (dont ne voit d'ailleurs plus les bras ni le reste depuis quelque temps) !

Que vous parliez si péremptoirement sur ce dossier sans savoir que Hess est parfaitement anglophone pour être né et avoir été élevé en Egypte, passe encore, mais que vous n'ayez même pas pris conscience de son importance dans les relations anglo-allemandes des années 30 via Bohle et Albrecht Haushofer (entre autres) en lisant les débats internautiques récents (ne serait-ce que par ce résumé : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489 ) me sidère.

Par ailleurs, ce que déclare Hess à ses premiers interlocuteurs britanniques, c'est qu'il est porteur des idées générales de Hitler concernant la paix, et non candidat à mener, côté allemand, des négociations. Il n'a donc pas besoin d'être rompu aux usages diplomatiques, ce n'est pas son rayon, il n'est que l'amorceur de la pompe et l'éclaireur des hommes de métier.

Enfin, les compétences de Ribbentrop en matière de pilotage me semblent insuffisantes pour le rôle.

Francois Delpla a écrit:Les bras m'en tombent, comme dirait quelqu'un (dont ne voit d'ailleurs plus les bras ni le reste depuis quelque temps) !

Que vous parliez si péremptoirement sur ce dossier sans savoir que Hess est parfaitement anglophone pour être né et avoir été élevé en Egypte, passe encore, mais que vous n'ayez même pas pris conscience de son importance dans les relations anglo-allemandes des années 30 via Bohle et Albrecht Haushofer (entre autres) en lisant les débats internautiques récents (ne serait-ce que par ce résumé : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489 ) me sidère.

Par ailleurs, ce que déclare Hess à ses premiers interlocuteurs britanniques, c'est qu'il est porteur des idées générales de Hitler concernant la paix, et non candidat à mener, côté allemand, des négociations. Il n'a donc pas besoin d'être rompu aux usages diplomatiques, ce n'est pas son rayon, il n'est que l'amorceur de la pompe et l'éclaireur des hommes de métier.

Enfin, les compétences de Ribbentrop en matière de pilotage me semblent insuffisantes pour le rôle.

1°) Son importance dans les relations germano-anglaises dans les années 30 ? Ah bon, c'est nouveau, ça vient de sortir ? Hess a négocié l'accord anglo-naval ? Munich ? Dites-moi ce que Hess a négocié avec les anglais dans les années 30 ... Qui a été nommé Ministre des affaires étrangères, en 1938, pour se rallier les anglais ?

2°) Ah donc Hitler aurait envoyé Hess en Britannie pour une discussion de comptoir avec les anglais ? Sans proposition de paix ? Juste pour le fun ?

3°) Ah Ok, Hess amorce la pompe un mois avant Barbarossa, devant l'Europe entière, juste pour inquiéter Staline et Mussolini ? Ca c'est de la stratégie astucieuse, on envoie un Hess en Grande-Bretagne dans un vol rocambolesque pour amorcer de futures négociations de paix qui n'arriveront jamais et qui ne pouvaient qu'inquiéter les soviétiques ...finement joué !

4°) Ribbentrop n'avait certes pas des qualités de pilotage, mais je pense, qu'en août 1939, il a trouvé un pilote teuton pour l'amener à Moscou ...et il me semble que Londres est moins loin que le capitale de toutes les Russie, non ?

juste une question : vu le peu de chances de réussite de la mission (l'émissaire avait de grandes chances de se faire tuer ou capturer cf le récit du vol de Hess et le résultat), est ce que Hess n'a pas accepté cette mission justement à cause de sa "stupidité". Ribbentrop et les hauts dignitaires auraient très bien pu refuser, alors que Hess désireux de remonter en grâce accepta.

ce n'est qu'une hypothèse mais qu'en pensez vous ?

Quand à ses "mensonges" (vrai ou pas), ne seraient-ils pas dut à des pressions britanniques, qui le surveillaient étroitement afin qu'il ne révèle pas de secrets embarrassants pour la monarchie ou pour certains parlementaires ? (là encore une hypothèse)

pierro59 a écrit:juste une question : vu le peu de chances de réussite de la mission (l'émissaire avait de grandes chances de se faire tuer ou capturer cf le récit du vol de Hess et le résultat), est ce que Hess n'a pas accepté cette mission justement à cause de sa "stupidité". Ribbentrop et les hauts dignitaires auraient très bien pu refuser, alors que Hess désireux de remonter en grâce accepta.

ce n'est qu'une hypothèse mais qu'en pensez vous ?

Quand à ses "mensonges" (vrai ou pas), ne seraient-ils pas dut à des pressions britanniques, qui le surveillaient étroitement afin qu'il ne révèle pas de secrets embarrassants pour la monarchie ou pour certains parlementaires ? (là encore une hypothèse)

1°) Les négociations entre pays belligérants se passent souvent sur le sol d'un pays neutre, entre plénipotentiaires. Si Hitler avait voulu entamer une négociation avec Churchill, rien de plus simple que de faire rencontrer les ambassadeurs respectifs à Stockholm, en Suède, par exemple ...

2°) Quant au fait que Hess eut détenu des secrets inavouables (lequels d'ailleurs ...), si c'était tellement secret, pourquoi l'ont-ils envoyé au procés de Nuremberg, où l'allemand aurait pu parler sans problème ...? Un accident dans l'escalier, en captivité, et si vite arrivé, non ? Et puis je me demande qu'aurait pu détenir, comme secret, Hess ...

Je vous prie de m'excuser pour ma longue absence.
Je me suis arrêté à la page 15 de ce fil. Il me reste à lire les pages 16 à 19.
J'espère que je trouverai le temps d'intervenir aujourd'hui.

Amicalement
Plavix

pierro59 a écrit:juste une question : vu le peu de chances de réussite de la mission (l'émissaire avait de grandes chances de se faire tuer ou capturer cf le récit du vol de Hess et le résultat), est ce que Hess n'a pas accepté cette mission justement à cause de sa "stupidité". Ribbentrop et les hauts dignitaires auraient très bien pu refuser, alors que Hess désireux de remonter en grâce accepta.

ce n'est qu'une hypothèse mais qu'en pensez vous ?

Quand à ses "mensonges" (vrai ou pas), ne seraient-ils pas dut à des pressions britanniques, qui le surveillaient étroitement afin qu'il ne révèle pas de secrets embarrassants pour la monarchie ou pour certains parlementaires ? (là encore une hypothèse)

Merci de ce message, qui demande des éclaircissements en ne se contentant pas de faire du rentre-dedans.

Autant il n'y a pas le moindre signe, avant le 10 mai 1941, d'une disgrâce de Hess (tout au plus des témoignages postérieurs, influencés par cet événement), autant il est clair que Hess s'est largement concentré sur la préparation de son vol et a dû déléguer pas mal de tâches, à Bormann et à d'autres. Le risque de le perdre était clair et assumé, la succession en douceur sur les rails. Il était suffisamment intelligent pour tout ce qu'on lui avait confié jusque là et qui n'était pas mince; son comportement de captif ne témoigne d'aucune sottise. Hitler, par ailleurs, était un grand sentimental, pour qui un vieux lien de camaraderie criminelle, cela compte : Hess était coauteur non seulement de Mein Kampf mais de la nuit des Longs couteaux... Hitler avait un jour terminé une tirade suicidaire en disant qu'il n'avait pas le droit d'abandonner tant qu'il lui restait des compagnons comme Hess et Göring http://www.delpla.org/article.php3?id_article=57 . Alors oui il fait un sacrifice, mais il est aussi l'homme du tout ou rien, celui qui ne cherche pas à capitaliser quoi que ce soit, même des amitiés, mais investit tout, sans arrêt, en visant un but unique, un Reich déjudaïsé, agrandi vers l'est et accepté des autres puissances.

L'étude des archives de sa captivité en Angleterre ne révèle pas le moindre deal avec les autorités, chacun joue subtilement avec l'autre. Que peuvent craindre les Anglais ? Que le projecteur fouille les ombres autour de la gloire de Churchill et mette en évidence sa grande solitude de juin-juillet 1940 pour repousser le spectre de la paix, bref mette en évidence un parti apaiseur qui alors relève la tête et manque de le renverser. Cela obligerait à se demander (ce que font encore aujourd'hui très peu d'historiens) QUAND Churchill a vraiment emporté le morceau et cessé de craindre du jour au lendemain une censure aux Communes : au moment de Mers-el-Kébir ? de la bataille d'Angleterre ? de Barbarossa ? de Pearl Harbor ? de Torch, etc. ? Le question NE DOIT PAS être posée ! et ne l'est toujours guère.

En l'occurrence, que peut savoir Hess ? Avant tout que les appeasers semblaient conspirer pour renverser Churchill à partir de mars 41. Et cela, c'est d'autant plus inavouable que Churchill était dans le coup, que cette révélation compliquerait des relations avec l'URSS qui n'en ont pas besoin, etc.

Mais tant que l'animal, et son Führer, s'en tiennent à la version du brave apôtre de la paix écoeuré par l'état de guerre, cela va très bien au gouvernement de Sa Majesté !

tietie007 a écrit:

1°) Les négociations entre pays belligérants se passent souvent sur le sol d'un pays neutre, entre plénipotentiaires. Si Hitler avait voulu entamer une négociation avec Churchill, rien de plus simple que de faire rencontrer les ambassadeurs respectifs à Stockholm, en Suède, par exemple ...

Je suis à la fois sidéré et intéressé par cet argument, qui tend à devenir la ligne de repli principale des zélateurs d'un "Hess acteur unique", sur ce forum et sur d'autres.
Les autres canaux de communication, l'Allemagne les a essayés tant et plus depuis mai 40. C'est bien parce qu'ils sont obstrués, que néanmoins un parti de la paix donne signe de vie et que par ailleurs l'échéance de Barbarossa se rapproche dangereusement, qu'il faut jouer le tout pour le tout.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

1°) Les négociations entre pays belligérants se passent souvent sur le sol d'un pays neutre, entre plénipotentiaires. Si Hitler avait voulu entamer une négociation avec Churchill, rien de plus simple que de faire rencontrer les ambassadeurs respectifs à Stockholm, en Suède, par exemple ...

Je suis à la fois sidéré et intéressé par cet argument, qui tend à devenir la ligne de repli principale des zélateurs d'un "Hess acteur unique", sur ce forum et sur d'autres.
Les autres canaux de communication, l'Allemagne les a essayés tant et plus depuis mai 40. C'est bien parce qu'ils sont obstrués, que néanmoins un parti de la paix donne signe de vie et que par ailleurs l'échéance de Barbarossa se rapproche dangereusement, qu'il faut jouer le tout pour le tout.

Vous me voyez aussi sidéré par le fait de croire qu'Hitler aurait pu s'y prendre comme un "manche", pour initier des négociations par cette mission rocambolesque ! Il envoie ce "charlot" de Hess, tout en faisant bombarder la capitale anglaise ...on a vu l'effet que ça a produit chez les anglais ...
Et qu'en s'y prenant de cette manière inepte, qui a sidéré les anglais, les italiens, et les soviétiques, il n'a pas eu la paix, mais a oeuvré à la découverte de Barbarossa ! Sacrée ruse hitlérienne !
Et je le répète, Hess n'était en rien qualifié pour négocier quoi que ce soit ou pour initier une négociation ... D'ailleurs, vous vous contredisez ...puisque si Hitler voulait tenter le "tout pour le tout" pour signer une paix, je me demande pourquoi il aurait envoyé un Hess, sans mandat précis, juste pour initier une future négociation de paix ... Cela n'a ni queue, ni tête ! Sauf à supposer qu'Hitler soit débile.

je suis un des zélateurs d'un "Hess acteur unique" et je pense que qu'en on veut réecrire l'histoire on amène des éléments concrets et pas uniquement du "blabla".

La conspiration simulée par Hoare et utilisée seulement depuis 2003 par un historien de cette affaire, c'est sans doute une abstraction ?

tietie007 a écrit:

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

1°) Les négociations entre pays belligérants se passent souvent sur le sol d'un pays neutre, entre plénipotentiaires. Si Hitler avait voulu entamer une négociation avec Churchill, rien de plus simple que de faire rencontrer les ambassadeurs respectifs à Stockholm, en Suède, par exemple ...

Je suis à la fois sidéré et intéressé par cet argument, qui tend à devenir la ligne de repli principale des zélateurs d'un "Hess acteur unique", sur ce forum et sur d'autres.
Les autres canaux de communication, l'Allemagne les a essayés tant et plus depuis mai 40. C'est bien parce qu'ils sont obstrués, que néanmoins un parti de la paix donne signe de vie et que par ailleurs l'échéance de Barbarossa se rapproche dangereusement, qu'il faut jouer le tout pour le tout.

Vous me voyez aussi sidéré par le fait de croire qu'Hitler aurait pu s'y prendre comme un "manche", pour initier des négociations par cette mission rocambolesque ! Il envoie ce "charlot" de Hess, tout en faisant bombarder la capitale anglaise ...on a vu l'effet que ça a produit chez les anglais ...
Et qu'en s'y prenant de cette manière inepte, qui a sidéré les anglais, les italiens, et les soviétiques, il n'a pas eu la paix, mais a oeuvré à la découverte de Barbarossa ! Sacrée ruse hitlérienne !
Et je le répète, Hess n'était en rien qualifié pour négocier quoi que ce soit ou pour initier une négociation ... D'ailleurs, vous vous contredisez ...puisque si Hitler voulait tenter le "tout pour le tout" pour signer une paix, je me demande pourquoi il aurait envoyé un Hess, sans mandat précis, juste pour initier une future négociation de paix ... Cela n'a ni queue, ni tête ! Sauf à supposer qu'Hitler soit débile.

Vous négligez totalement ce que votre serviteur, principal initiateur en francophonie d'une revalorisation des capacités intellectuelles de Hitler dans les années 90, écrit dans le texte iauquel vous êtes censé répondre.

Hitler n'est pas un PDG qui soupèse paisiblement les qualités de ses cadres pour confier à chacun la misson la plus adaptée à ses capacités. Il est un monstre qui trouble la paix du monde pour un hold up express sur de vastes territoires et se heurte, fortune faite ou presque, à l'obstacle imprévu de Churchill. Il doit improviser des solutions, toutes plus tordues les unes que les autres... car précisément Churchill est celui qui met les pieds dans le plat et va droit au but.

Mais le fait que Churchill tout d'un coup mette lui-même en oeuvre une solution tordue (en embauchant Hoare et Hamilton pour faire croire qu'il va être renversé) a de quoi le dérouter... et nous déroute encore soixante-dix ans mois cinq jours plus tard.

Francois Delpla a écrit:La conspiration simulée par Hoare et utilisée seulement depuis 2003 par un historien de cette affaire, c'est sans doute une abstraction ?

Une conspiration ou une voie discordante, comme il se passe dans tous les régimes démocratiques ? Curieux ce recours à la conspiration pour tout expliquer ...mais c'est à la mode, en ce moment, sur le net !

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

1°) Les négociations entre pays belligérants se passent souvent sur le sol d'un pays neutre, entre plénipotentiaires. Si Hitler avait voulu entamer une négociation avec Churchill, rien de plus simple que de faire rencontrer les ambassadeurs respectifs à Stockholm, en Suède, par exemple ...

Je suis à la fois sidéré et intéressé par cet argument, qui tend à devenir la ligne de repli principale des zélateurs d'un "Hess acteur unique", sur ce forum et sur d'autres.
Les autres canaux de communication, l'Allemagne les a essayés tant et plus depuis mai 40. C'est bien parce qu'ils sont obstrués, que néanmoins un parti de la paix donne signe de vie et que par ailleurs l'échéance de Barbarossa se rapproche dangereusement, qu'il faut jouer le tout pour le tout.

Vous me voyez aussi sidéré par le fait de croire qu'Hitler aurait pu s'y prendre comme un "manche", pour initier des négociations par cette mission rocambolesque ! Il envoie ce "charlot" de Hess, tout en faisant bombarder la capitale anglaise ...on a vu l'effet que ça a produit chez les anglais ...
Et qu'en s'y prenant de cette manière inepte, qui a sidéré les anglais, les italiens, et les soviétiques, il n'a pas eu la paix, mais a oeuvré à la découverte de Barbarossa ! Sacrée ruse hitlérienne !
Et je le répète, Hess n'était en rien qualifié pour négocier quoi que ce soit ou pour initier une négociation ... D'ailleurs, vous vous contredisez ...puisque si Hitler voulait tenter le "tout pour le tout" pour signer une paix, je me demande pourquoi il aurait envoyé un Hess, sans mandat précis, juste pour initier une future négociation de paix ... Cela n'a ni queue, ni tête ! Sauf à supposer qu'Hitler soit débile.

Vous négligez totalement ce que votre serviteur, principal initiateur en francophonie d'une revalorisation des capacités intellectuelles de Hitler dans les années 90, écrit dans le texte iauquel vous êtes censé répondre.

Hitler n'est pas un PDG qui soupèse paisiblement les qualités de ses cadres pour confier à chacun la misson la plus adaptée à ses capacités. Il est un monstre qui trouble la paix du monde pour un hold up express sur de vastes territoires et se heurte, fortune faite ou presque, à l'obstacle imprévu de Churchill. Il doit improviser des solutions, toutes plus tordues les unes que les autres... car précisément Churchill est celui qui met les pieds dans le plat et va droit au but.

Mais le fait que Churchill tout d'un coup mette lui-même en oeuvre une solution tordue (en embauchant Hoare et Hamilton pour faire croire qu'il va être renversé) a de quoi le dérouter... et nous déroute encore soixante-dix ans mois cinq jours plus tard.

1°) En croyant à la préméditation Hitler, sur le vol de Hess, vous faites surtout passer Hitler pour un bênet et un couillon ! Les italiens se sont bien marrés de cette aventure "piednickelesque" !

2°) Encore ce filage de métaphore et ces expressions fleuries ! Le vol de Hess n'est pas une solution tordue, c'est une aberration !

3°) Les anglais se sont surtout marrés de cette histoire "abracadabrantesque" !

tietie007 a écrit:

3°) Les anglais se sont surtout marrés de cette histoire "abracadabrantesque" !

Certes.
Tout en dissimulant soigneusement leur rôle incitatif.
Il est vrai que votre critique acerbe de mes propos n'a encore rien trouvé à dire du document Lequio (rappel : sur une conspiration Hoare-Butler pour renverser Churchill, susurrée aux oreilles de Hitler à la mi-mars 41) sinon "nous savions qu'il y avait des appeasers en Grande-Bretagne, belle découverte !"

Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

3°) Les anglais se sont surtout marrés de cette histoire "abracadabrantesque" !

Certes.
Tout en dissimulant soigneusement leur rôle incitatif.
Il est vrai que votre critique acerbe de mes propos n'a encore rien trouvé à dire du document Lequio (rappel : sur une conspiration Hoare-Butler pour renverser Churchill, susurrée aux oreilles de Hitler à la mi-mars 41) sinon "nous savions qu'il y avait des appeasers en Grande-Bretagne, belle découverte !"

Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Je ne crois pas au conspiration qui ressemble à des plans foireux faits par des illuminés ! On ne peut empêcher les gens de prendre leur désir pour des réalités ... ou de faire des plans fantaisistes qui n'ont aucune chance de réussir ! L'histoire regorge de plans foireux et de con-plots bidonnés qui ont fait psichttt !
Et le bombardement de la capitale anglaise, dans la nuit du 10 au 11 mai, prouve bien qu'Hitler ne préparait pas des négociations de paix avec les anglais ...et si il croyait que bombarder le palais royal ou le parlement anglais allait effrayer les anglais et les amener à la négociation, c'est qu'il prenait vraiment ses désirs pour des réalités et qu'il était un vrai benêt !
Ce qu'aurait gagné Hitler avec la mission Hess ? Perdre son second, être la risée de l'Europe , inquiéter Staline voire dévoiler Barbarossa aux anglais ! Si la ruse hitlérienne se résume à ça, on comprend mieux pourquoi Adolf a perdu la guerre !

p. 3 de ce fil :

tietie007 a écrit:

crocodile a écrit:Comme cette mission était secrète, d'où qu'elle vînt, il est difficile de démêler le vrai du faux.

Tietie007: j'ai écrit 'probablement poussé par Hitler', parce que la version de Misch est contredite par Otto Skorzeny, lui-même fidèle d'Hitler et également engagé dans des missions très audacieuses pour le compte de son seigneur et maître. Misch-Skorzeny: un seul a fatalement raison... mais lequel? Il ne reste que des hypothèses personnelles comme les nôtres.

Quelle était la version de Skorzeny ? Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti, puisqu'il a écrit ce livre-témoignage à la fin de sa vie (...)

N'ayant pas participé au début du fil, je trouve ce post, assez amusant si on considère que dans les dernières pages Tie-tie cite force documents au premier degré et sans esprit critique.

On voit bien ici que quand il y en a un qui dérange sa thèse préconçue, il peut aller prestement se rhabiller !

Autre erreur de méthode : ne faire d'autre hypothèse que le mensonge pour se demander si un document ou un témoignage dit la vérité. Or il y en a bien d'autres, à commencer par un raté dans l'information !

Francois Delpla a écrit:p. 3 de ce fil :

tietie007 a écrit:

crocodile a écrit:Comme cette mission était secrète, d'où qu'elle vînt, il est difficile de démêler le vrai du faux.

Tietie007: j'ai écrit 'probablement poussé par Hitler', parce que la version de Misch est contredite par Otto Skorzeny, lui-même fidèle d'Hitler et également engagé dans des missions très audacieuses pour le compte de son seigneur et maître. Misch-Skorzeny: un seul a fatalement raison... mais lequel? Il ne reste que des hypothèses personnelles comme les nôtres.

Quelle était la version de Skorzeny ? Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti, puisqu'il a écrit ce livre-témoignage à la fin de sa vie (...)

N'ayant pas participé au début du fil, je trouve ce post, assez amusant si on considère que dans les dernières pages Tie-tie cite force documents au premier degré et sans esprit critique.

On voit bien ici que quand il y en a un qui dérange sa thèse préconçue, il peut aller prestement se rhabiller !

Autre erreur de méthode : ne faire d'autre hypothèse que le mensonge pour se demander si un document ou un témoignage dit la vérité. Or il y en a bien d'autres, à commencer par un raté dans l'information !

Je ne vois pas pourquoi Misch aurait menti au crépuscule de sa vie ...Surtout que son bouquin n'a rien de spectaculaire, qu'il tourne autour de la vie, assez simple, du Führer ...Le ton n'a rien d'un roman pour créer le scandale ou le buzz.
Par contre, vous, vous écartez tous les témoignages qui vous gênent en traitant les émetteurs de menteurs ...très pratique comme méthode surtout lorsque vous n'avancez aucune preuve !

tietie007 a écrit: vous écartez tous les témoignages qui vous gênent en traitant les émetteurs de menteurs .!

faux

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit: vous écartez tous les témoignages qui vous gênent en traitant les émetteurs de menteurs .!

faux

Ah, Hess n'est pas un super-menteur ?

super ? quel sens cela aurait-il ?
menteur, oui, si la stratégie arrêtée avec Hitler l'exige; ils ont d'ailleurs tous deux théorisé la chose dans les années 20.

Il reste que votre phrase était très abusive.

Je souhaiterais d'ailleurs que d'autres intervenants signalent à l'occasion ce genre d'abus, ce n'est pas toujours à celui qui en est victime de le faire.