Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Francois Delpla a écrit:super ? quel sens cela aurait-il ?
menteur, oui, si la stratégie arrêtée avec Hitler l'exige; ils ont d'ailleurs tous deux théorisé la chose dans les années 20.

Il reste que votre phrase était très abusive.

Je souhaiterais d'ailleurs que d'autres intervenants signalent à l'occasion ce genre d'abus, ce n'est pas toujours à celui qui en est victime de le faire.

La stratégie que vous prêtez à Hitler n'est qu'une de vos hypothèses, que je conteste ! Et les faits me donnent raison.

Et vous n'avez aucune preuve sur les mensonges de Hess, juste des hypothèses ... En fait vous confondez des "faits" vérifiables, et les interprétations de ces faits. Un peu comme les conspirationnistes qui prêtent, à longueur de raisonnement, des intentions inavouées et non prouvées des acteurs historiques.

Pour le moment, et ça fait 50 fois que je le répète, mais je parle à un mur, tous les témoignages vont dans le sens d'un acte isolé ainsi que les décisions d'Hitler (bombardement de Londres, Barbarossa etc ...). Après, comme je ne vous convaincrai pas, le fait de répéter, "ad nauseam", vos hypothèses personnelles, ne vont pas transformer vos désirs en une réalité historique !

alors pourquoi caricaturer mes propos ?
et négliger de le reconnaître ?

vous devriez être zen !

A force de lire ce topic, j'ai l'impression que Rudolf Hess a servi de cobaye à une célèbre expérience de Erwin Schrödinger.

pour varier les plaisirs, vous pourriez vous associer à ma demande :

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

3°) Les anglais se sont surtout marrés de cette histoire "abracadabrantesque" !

Certes.
Tout en dissimulant soigneusement leur rôle incitatif.
Il est vrai que votre critique acerbe de mes propos n'a encore rien trouvé à dire du document Lequio (rappel : sur une conspiration Hoare-Butler pour renverser Churchill, susurrée aux oreilles de Hitler à la mi-mars 41) sinon "nous savions qu'il y avait des appeasers en Grande-Bretagne, belle découverte !"

Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Psychopompos a écrit:A force de lire ce topic, j'ai l'impression que Rudolf Hess a servi de cobaye à une célèbre expérience de Erwin Schrödinger.

Hess rentrerait-il dans une boîte ? En tous cas il est actuellement désintégré

Francois Delpla a écrit:alors pourquoi caricaturer mes propos ?
et négliger de le reconnaître ?

vous devriez être zen !

Un petit coup d'oeil sur le Hitler, de Kershaw, qui évoque la mission Hess, pages 550 à 566. Une analyse précise de la chronologie des événements, prouve, indubitablement, qu'Hitler n'était nullement au courant de la mission Hess !

page 553 :

"C'est le dimanche 11 mai, en fin de matinée, que Hitler apprit la disparition de Hess, lorsque KH Pintsch, l'un des aide de camp du bras droit du Führer, se présenta au Berghof. Il portait une enveloppe enfermant une lettre que Hess lui avait confiée, peu avant de décoller, le chargeant de la remettre personnellement à Hitler."

Pourquoi, si Hitler était dans le coup, Hess aurait demandé à Pintsch de remettre au Führer une lettre d'explication avant que son sort ne soit connu ? Même en cas d'échec de la mission, Hitler aurait pu arguer la "folie" de son second, lettre d'explication ou pas !

page 553 :"Lorsque Hitler lut la lettre de Hess, il devint livide. Albert Speer, alors plongé dans des dessins d'architecture, entendit soudain un "hurlement presque animal". Puis Hitler gronde : Bormann ! Tout de suite ! Où est Bormann !"

Super-menteur Hitler aurait donc feint l'étonnement, et aurait simulé un cri de bête à l'intention de Speer ?

page 559 : [après son discours au Reichstag, le 13 mai]:

"D'après un témoignage, il était en larmes et semblait vieilli de 10 ans. Je n'ai jamais vu le Führer aussi profondément choqué, déclara Hans Frank".

Super-menteur Hitler aurait versé une larme ? Mais ce n'est pas à Berlin qu'il aurait du faire carrière, mais à Hollywood !

D'ailleurs, Kershaw ajoute, page 560:

"Tous ceux qui ont vu Hitler lorsqu'il apprit la nouvelle de la défection de Hess le trouvèrent profondément choqué, consterné, et enrageant de ce qu'il tenait pour une trahison. A l'instar d'un certain nombre de contemporains, on a parfois interprété son attitude comme un manège habile destiné à dissimuler un complot dont il était seul au courant avec Hess. Hitler était tout à fait capable, on l'a vu à maintes reprises, de faire un numéro d'acteur. Mais s'il jouait cette fois-ci, sa prestation eût été digne d'un Oscar à Hollywood !"

Evidemment que comme tous les hommes politiques, Hitler était capable de feindre des émotions et de jouer la comédie, mais dans ce cas là, difficile de croire que le Führer joue la comédie aussi longtemps, devant tant de monde, en trompant même ses intimes !

page 554 :"Accompagné du général Udet, Göring arriva dans la soirée. Hitler redit son espoir que l'avion de Hess se fût écrasé.[...] Il décida d'envoyer Ribbentrop à Rome pour prévenir toute fracture accidentelle de l'Axe. Londres pouvait diffuser la nouvelle à tout moment. Il était capital que Mussolini n'aille pas imaginer que l'Allemagne tentait de conclure une paix séparée avec la Grande-Bretagne."

Pourquoi, si Hitler était dans le coup, et qu'il voulait vraiment amorcer une négociation de paix avec les anglais, aurait-il, sans savoir le résultat de la mission Hess, envoyé une mission à Rome pour réparer les futurs dégâts de ladite mission ? La logique aurait voulu que le Führer attende le résultat des "négociations" avant de crier déjà à l'échec de celles-ci ... La célérité de la décision d'envoyer Ribbentrop à Rome, illustre bien que dans son esprit, cette mission Hess risque de mettre en péril l'Axe ... un mois avant Barbarossa !! Difficile de croire qu'Hitler se soit tiré une balle dans le pied, un mois avant d'envahir l'URSS !

pages 554-555 :"Mais il n'y avait toujours rien du côté de la Grande-Bretagne; un communiqué officiel de Berlin paraissait inévitable: il fut suggéré d'affirmer que l'aviation de Hess s'était probablement écrasé. A 20 heures, lorsque le communiqué fut diffusé, on ne savait toujours pas où était passé Hess. Il y était question de la lettre qu'il avait laissée, et dont la confusion trahissait malheureusement des troubles mentaux, laissant craindre qu'il ait put être victime d'hallucinations. Dans ces conditions, concluait le communiqué, force était de présumer que le camarade du parti Hess s'était écrasé quelque part, autrement dit, qu'il avait eu un accident."

Pour moi, ce communiqué prouve la non-participation d'Hitler au vol de Hess !! En effet, alors que le Führer n'a aucune nouvelle de Londres, dès le lendemain, il fait pondre un communiqué assez humiliant, pour le Reich, sur la folie supposée de son second ... Perte de sang froid étonnante, dès le lendemain, pour quelqu'un qui aurait tout planifié !

page 555 :"Oublié lors de la première série de consultations de Hitler, Goebbels avait été à son tour convoqué à l'Obersalzberg. Le Führer est totalement anéanti, nota le ministre de la Propagande dans son Journal. Quel spectacle pour le monde: un détraqué second du Führer !"

Goebbels , en spécialiste de la Propagande, entrevoit bien l'humiliante situation ...Un taré second d'Hitler, voilà qui va faire du Führer la risée du monde ...On en revient à ce fameux communiqué humiliant, alors que les résultats de la mission Hess ne sont pas connus ... communiqué inepte si Hitler était dans le coup, puisque affichant l'échec de la mission dès le lendemain, alors qu'aucune nouvelle n'est venue de Londres !

Page 555 :"Enfin la BBC, le 13 mai, en début de journée, diffusa le communiqué officiel : Hess se trouvait bel et bien en captivité, entre les mains des Britanniques."

Si Hitler avait été dans le coup, il aurait du logiquement attendre ce premier communiqué anglais pour constater l'échec de sa mission Hess et de déclarer son adjoint fou !

Le second communiqué va être encore plus humiliant que le premier ...

page 555 :
"De toute évidence, le premier communiqué allemand, composé la veille par Hitler ne suffisait plus. Le nouveau communiqué du 13 mai reconnut que Hess s'était enfui en Ecosse, où il avait été fait prisonnier. Il soulignait ses problèmes de santé qui duraient depuis des années et qui l'avaient conduit à s'en remettre à des hypnotiseurs, des astrologues, et autres, provoquant une confusion mentale, à l'origine de son action."

Malade mental, consultant des hypnotiseurs et des astrologues, voilà que ce communiqué montre une image débile de l'adjoint du Führer, bel effort de propagande inversé ...qui atteint, évidemment, par ricochet, Hitler !
D'ailleurs, Goebbels, qui ne fut pas averti de la teneur de ce communiqué, le critiqua violemment, car le chef de la Propagande mesura combien l'accusation de "folie", desservait le régime nazi ...
"Comment expliquer qu'un homme reconnu depuis de longues années comme un déséquilibré eût été laissé à un poste aussi important, dans la conduite du Reich ? On a justement demandé comment un idiot pareil pouvait être le second du Führer, observa Goebbels."

Ce deuxième communiqué fait dans la hâte, illustre, encore une fois, le fait qu'Hitler n'était pas au courant de la mission Hess ... Car si le Führer avait planifié ladite mission, il aurait déjà prévu les communiqués selon les résultats de la mission ... Or, là, on assiste à une confusion totale, Hitler faisant pondre un second communiqué dans la précipitation et le désarroi, seconde explication qui eut un effet désastreux ! Tout ça sent l'amateurisme à plein nez et donc l'impréparation du Führer à faire face à cette situation, preuve qu'il n'avait nullement préparer cette mission !

Goebbels, d'ailleurs, ne fait que constater le désastre :

page 556:
"Les rapports du SD et d'autres évaluations des réactions populaires permirent au Ministre de la Propagande de mesurer l'étendue du désastre et son effet sur le moral de la population. Pour la réputation du parti nazi, l'affaire Hess eut des retombées catastrophiques."

page 557:

"Goebbels lui même ressentit si fortement cette perte de prestige qu'il préféra éviter d'apparaître en public".

et la perte de prestige du NSDAP ... Comment croire que le rusé Hitler aurait pu couvrir une telle opération un mois avant Barbarossa ? Comment penser que ce deuxième communiqué ait pu être planifié pour expliquer l'échec de la mission Hess, alors qu'il porte, manifestement, la marque de la précipitation et qu'il ridiculise Hitler et le NSDAP, comme le note Goebbels ?

Même la personne sacrée d'Hitler est touchée, dans cette affaire, et Kershaw évoque une blague circulant à l'époque :

page 558 :

"Hitler lui-même était à l'occasion dans la ligne de mire. Ainsi, dans cette blague qui circula beaucoup à cette époque:
Churchill fait venir Hess. Le Premier Ministre britanniques, avec ses airs de bouledogue et son éternel cigare aux lèvres lui demande : "Alors, le cinglé, c'est vous ? Oh non, non, répond Hess, je ne suis que son adjoint".

Pour clarifier les choses, Hitler fut obligé de convoquer les Reichstleiter et les Gauleiter, au Berghof, le 13 mai. Bormann donna lecture de la dernière lettre de Hess à Hitler. Puis, le Führer joua magistralement du thème de la loyauté et de la trahison. Il a donc fallu 3 jours de cafouillage, deux communiqués dont un calamiteux pour l'image du régime, pour qu'enfin, Hitler reprenne la main et fasse un discours cohérent devant les caciques du régime, preuve qu'il n'avait pas préparé cette mission, puisqu'alors, il aurait évité ce deuxième communiqué calamiteux, qui ne peut en aucun cas avoir été fait avant la mission en question !

Hess rentrerait-il dans une boîte ? En tous cas il est actuellement désintégré spamafote

Il a fini par rentrer dedans de toute façon...
21 pages d'empoigne qui peuvent se résumer a "Non je ne serai jamais d'accord avec vous"

Débat intéressant remarquez, avec une tension palpable qui n'a rien de sexuelle... (ming comprendra)

Joseph_Porta a écrit:

21 pages d'empoigne qui peuvent se résumer a "Non je ne serai jamais d'accord avec vous"

Quelques grammes de finesse dans un monde de brutes. Enfin !

Joseph_Porta a écrit:Débat intéressant remarquez, avec une tension palpable qui n'a rien de sexuelle... (ming comprendra)

L'intérêt pourrait être de constater qu'un historien sait user d'un langage approprié, sans agressivité ni moqueries. Las, nous n'avons guère cette chance. Cela devient vraiment usant à force.

Ming a écrit:

Joseph_Porta a écrit:

21 pages d'empoigne qui peuvent se résumer a "Non je ne serai jamais d'accord avec vous"

Quelques grammes de finesse dans un monde de brutes. Enfin !

Joseph_Porta a écrit:Débat intéressant remarquez, avec une tension palpable qui n'a rien de sexuelle... (ming comprendra)

L'intérêt pourrait être de constater qu'un historien sait user d'un langage approprié, sans agressivité ni moqueries. Las, nous n'avons guère cette chance. Cela devient vraiment usant à force.

Ce débat reste très pédagogique, puisqu'on accumule les preuves de l'acte isolé de Hess !

@Tietie
Je viens de lire ton dernier post. C'est un débat passionnant qui a déjà était engagé sur le fil "Motivations de Rudolf Hess" du forum "Passion-Histoire". Je t'invite à lire les pages 7 à 11 du fil.
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=90


Avant de s'envoler vers l'Angleterre, Rudolf Hess (RH) remet à son aide de camp, Karl-Heinz Pintsch, un pli scellé à remettre à Hitler. Ce pli explique les motifs de la démarche de Hess et son intention de rencontrer lord Hamilton.
Hitler prend connaissance de ce pli le dimanche 11 mai. Il a du mal à garder son calme. C'est la stupéfaction. Il fait arrêter Pintsch.

Après avoir lu la lettre, Hitler comprend immédiatement que le projet de RH était voué à l'échec. On comprend donc sa colère. Je ne vois pas comment il aurait pu garder son calme. François Delpla affirme que Hitler joue la comédie pour faire croire à son entourage qu’il n’a pas anticipé le voyage de RH.

Le 11 mai on annonce par la radio que Hess était devenu fou et qu'il avait pris la fuite en avion. Lorsque le message est diffusé à la radio, Hitler ne sait pas encore si Hess a réussi à atteindre la GB.

Si Hitler pense que Hess va réussir son pari audacieux, pourquoi annonce-t-il que RH est fou ?

Malgré les arguments que j'ai présenté sur le forum "Passion-Histoire", François Delpla est convaincu que AH espérait un succès du projet Hess. Jusqu'au 14 mai Hitler se raccroche à l'espoir que RH pourra convaincre ses interlocuteurs anglais de signer un traité de paix. Ce n'est qu'à partir du 15 mai que l'espoir s'amenuise.

Il va sans dire que je me désolidarise totalement de cette thèse.

Je propose une version plausible de l'affaire Hess : Hitler croyait fermement que le projet de RH était voué à l'échec. C'est ce qu'il croyait non seulement le 15 mai mais aussi les jours qui précèdent.

Tietie, je me contente de résumer mon point de vue. Tu trouveras tous les détails sur le forum "Passion-Histoire".

Plavix a écrit:@Tietie
Je viens de lire ton dernier post. C'est un débat passionnant qui a déjà était engagé sur le fil "Motivations de Rudolf Hess" du forum "Passion-Histoire". Je t'invite à lire les pages 7 à 11 du fil.
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=90


Avant de s'envoler vers l'Angleterre, Rudolf Hess (RH) remet à son aide de camp, Karl-Heinz Pintsch, un pli scellé à remettre à Hitler. Ce pli explique les motifs de la démarche de Hess et son intention de rencontrer lord Hamilton.
Hitler prend connaissance de ce pli le dimanche 11 mai. Il a du mal à garder son calme. C'est la stupéfaction. Il fait arrêter Pintsch.

Après avoir lu la lettre, Hitler comprend immédiatement que le projet de RH était voué à l'échec. On comprend donc sa colère. Je ne vois pas comment il aurait pu garder son calme. François Delpla affirme que Hitler joue la comédie pour faire croire à son entourage qu’il n’a pas anticipé le voyage de RH.

Le 11 mai on annonce par la radio que Hess était devenu fou et qu'il avait pris la fuite en avion. Lorsque le message est diffusé à la radio, Hitler ne sait pas encore si Hess a réussi à atteindre la GB.

Si Hitler pense que Hess va réussir son pari audacieux, pourquoi annonce-t-il que RH est fou ?

Malgré les arguments que j'ai présenté sur le forum "Passion-Histoire", François Delpla est convaincu que AH espérait un succès du projet Hess. Jusqu'au 14 mai Hitler se raccroche à l'espoir que RH pourra convaincre ses interlocuteurs anglais de signer un traité de paix. Ce n'est qu'à partir du 15 mai que l'espoir s'amenuise.

Il va sans dire que je me désolidarise totalement de cette thèse.

Je propose une version plausible de l'affaire Hess : Hitler croyait fermement que le projet de RH était voué à l'échec. C'est ce qu'il croyait non seulement le 15 mai mais aussi les jours qui précèdent.

Tietie, je me contente de résumer mon point de vue. Tu trouveras tous les détails sur le forum "Passion-Histoire".

En, fait les deux communiqués allemands, celui du 11 et du 13 mai, qui sont faits dans l'improvisation la plus totale car manifestement non préparés à l'avance, envoient aux gémonies la thèse de Delpla ! Si Hitler avait prémédité ce voyage de Hess, il aurait évidemment :
- attendu les informations relatives à ce début de négociation ...ce qui n'a pas été le cas, voir le 1er communiqué, du 11 mai, avant le communiqué anglais, mettant en doute la santé mentale de Hess.
- mais surtout, la moindre des choses auraient été de planifier des communiqués cohérents, sans sombrer dans le catastrophisme en parlant de la folie de Hess, ce qui par ricochet, impactait la crédibilité même du régime et du Führer, comme l'évoqua Goebbels !
- en fait, du 11 au 13 mai règne une grande confusion chez Hitler et son entourage, qui se traduit par une improvisation totale, totalement contraire à un action qui aurait été dûment planifiée, et le Führer reprendra ses esprits au Reichstag, devant les Gauleiter, le 13, dans l'après-midi, alors qu'il était encore, selon Frank, dans un état second !

Moi j’attends le débat suivant qui s'intitulera après ce final de titie007 qui claque!
"Hitler a t'il vraiment tout prévu lors de cette guerre?"
Si oui argumenter pourquoi il aurai choisi de perdre et surtout pourquoi avoir choisit un banal trou d'obus pour se faire incinérer avec sa femme? (notez que ça aurai eu plus de classe lors d'une cérémonie avec flonflon a Nuremberg!)

Un de mes auteurs favoris a écrit le texte ci-dessous :

Ceux qui prétendent que le voyage de Hess fait partie d'une machination conçue à Berlin s'évertuent à montrer les éléments de continuité. Dans cette perspective, Hess aurait été envoyé à Madrid par Hitler le 20 avril afin d'essayer d'entrer en contact avec le gouvernement britannique. Ce scénario repose très probablement sur le fait que l'ambassadeur britannique à Madrid, sir Samuel Hoare, était un partisan notoire de l'apaisement et aurait fait bon accueil à une telle approche. Un examen minutieux des archives dément cette version. Le Foreign Office a en effet approché l'ambassade à Madrid avec une demande d'information concernant les « rapports de Vichy que Hess a fait parvenir à Madrid accompagnés d'une lettre personnelle de Hitler à Franco ». Les rumeurs mentionnent un arrangement concernant le droit de passage des troupes allemandes par Gibraltar. Le deuxième télégramme du 25 avril dément ces mêmes rumeurs. Frank Roberts, futur ambassadeur à Moscou, alors en poste au département européen du Foreign Office, déclare que « l'alarme du week-end dernier s'avère pour le moins prématurée ». Il s'agit ici non de la visite de Hess, mais de la menace sur Gibraltar qui hante alors les Anglais. L'information était du reste de nature contradictoire. Une visite de Hess en Espagne aurait été associée à d'éventuels contacts clandestins avec des agents du renseignement britannique, voire avec l'ambassadeur britannique, sir Samuel Hoare, mais le droit de faire transiter des troupes renvoyait naturellement à l'action belligérante contre la Grande Bretagne. En réponse à cette question émise par le renseignement militaire, Frank Roberts, plutôt que de donner créance aux rumeurs, indique clairement qu'il ne saurait « confirmer le rapport selon lequel Hess aurait rencontré l'ambassadeur allemand à Barcelone. Si Hess est venu ici, son arrivé a été gardé remarquablement secrète et sa présence en ville n'a même pas encore été ébruitée ». Selon lui, si de telles rumeurs avaient été fondées, Hoare les auraient « automatiquement » rapportées. A Moscou, on était d'avis que les Anglais répandaient des rumeurs pernicieuses relatives aux négociations de paix, menées par Hess en Espagne, à seule fin de détourner l'attention de leur situation critique et de prendre la Russie au piège de la guerre.
Les sources d'archives tendent à montrer que Hess n'était pas davantage l'émissaire de Hitler qu'il n'était la dupe du renseignement britannique. Au demeurant il n'était porteur d'aucune proposition formelle. Au moment du premier anniversaire de son arrivée en Angleterre, alors qu'il est interrogé et surveillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre, Cadogan tranche sans la moindre ambiguïté : « A ce jour, il est assez évident que l'escapade de Hess est une folle aventure entreprise de sa propre initiative, dont les autorités allemandes ne savaient rien à l'avance. » Cadogan, qui avait été chargé de coordonner la prise en charge de Hess par tous les départements, et notamment par les services de sécurité, devait bien le savoir.

Bonjour

profitant d'un long voyage en train, j'ai pondu un grand papier tirant des leçons de nos débats et démontrant d'une façon, je l'espère, claire et convaincante l'implication de Hitler.
Je prépare la mise en ligne pour mardi, jour anniversaire.

Francois Delpla a écrit:Bonjour

profitant d'un long voyage en train, j'ai pondu un grand papier tirant des leçons de nos débats et démontrant d'une façon, je l'espère, claire et convaincante l'implication de Hitler.
Je prépare la mise en ligne pour mardi, jour anniversaire.

Voilà une initiative intéressante.

Plavix a écrit:Un de mes auteurs favoris a écrit le texte ci-dessous :

qui ?

tietie007 a écrit:surtout, la moindre des choses auraient été de planifier des communiqués cohérents, sans sombrer dans le catastrophisme en parlant de la folie de Hess, ce qui par ricochet, impactait la crédibilité même du régime et du Führer, comme l'évoqua Goebbels !
-

Goebbels qui, lui, tombe vraiment des nues quand il apprend le départ de Hess, réagit en ministre de la propa dont on complique bêtement le boulot. Mais rien, dans son texte, n'autorise à dire que la direction nazie aurait pu faire, le 13, un communiqué plus intelligent, invoquant autre chose que le déséquilibre mental de l'aviateur. Il se garde bien de suggérer ce que contiendrait un tel texte et quelle autre explication du vol il donnerait.

Mais au fait : vous-même, avec tout notre recul, dans l'hypothèse où Hitler a manigancé l'affaire et apprend la capture, qu'écririez-vous de plus intelligent ?

La fuite de Hess stupéfia le Führer. Il reçut le coup comme une blessure personnelle.

En étudiant les archives secrètes du comte Ciano ainsi que le "Journal politique" de Ciano, les historiens ont trouvé des informations qui ne laissent planer aucun doute sur la rancoeur de HITLER dans les jours et les semaines qui suivirent la fugue de son adjoint.

Le 2 juin 1941, soit vingt-trois jours après l'événement, Hitler se mit à pleurer en évoquant la trahison de Hess.

Au début du mois de juin, Hitler arrangea hâtivement un sommet avec Mussolini au col du Brenner. Les deux dictateurs discutèrent en tête à tête pendant deux heures avant d'être rejoints par leurs ministres des affaires étrangères. En parlant de Hess, Hitler avait pleuré.

Dans le journal de Ciano :

2 juin
(...)
Mussolini raconte que, lors de son entretien en tête à tête avec Hitler, celui-ci a parlé surtout de l'affaire Hess et qu'il en a pleuré.

Si Mussolini a vu Hitler pleurer, n’est-ce pas un indice de la rancœur de Hitler envers son adjoint ?

François Delpla a écrit:Hitler savait dissimuler, il savait même pleurer en cas de besoin.

Il semblerait que la thèse défendue par Delpla soit la suivante : Hitler n'éprouve aucune rancoeur envers Hess même s'il a pleuré devant Mussolini et Ciano. Les larmes qu’il a versées le 2 juin 41 ne prouvent pas qu’il était réellement ému. Son émoi était une feinte.

Nous avons ici un problème à résoudre :
- Hitler était un comédien talentueux, voire même très talentueux. C’est un virtuose. Mussolini et Ciano ont vraiment cru que Hitler était réellement ému. Pourquoi ce talent hors du commun n’est-il pas reconnu par les historiens ? Sommes-nous certain que Hitler était le virtuose que nous décrit François Delpla ?

tietie007 a écrit:(...) tous les témoignages, de Hess lui-même, de Misch, de Ciano, vont dans le sens d'un acte isolé ... pas de chance pour vous ... Alors vous avez beau hurler que tout le monde ment (sans preuve évidemment), que Hitler joue en permanence la comédie (sans preuve évidemment) mais jusqu'à preuve du contraire la répétition "ad nauseam" d'assertions non prouvées, ne fait pas une vérité !

Tietie émet des doutes sur la capacité et la volonté de Hitler de jouer la comédie.

tietie007 a écrit:D'ailleurs, Kershaw ajoute, page 560:

"Tous ceux qui ont vu Hitler lorsqu'il apprit la nouvelle de la défection de Hess le trouvèrent profondément choqué, consterné, et enrageant de ce qu'il tenait pour une trahison. A l'instar d'un certain nombre de contemporains, on a parfois interprété son attitude comme un manège habile destiné à dissimuler un complot dont il était seul au courant avec Hess. Hitler était tout à fait capable, on l'a vu à maintes reprises, de faire un numéro d'acteur. Mais s'il jouait cette fois-ci, sa prestation eût été digne d'un Oscar à Hollywood !"

Comme le dit Tietie, en citant Kershaw, il est difficile de croire que Hitler a joué la comédie le 11 mai 1941 et les jours suivants.

François Delpla a écrit:Et on continue de caricaturer mes positions : tout le monde ment etc.
Je n'ai jamais dit par exemple que Ciano mentît... juste qu'il était un peu loin de l'action, et tributaire de ce que Mussolini lui disait des larmes du si honnête Führer...

Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini d'avoir menti à Ciano ?
Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini d'avoir été trop naïf et de ne pas avoir remarqué que Hitler jouait la comédie ?



Références :
Ciano’s Diplomatic Papers, éd. Malcolm Muggeridge, Londres, 1948
Galeazzo Ciano, Journal politique : 1939-1943, éd. de la Baconnière, Neuchâtel, 1946

Plavix a écrit:

François Delpla a écrit:Et on continue de caricaturer mes positions : tout le monde ment etc.
Je n'ai jamais dit par exemple que Ciano mentît... juste qu'il était un peu loin de l'action, et tributaire de ce que Mussolini lui disait des larmes du si honnête Führer...

Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini d'avoir menti à Ciano ?
Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini d'avoir été trop naïf et de ne pas avoir remarqué que Hitler jouait la comédie ?

est-ce que Plavix lit sérieusement François Delpla sans idée préconçue ?

non

est-ce qu'il fait une amicale remontrance à TT pour avoir prétendu que d'après François Delpla tout le monde mentait ? ou pour laisser sans réponse une tonne de questions et d'objections de François Delpla ?

vous n'y pensez pas, ils jouent dans la même équipe !

Inversement, est-ce que TT fait remarquer à Plavix qu'il n'a toujours pas répondu à François Delpla lui demandant s'il considérait la suprise de Goebbels comme une preuve de celle de Hitler ?

même réponse.


Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini de mensonge (devant Ciano) ?

non

ou de naïveté (devant Hitler )?

NON, ce n'est pas du tout ce qu'il écrit, il faudrait apprendre à lire, même les gens avec lesquels on n'est pas d'accord, c'est un excellent exercice.

Et ce n'est pas ce qu'écrit Ciano. Ni l'un ni l'autre ne prennent position sur la sincérité de Hitler et ils restent très intrigués par l'affaire.

François Delpla trouve très faible, et l'a écrit dans son livre La Face cachée de 1940 reproduisant sa thèse sur travaux, l'argumentation de son collègue et ami Ian Kershaw suivant lequel Hitler, mimant sa surprise à la nouvelle du départ de Hess, aurait été digne d'un Oscar.

François Delpla a écrit:(...) est-ce que TT fait remarquer à Plavix qu'il n'a toujours pas répondu à François Delpla lui demandant s'il considérait la surprise de Goebbels comme une preuve de celle de Hitler ?

Est-ce que TT fait remarquer à FD qu'il n'a toujours pas répondu à Plavix lui posant plusieurs questions le dimanche 1er mai (cf. p. 12 du fil) ?
Donnez vous la peine de lire les questions du 1er mai :

Que pensez-vous des conversations entre Hitler et Goebbels en juin 1941 ? Quelle est votre analyse des commentaires acerbes de Hitler à propos de la fugue de Hess ?? Est-ce que Hitler joue la comédie en présence de Goebbels plusieurs semaines après l'évènement ? Dans quel but joue-t-il la comédie ?? Dans quel but cherche-t-il à persuader Goebbels que le voyage de Hess était un acte solitaire ?? Est-ce qu'il cherche à persuader Goebbels que le Führer est trop intelligent pour être à l'origine d'un projet qui a lamentablement échoué ? En d'autres termes Hitler refuse d'assumer cet échec ?

Vous continuez de croire que Hess est parti en Angleterre à la demande de Hitler. Comment expliquez-vous que Goebbels n'a pas été averti de ce projet ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?

Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?
Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?
Si vous voulez mon avis, c'est très simple : aucun chef nazi n'a été averti car Hitler lui même n'était pas au courant. Il s'agit d'une initiative personnelle de Rudolf Hess.

François Delpla a écrit:François Delpla trouve très faible, et l'a écrit dans son livre La Face cachée de 1940 reproduisant sa thèse sur travaux, l'argumentation de son collègue et ami Ian Kershaw suivant lequel Hitler, mimant sa surprise à la nouvelle du départ de Hess, aurait été digne d'un Oscar.

L'argumentation de Ian Kershaw suivant lequel Hitler aurait été digne d'un Oscar n'est pas du tout faible. Cette argumentation ne fait que renforcer ma conviction que Hitler ne jouait pas la comédie en mai 1941. Je suis satisfait qu'un grand spécialiste de l'Allemagne hitlérienne soit arrivé à cette conclusion. Mais est-ce bien étonnant ? N'est-ce pas le contraire qui aurait été étonnant ? Imagine-t-on Kershaw (ou Bullock) rédiger un article pour marteler l'idée que AH jouait la comédie au Berghof en mai 1941 et au col du Brenner en juin de la même année ?

François Delpla a écrit:Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini de mensonge (devant Ciano) ?

non

ou de naïveté (devant Hitler )?

NON, ce n'est pas du tout ce qu'il écrit, il faudrait apprendre à lire, même les gens avec lesquels on n'est pas d'accord, c'est un excellent exercice.

Et ce n'est pas ce qu'écrit Ciano. Ni l'un ni l'autre ne prennent position sur la sincérité de Hitler et ils restent très intrigués par l'affaire.

Mussolini et Ciano restent très intrigués par l'affaire. Et alors ? L'adjoint du Führer se trouve en Angleterre et il faudrait qu'ils ne soient pas intrigués ? Ils ne savent pas si RH est réellement "fou" comme le prétendent les chefs nazis.

Ni Mussolini ni Ciano ne prennent position sur la sincérité de Hitler. Si Mussolini avait des doutes, il aurait pu en parler à son gendre Ciano. Et celui-ci aurait probablement mentionné ces doutes dans son "journal".

Le fait que Mussolini et Ciano ne jugent pas utile de mettre en cause la sincérité de Hitler, n'est-ce pas déjà un indice que Hitler leur semble sincère ?

que vous croyiez sur parole les gens d'accord avec vous n'est hélas pas ce dont on pouvait douter !

Francois Delpla a écrit:que vous croyiez sur parole les gens d'accord avec vous n'est hélas pas ce dont on pouvait douter !

Je constate a posteriori que des historiens sont arrivés à la même conclusion que moi. Comment dois-je réagir face à ce genre de constat ?

Avez-vous vu la question que j'ai posée au sujet de Kershaw ?

Je suis satisfait qu'un grand spécialiste de l'Allemagne hitlérienne soit arrivé à cette conclusion. Mais est-ce bien étonnant ? N'est-ce pas le contraire qui aurait été étonnant ? Imagine-t-on Kershaw (ou Bullock) rédiger un article pour marteler l'idée que AH jouait la comédie au Berghof en mai 1941 et au col du Brenner en juin de la même année ?

permettez-moi une question toute personnelle : est-ce que par hasard vous n'auriez pas participé, sous une autre identité, à ce fil :

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=19842&start=0 ?

@François Delpla
Vous m'avez demandé si je partageais l'argument, asséné par certains comme capital, que, le journal de Goebbels prouvant qu'il n'était pas informé du vol, Hitler ne pouvait pas l'être non plus.

Si c'est AH lui même qui a préparé ce projet rocambolesque, il a commis une grave erreur en croyant que le ministre de la propagande ne doit pas être averti.

On se demande comment AH peut commettre ce genre d'erreur.

Il semble évident que le voyage de RH ne laissera pas indifférente l'opinion publique en Allemagne. Une propagande habile peut limiter les dégâts.

François Delpla a écrit:Goebbels qui, lui, tombe vraiment des nues quand il apprend le départ de Hess, réagit en ministre de la propa dont on complique bêtement le boulot.

La propagande est un sujet qui concerne non seulement le ministre de la propagande mais aussi le chancelier du Reich. A qui veut-on faire croire que le Führer se désintéresse de la propagande ?

François Delpla a écrit:Goebbels qui, lui, tombe vraiment des nues quand il apprend le départ de Hess, réagit en ministre de la propa dont on complique bêtement le boulot. Mais rien, dans son texte, n'autorise à dire que la direction nazie aurait pu faire, le 13, un communiqué plus intelligent, invoquant autre chose que le déséquilibre mental de l'aviateur.

Goebbels est consterné par l'erreur qui a été commise le 11 mai. Il ne fallait surtout pas dire que RH était fou et qu'il était l'auteur d'une lettre dont le contenu trahissait des « troubles mentaux ». Si on tient ce langage le 11 mai, on est pris dans l'engrenage et on ne peut plus faire marche arrière. Le 13 mai on ne peut pas inventer une nouvelle version radicalement différente de la précédente. On ne peut pas inventer une nouvelle version disant que RH est parfaitement sain de corps et d'esprit.

François Delpla a écrit:Mais rien, dans son texte, n'autorise à dire que la direction nazie aurait pu faire, le 13, un communiqué plus intelligent, invoquant autre chose que le déséquilibre mental de l'aviateur. Il se garde bien de suggérer ce que contiendrait un tel texte et quelle autre explication du vol il donnerait.

Monsieur Delpla, vous faites semblant de ne pas comprendre que la maladresse commise le 13 mai 1941 découle de celle qui a été commise le 11 mai.
Goebbels explique qu'il aurait fallu trouver une explication habile dés le début de l'affaire (11 mai). Il écrit dans son journal qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.
Je vous suggère de relire mon post du dimanche 1er mai à la page 14 de ce fil :

J'aurais même tendance à dire que Hitler a commis une grave erreur en affirmant au monde entier que Hess était un fou. Le 11 mai c'est Hitler en personne qui a décidé de faire annoncer par la radio que Hess était devenu fou. Goebbels dira pour sa part que cette annonce était une grave maladresse, car ça décrédibilisait le régime nazi. Sur ce point je suis d'accord avec le ministre de la propagande. On ne doit jamais affirmer qu'un des adjoints du Führer est un fou. C'est un coup terrible qui est porté au prestige du régime. Tout ça est expliqué dans le "journal" Goebbels. Ce dernier affirme que s'il avait eu la chance d'être consulté par Hitler le 11 mai, il l'aurait dissuadé d'évoquer une prétendue folie du fugitif. Goebbels explique qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.

Le journal de Goebbels est une source primaire utilisée par Ian Kershaw. Le fameux "Hitler 1936-1945" n'en est que plus convaincant.
Kershaw (2000, p. 556) : Dès le début, Goebbels critique vivement l'explication par la « maladie mentale ». [...] Il eût préféré qu'on gardât le silence le plus longtemps possible, puis qu'on suggéra que Hess, comme on l'avait fait pour Gregor Strasser en 1932, avait « manifestement craqué » à la dernière minute. Ainsi aurait-on pu invoquer la faiblesse, plutôt que la démence.

Goebbels s'étonne de ce que les Anglais n'aient pas instrumentalisé la capture de Hess pour décrédibiliser le III° Reich et démoraliser le peuple allemand.
The Nazi who fell to earth by Ian Kershaw

Churchill was reluctantly dissuaded by Anthony Eden and Alexander Cadogan, permanent under-secretary at the Foreign Office, from his initial instinct to make maximum propaganda capital out of Hess's capture - something Hitler and Goebbels both expected and feared.

Alors c'est AH qui a demandé à Hess de mener cette action rocambolesque en sachant que les Anglais auraient la possibilité de s'en servir pour décrédibiliser le III° Reich ???

Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Le principal inconvénient est lié à Barbarossa. J'en ai déjà parlé. Un autre inconvénient est lié au risque qui pèse sur le prestige du III° Reich.

Goebbels considère que Hess (le "Deputy Fuhrer" de Hitler) est parti en Angleterre sans se rendre compte des conséquences désastreuses que cela pourrait avoir sur le régime nazi.

That the Deputy Fuhrer had been captured in Britain shook the regime to its foundations. As Goebbels sarcastically pointed out, it never appears to have occurred to Hess that this could be the outcome of his "mission". It is hard to imagine that it would not have crossed Hitler's mind, had he been engaged in a plot.

Et Kershaw a beau jeu de dire que Hitler n'aurait pas pu être impliqué dans un projet dont les conséquences désastreuses étaient prévisibles. Hitler tenait absolument à préserver le prestige du régime nazi ainsi que son prestige personnel.

It is hard to imagine that it would not have crossed Hitler's mind, had he been engaged in a plot.
But it would have been entirely out of character for Hitler to have involved himself in such a hare-brained scheme. His own acute sensitivity towards any potential threat to his own prestige, towards being made to look foolish in the eyes of his people and the outside world, would itself have been sufficient to have ruled out the notion of sending Hess on a one-man peace-mission to Britain.

Si c'est AH lui même qui a encouragé Hess à mener cette mission, on peut en conclure que AH est un imbécile.

Si une erreur de communication a été commise par AH, n’est-ce pas la preuve que cette affaire a été mal préparée ? N’est-ce pas une preuve que AH a été pris au dépourvu ? Il n’avait pas anticipé l’échec de Hess ?

Comment peut-on expliquer ce manque d’anticipation ?
En ce qui me concerne mon opinion est très nette : AH n’a pas anticipé l’échec de Hess car il ne savait pas que son adjoint voulait partir en Grande-Bretagne. Hess est parti sans prévenir le Führer.

Francois Delpla a écrit:http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=19842&start=0 ?

Munich 1938 ? Ce n'est pas ma tasse de thé. C'est antérieur à 1939-1945. Est-ce que vous avez défendu une théorie au sujet de Munich ? Si oui, pouvez-vous la présenter en quelques phrases ?

Francois Delpla a écrit:permettez-moi une question toute personnelle : est-ce que par hasard vous n'auriez pas participé, sous une autre identité, à ce fil ?

Est-ce que j'aurais plusieurs identités ???? Pourquoi faire ?

Je connais le site 39-45.org mais je n'ai jamais été un membre de ce forum. Il s'agit du forum où vous avez créé un fil sur le vol de Hess. Ils en sont déjà à la 46ème page. Cela fait beaucoup.

Je connais aussi le site Delpla.org

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489