Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

@François Delpla
J'ai répondu à toutes vos questions. Maintenant, c'est à vous de répondre à mes questions.

Que pensez-vous des conversations entre Hitler et Goebbels en juin 1941 ? Quelle est votre analyse des commentaires acerbes de Hitler à propos de la fugue de Hess ?? Est-ce que Hitler joue la comédie en présence de Goebbels plusieurs semaines après l'évènement ? Dans quel but joue-t-il la comédie ?? Dans quel but cherche-t-il à persuader Goebbels que le voyage de Hess était un acte solitaire ?? Est-ce qu'il cherche à persuader Goebbels que le Führer est trop intelligent pour être à l'origine d'un projet qui a lamentablement échoué ? En d'autres termes Hitler refuse d'assumer cet échec ?

Vous continuez de croire que Hess est parti en Angleterre à la demande de Hitler. Comment expliquez-vous que Goebbels n'a pas été averti de ce projet ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?

Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?

N'est-ce pas curieux qu'un des principaux chefs nazis ne soit même pas averti ?
Parmi les principaux chefs nazis, quels sont ceux qui ont été avertis ?
Si vous voulez mon avis, c'est très simple : aucun chef nazi n'a été averti car Hitler lui même n'était pas au courant. Il s'agit d'une initiative personnelle de Rudolf Hess.


Ni Mussolini ni Ciano ne prennent position sur la sincérité de Hitler. Si Mussolini avait des doutes, il aurait pu en parler à son gendre Ciano. Et celui-ci aurait probablement mentionné ces doutes dans son "journal".

Le fait que Mussolini et Ciano ne jugent pas utile de mettre en cause la sincérité de Hitler, n'est-ce pas déjà un indice que Hitler leur semble sincère ?

Avez-vous vu la question que j'ai posée au sujet de Kershaw ?

Je suis satisfait qu'un grand spécialiste de l'Allemagne hitlérienne soit arrivé à cette conclusion. Mais est-ce bien étonnant ? N'est-ce pas le contraire qui aurait été étonnant ? Imagine-t-on Kershaw (ou Bullock) rédiger un article pour marteler l'idée que AH jouait la comédie au Berghof en mai 1941 et au col du Brenner en juin de la même année ?

une chose m'interpelle, si Hess a agi en solo sans bénéficier de la complicité des autorités britanniques, pourquoi n'a t'il pas utilisé un bf 109 plus efficace pour éviter la chasse anglaise (le bf 110 a montré ses limites en 1940). Alors que si il avait bénéficié de la complicité des britanniques désireux d'attirer un diplomate nazi (comme le prétend Mr Delpla), il n'aurait pas eu besoin d'un avion performant.

pierro59 a écrit:une chose m'interpelle, si Hess a agi en solo sans bénéficier de la complicité des autorités britanniques, pourquoi n'a t'il pas utilisé un bf 109 plus efficace pour éviter la chasse anglaise (le bf 110 a montré ses limites en 1940). Alors que si il avait bénéficié de la complicité des britanniques désireux d'attirer un diplomate nazi (comme le prétend Mr Delpla), il n'aurait pas eu besoin d'un avion performant.

Le 110 a l'avantage d'un rayon d'action bien supérieur a celui du 109, et il était mieux équipé pour une nav IFR de 1500km. De plus Hess connaissait mieux le 110. En fait ce qu'il lui fallait c'était un avion rapide, a long rayon d'action, pouvant facilement être piloté seul et suffisamment maniable pour échapper à la chasse Anglaise, mais aussi Allemande!

Bon sur ce je vais m'éclipser discrètement de ce fil, j'ai l'impression qu'il y a des batteries de 105 qui ont tendance a tirer sur tout ce qui bouge...ou ne bouge pas dans leur sens!

Francois Delpla a écrit:

Plavix a écrit:

François Delpla a écrit:Et on continue de caricaturer mes positions : tout le monde ment etc.
Je n'ai jamais dit par exemple que Ciano mentît... juste qu'il était un peu loin de l'action, et tributaire de ce que Mussolini lui disait des larmes du si honnête Führer...

Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini d'avoir menti à Ciano ?
Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini d'avoir été trop naïf et de ne pas avoir remarqué que Hitler jouait la comédie ?

est-ce que Plavix lit sérieusement François Delpla sans idée préconçue ?

non

est-ce qu'il fait une amicale remontrance à TT pour avoir prétendu que d'après François Delpla tout le monde mentait ? ou pour laisser sans réponse une tonne de questions et d'objections de François Delpla ?

vous n'y pensez pas, ils jouent dans la même équipe !

Inversement, est-ce que TT fait remarquer à Plavix qu'il n'a toujours pas répondu à François Delpla lui demandant s'il considérait la suprise de Goebbels comme une preuve de celle de Hitler ?

même réponse.


Est-ce que François Delpla soupçonne Mussolini de mensonge (devant Ciano) ?

non

ou de naïveté (devant Hitler )?

NON, ce n'est pas du tout ce qu'il écrit, il faudrait apprendre à lire, même les gens avec lesquels on n'est pas d'accord, c'est un excellent exercice.

Et ce n'est pas ce qu'écrit Ciano. Ni l'un ni l'autre ne prennent position sur la sincérité de Hitler et ils restent très intrigués par l'affaire.

François Delpla trouve très faible, et l'a écrit dans son livre La Face cachée de 1940 reproduisant sa thèse sur travaux, l'argumentation de son collègue et ami Ian Kershaw suivant lequel Hitler, mimant sa surprise à la nouvelle du départ de Hess, aurait été digne d'un Oscar.

Et que pense François Delpla de ce premier communiqué hitlérien, avant le communiqué anglais sur la réussite ou non de la mission Hess , invoquant la folie du second d'Hitler ? Pourquoi Hitler, si il avait été à l'origine de la mission, en tirerait, déjà, l'acte de décès, sans avoir eu aucune nouvelle de son second ? Pourquoi, en plus, invoquer la folie, ce qui nuit gravement à l'image du régime nazi, comme le précisa Goebbels ?
Que je sache, lorsqu'il a envoyé Ribbentrop à Moscou, Hitler a attendu la fin de cette mission pour en tirer les conclusions ... et là, il enverrait Hess à Londres et, sans nouvelle, dès le lendemain, il ridiculiserait son "missi dominici" en le traitant de malade mental ? Curieuse lettre de cachet en faveur des anglais, pour de futures négociations ...style, "Messieurs les anglais, je vous envoie un bénêt un peu dérangé pour initier les négociations" ...

Les batteries de 105 ne tireront pas très longtemps, ce fil devient plus long que la seconde guerre mondiale, nous remontons le temps, et
la polémique sur ce vol ne se calme pas, chacun a ses arguments émanant pour certains de sources , d'autres étant eux même la source.
Le forum vert est un lieu d'échanges sur des sujets de la seconde guerre, où tout le monde peut participer , la courtoisie étant la règle, or là nous frisons l'indigeste de joutes, qui arrivent maintenant à être ennuyeuses . Trouvez un consensus crédible , cela évitera des mesures toujours difficiles , Hess doit se retourner dans sa tombe au vue de la tournure que son départ a créé .Merci de votre compréhension .


Le ronin.

Pour ma part je trouve excellent que d'autres voix, enfin, se manifestent.

Je vois que la question du communiqué allemand sur la disparition, précédant le communiqué anglais sur la réapparition, continue d'être invoquée comme argument massue.

J'ai déjà répondu mais je répète qu'il y a peut-être une explication : Hess et Hitler auraient convenu d'une heure-limite, le 11 ou le 12 mai, pour l'envoi d'un signe de vie depuis la propriété de Hamilton. L'absence de ce signe ferait comprendre aux Allemands qu'il est soit tombé en de mauvaises mains, soit tombé tout court. Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.

tietie007 a écrit:
Et que pense François Delpla de ce premier communiqué hitlérien, avant le communiqué anglais sur la réussite ou non de la mission Hess , invoquant la folie du second d'Hitler ? Pourquoi Hitler, si il avait été à l'origine de la mission, en tirerait, déjà, l'acte de décès, sans avoir eu aucune nouvelle de son second ? Pourquoi, en plus, invoquer la folie, ce qui nuit gravement à l'image du régime nazi, comme le précisa Goebbels ?
Que je sache, lorsqu'il a envoyé Ribbentrop à Moscou, Hitler a attendu la fin de cette mission pour en tirer les conclusions ... et là, il enverrait Hess à Londres et, sans nouvelle, dès le lendemain, il ridiculiserait son "missi dominici" en le traitant de malade mental ? Curieuse lettre de cachet en faveur des anglais, pour de futures négociations ...style, "Messieurs les anglais, je vous envoie un bénêt un peu dérangé pour initier les négociations" ...

Votre comparaison est édifiante : vous oubliez simplement

-que Staline n'était, à l'époque, c'est le moins qu'on puisse dire, pas dans le même état d'esprit que Churchill, qu'il était ferré comme un poisson et que la signature du pacte était hautement probable, après le traité de commerce du 21 et l'annonce publique, le même jour, par les deux gouvernements, du voyage de Ribbentrop et de son but;

-que la guerre avait éclaté en 1939, rendant tout contact de niveau gouvernemental avec une nation adverse hautement acrobatique;

-que Hitler a laissé passer deux jours entiers avant de publier ce communiqué.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:
Et que pense François Delpla de ce premier communiqué hitlérien, avant le communiqué anglais sur la réussite ou non de la mission Hess , invoquant la folie du second d'Hitler ? Pourquoi Hitler, si il avait été à l'origine de la mission, en tirerait, déjà, l'acte de décès, sans avoir eu aucune nouvelle de son second ? Pourquoi, en plus, invoquer la folie, ce qui nuit gravement à l'image du régime nazi, comme le précisa Goebbels ?
Que je sache, lorsqu'il a envoyé Ribbentrop à Moscou, Hitler a attendu la fin de cette mission pour en tirer les conclusions ... et là, il enverrait Hess à Londres et, sans nouvelle, dès le lendemain, il ridiculiserait son "missi dominici" en le traitant de malade mental ? Curieuse lettre de cachet en faveur des anglais, pour de futures négociations ...style, "Messieurs les anglais, je vous envoie un bénêt un peu dérangé pour initier les négociations" ...

Votre comparaison est édifiante : vous oubliez simplement

-que Staline n'était, à l'époque, c'est le moins qu'on puisse dire, pas dans le même état d'esprit que Churchill, qu'il était ferré comme un poisson et que la signature du pacte était hautement probable, après le traité de commerce du 21 et l'annonce publique, le même jour, par les deux gouvernements, du voyage de Ribbentrop et de son but;

-que la guerre avait éclaté en 1939, rendant tout contact de niveau gouvernemental avec une nation adverse hautement acrobatique;

-que Hitler a laissé passer deux jours entiers avant de publier ce communiqué.

Et Hitler n'a pas attendu le communiqué anglais avant de faire ce 1er communiqué ...ce qui signifie qu'il n'a missionné Hess pour cette aventure, autrement, il aurait nécessairement attendu le communiqué anglais pour savoir de quoi il en retournait ...
Segundo, la teneur de ces communiqués, catastrophiques pour l'image du IIIeme Reich, prouvent bien que ces deux explications ont été faites dans l'improvisation la plus totale, donc non préparées à l'avance ...
Ces deux communiqués prouvent bien que le Führer n'était pas au courant, mais je sais que vous ne reconnaîtrez jamais cette évidence.

Francois Delpla a écrit:Pour ma part je trouve excellent que d'autres voix, enfin, se manifestent.

Je vois que la question du communiqué allemand sur la disparition, précédant le communiqué anglais sur la réapparition, continue d'être invoquée comme argument massue.

J'ai déjà répondu mais je répète qu'il y a peut-être une explication : Hess et Hitler auraient convenu d'une heure-limite, le 11 ou le 12 mai, pour l'envoi d'un signe de vie depuis la propriété de Hamilton. L'absence de ce signe ferait comprendre aux Allemands qu'il est soit tombé en de mauvaises mains, soit tombé tout court. Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.

Heure-limite, encore une hypothèse tirée par les cheveux, sans aucune preuve ...votre imagination est sans borne, François Delpla !

le ronin a écrit: Hess doit se retourner dans sa tombe au vue de la tournure que son départ a créé

Et, crois-tu que ce retour outre-tombe aurait été une (nouvelle) initiative personnelle ?

tietie007 a écrit:

Heure-limite, encore une hypothèse tirée par les cheveux, sans aucune preuve ...votre imagination est sans borne, François Delpla !

Allons bon, délit d'hypothèse, maintenant !
Je vous rappelle tout de même qu'il s'agissait de contredire une affirmation suivant laquelle l'antériorité du communiqué allemand était la preuve décisive que Hitler ne pouvait pas avoir missionné Hess. L'hypothèse d'une heure-limite a pour but de vous montrer qu'il n'y a là aucune logique imparable, aucune certitude.

Je vous rappelle aussi qu'il y a deux thèses en présence et pas trois :

-Hess "fou solitaire" : à vous d'expliquer pourquoi, dans ce cas, dès que Hitler a la lettre c''est-à-dire le matin du 11, il laisse passer deux jours avant de réagir publiquement. Pour l'instant vous avez l'air de trouver logiques ces deux jours de battement alors qu'ils ne le sont pas du tout. Ou alors, phénomène très intéressant, nous voyons surgir sous nos yeux une troisième thèse : que votre "Hitler pas au courant" se soit dit "après tout si ce cornichon réussissait ? Attendons donc deux jours." Mais il resterait à expliquer pourquoi deux jours et ce qui, le soir du 12, le décide à rompre le silence.

-Hess complice de Hitler et tous deux suffisamment intrigués par un "parti de la paix" britannique pour prendre le risque d'y aller voir. Plus je relis le texte, plus je trouve que, au bout de deux jours d'attente, il colle bien avec le reste. Il est normal qu'un tel texte parle d'acte solitaire et suggère un dérangement mental, mais on peut relever qu'il le fait sur un mode dubitatif, qui laisse plusieurs possibilités ouvertes : la "maladie" qui aurait amené Hitler à interdire à Hess de voler pourrait être physique et non mentale; c'est seulement la lettre qu'il a laissée qui "révèle malheureusement des symptômes d'une altération mentale, qui fait craindre qu'il n'ait été victime d'hallucinations." Si on imagine qu'un "parti de la paix" conspire contre Churchill, et que le rédacteur de ce texte l'espère, une telle rédaction pourrait inciter les conspirateurs à se dévoiler et à dire que pas du tout, Hess n'a pas eu d'hallucinations et l'Angleterre a bel et bien soif de paix. Si cela n'arrive pas, le communiqué sauve les meubles nazis en désolidarisant Hitler de l'opération.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Heure-limite, encore une hypothèse tirée par les cheveux, sans aucune preuve ...votre imagination est sans borne, François Delpla !

Allons bon, délit d'hypothèse, maintenant !
Je vous rappelle tout de même qu'il s'agissait de contredire une affirmation suivant laquelle l'antériorité du communiqué allemand était la preuve décisive que Hitler ne pouvait pas avoir missionné Hess. L'hypothèse d'une heure-limite a pour but de vous montrer qu'il n'y a là aucune logique imparable, aucune certitude.

Je vous rappelle aussi qu'il y a deux thèses en présence et pas trois :

-Hess "fou solitaire" : à vous d'expliquer pourquoi, dans ce cas, dès que Hitler a la lettre c''est-à-dire le matin du 11, il laisse passer deux jours avant de réagir publiquement. Pour l'instant vous avez l'air de trouver logiques ces deux jours de battement alors qu'ils ne le sont pas du tout. Ou alors, phénomène très intéressant, nous voyons surgir sous nos yeux une troisième thèse : que votre "Hitler pas au courant" se soit dit "après tout si ce cornichon réussissait ? Attendons donc deux jours." Mais il resterait à expliquer pourquoi deux jours et ce qui, le soir du 12, le décide à rompre le silence.

-Hess complice de Hitler et tous deux suffisamment intrigués par un "parti de la paix" britannique pour prendre le risque d'y aller voir. Plus je relis le texte, plus je trouve que, au bout de deux jours d'attente, il colle bien avec le reste. Il est normal qu'un tel texte parle d'acte solitaire et suggère un dérangement mental, mais on peut relever qu'il le fait sur un mode dubitatif, qui laisse plusieurs possibilités ouvertes : la "maladie" qui aurait amené Hitler à interdire à Hess de voler pourrait être physique et non mentale; c'est seulement la lettre qu'il a laissée qui "révèle malheureusement des symptômes d'une altération mentale, qui fait craindre qu'il n'ait été victime d'hallucinations." Si on imagine qu'un "parti de la paix" conspire contre Churchill, et que le rédacteur de ce texte l'espère, une telle rédaction pourrait inciter les conspirateurs à se dévoiler et à dire que pas du tout, Hess n'a pas eu d'hallucinations et l'Angleterre a bel et bien soif de paix. Si cela n'arrive pas, le communiqué sauve les meubles nazis en désolidarisant Hitler de l'opération.

Goebbels vous a répondu, François Delpla, d'outre-tombe ...si Hitler avait prévu la mission Hess, les communiqués auraient été préparés ...Or, les 2 communiqués, comme le note Goebbels, sont mauvais et les termes sont mal choisis ...preuve, s'il en est, qu'ils ont fait dans l'improvisation la plus totale ...
Et Kershaw précise bien que ces communiqués ont eut un effet désastreux à l'étranger et auprès de la population allemande ...car loin de sauver les meubles, ils associent un aliéné mental au Führer, et discréditent le régime nazi ...
Mais bon, je sais très bien que contre vents et marées, vous allez vous accrocher à votre thèse ...en inventant de nouvelles hypothèses non prouvées, comme d'habitude !

arrêtez donc de tourner autour du pot, et dites-nous pourquoi Hitler, s'il est fumasse, attend deux jours pour le manifester.

Francois Delpla a écrit:arrêtez donc de tourner autour du pot, et dites-nous pourquoi Hitler, s'il est fumasse, attend deux jours pour le manifester.

Tourner autour du pot ? Alors que je m'évertue à donner des références précises, contrairement à vous, qui vous appuyez sur des hypothèses hasardeuses ?

page 553 : "C'est le dimanche 11 mai, en fin de matinée, que Hitler apprit la disparition de Hess"

page 555: "à 20 heures, lorsque le communiqué fut diffusé", le 12 mais, c'est à dire 1 jour et demi après l'annonce faite au Führer, ce qui est très court ...sans qu'il y ait eu de communiqué anglais, et tout ça, dans une confusion totale ! Puisque ce premier message, fut complété par un deuxième, le lendemain, preuve de la fébrilité et de l'improvisation de ces missives ! Tout ça frise l'incompétence professionnelle et l'amateurisme, comme le précise Goebbels ! Donc à moins de penser qu'Adolf soit un crétin intégral, ces deux messages prouvent l'acte isolé de Hess.
Vous êtes "échec et mat", François Delpla, car vous n'avez rien de concret pour défendre votre thèse, à part de lointains complots et bruits de couloirs qui alimentent les chimères conspirationnistes !

Je mets en ligne dans quelques heures des réponses à toutes les objections :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=491

Francois Delpla a écrit:Je mets en ligne dans quelques heures des réponses à toutes les objections :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=491

Il faudra que vous m'expliquiez un jour 2-3 petits détails sur votre style d'écriture: "Inédit", constante référence a soi-même, mise a niveau de "buzz" médiatique et d'évènement historique, on élude les questions...

Sinon pour mettre mon petit grand de sel dans le débat, je tiens a préciser que je suis arrivé sur ce fil sans m'être jamais vraiment posé de questions approfondis sur cette "expédition" de Hess, mais après avoir lu les 2 thèses, celle de Delpla de celle de Titie la conclusion me semble clair: les argumentations de Delpla reposent sur des raisonnement bancaux pour lesquels les nombreuses failles doivent être comblés a grand renfort d'imagination, s'aventurant dans des séries de suppositions qui ne devraient pas avoir leurs places dans une démarche de recherche historique, surtout venant d'un historien chevronné tel que vous.

Hess était il dingo? 23 pages après on ne le sait toujours pas mais la seule chose qui est sur c'est que ce ne sont pas vos scénarios hollywoodiens qui apporterons une réponse fiable. Vous avez peut être raison au final (Hess fut réellement envoyés par hitler) mais votre démonstration ne tient pas la route.


PS: faites attention a la mise en page de votre site, beaucoup de lien sont "404".





Marrant, aujourd'hui je n'ai ouvert qu'un seul roman mais j'ai tout de même l'impression d'en être a mon deuxième scénario de science-fiction de la journée...

François Delpla a écrit:Je vois que la question du communiqué allemand sur la disparition, précédant le communiqué anglais sur la réapparition, continue d'être invoquée comme argument massue.

Il s'agit d'un argument qui est convaincant et contre lequel vous n'avez rien opposé hormis l'hypothèse d'une « heure limite ».
Quand on a le choix entre plusieurs hypothèses, on doit choisir celle qui est plausible. Est-ce que vous croyez qu'une « heure limite » est une hypothèse plausible ?

François Delpla a écrit:Hess et Hitler auraient convenu d'une heure-limite, le 11 ou le 12 mai, pour l'envoi d'un signe de vie depuis la propriété de Hamilton. L'absence de ce signe ferait comprendre aux Allemands qu'il est soit tombé en de mauvaises mains, soit tombé tout court. Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.

Comme le dit TT, encore une hypothèse tirée par les cheveux, sans aucune preuve.
L'absence de preuve n'est pas ce qui me chagrine le plus. Le principal reproche que je vous fais c'est de choisir une hypothèse qui est vraiment tirée par les cheveux. On se demande pourquoi AH aurait monté un projet aussi complexe. Désolé, mais ça ne ressemble pas à Hitler.

La thèse présentée par FD peut se résumer ainsi : Hitler et Hess pouvaient avoir convenu d'un signal d'arrivée à bon port. Lorsque les Allemands émettent le premier communiqué, signalant la disparition de Hess, ce pourrait être après une heure limite convenue pour la réception de ce signal.

J'ai déjà exprimé mon scepticisme le mardi 3 mai 2011 sur le forum "Passion-Histoire". Alors je n'ai qu'à répéter ce que j'ai déjà dit. Est-ce que j'ai la preuve que RH et AH n'ont pas convenu d'un signal ? Non.
Supposons que RH et AH soient de connivence. Supposons qu'ils ont convenu d'un signal.
L'hypothèse d'un SIGNAL renforce ma conviction initiale : ce projet est rocambolesque, il manque de sérieux. La mission de Hess n'est pas facile. Avec un signal, c'est encore moins facile. Je suppose que ce n'est pas évident pour RH d'émettre un signal. Mais peut-être que je me trompe. Peut-être que c'est plus facile que je ne l'imagine.

François Delpla a écrit:[...] Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.

Il vaut mieux prendre les devants en disant que RH est "fou" ? C'est une grave erreur de communication. Sur ce point je suis d'accord avec Goebbels, ministre de la propagande.

François Delpla a écrit:[...] il s'agissait de contredire une affirmation suivant laquelle l'antériorité du communiqué allemand était la preuve décisive que Hitler ne pouvait pas avoir missionné Hess. L'hypothèse d'une heure-limite a pour but de vous montrer qu'il n'y a là aucune logique imparable, aucune certitude.

Pourquoi s'obstiner à contredire une affirmation suivant laquelle l'antériorité du communiqué allemand est difficilement conciliable avec la théorie d'une complicité entre Hitler et Hess ? Pourquoi une telle obstination ?

Vous n'expliquez pas pourquoi les membres du forum devraient se laisser séduire par une hypothèse qui est vraiment tirée par les cheveux. Il est peu probable que l'hypothèse d'une "HEURE-LIMITE" puisse convaincre vos collègues. Il se pourrait même que cette hypothèse vous fasse perdre votre crédibilité auprès des historiens professionnels. Il faut garder un minimum de sérieux.

Le délai d'un jour et demi entre l'obtention de la lettre de RH et la diffusion d'un communiqué radio est invoqué comme argument massue pour crédibiliser la thèse que RH est parti en Grande Bretagne avec l'approbation de Hitler.

F.Delpla fait semblant d'ignorer que Hitler est pris au dépourvu, d'où la difficulté de s'adapter à cette situation tout à fait imprévue. On imagine la confusion qui règne au Berghof. Par ailleurs nous savons que Goering n'arrive pas à Berchtesgaden avant le soir du 11 mai. Il était en vacance dans une de ses villas luxueuses. Tout ça ne fait que retarder l'action du Führer.

Mais le retard de Goering n'est qu'un détail à mes yeux. Je ne vois pas pourquoi Hitler aurait dû se précipiter pour diffuser son communiqué. Est-ce que le brouillon du communiqué était terminé au matin du 12 mai ? Est-ce que Hitler voulait prendre conseil auprès de certaines personnes (Himmler, etc) ? Je ne vois pas pourquoi un délai de 1,5 jours serait un obstacle insurmontable à la thèse présentée par Kershaw et autres universitaires. Je crois qu'ils seraient probablement très étonnés que ce délai soit invoqué comme argument massue pour fragiliser les conclusions qu'ils ont présentées dans leurs publications.

tietie007 a écrit:...si Hitler avait prévu la mission Hess, les communiqués auraient été préparés ...Or, les 2 communiqués, comme le note Goebbels, sont mauvais et les termes sont mal choisis ...preuve, s'il en est, qu'ils ont fait dans l'improvisation la plus totale ...

Les deux communiqués sont médiocres. Il faut bien comprendre que la maladresse commise lors de la diffusion du second communiqué (13-05-1941) découle de celle qui a été commise lors de la publication du premier communiqué.
Goebbels est consterné par l'erreur qui a été commise lors de la rédaction du premier communiqué. Il ne fallait surtout pas dire que RH était fou et qu'il était l'auteur d'une lettre dont le contenu trahissait des « troubles mentaux ». Si on tient ce langage en publiant le premier communiqué, on est pris dans l'engrenage et on ne peut plus faire marche arrière. Le 13 mai on ne peut pas inventer une nouvelle version radicalement différente de la précédente. On ne peut pas inventer une nouvelle version disant que RH est parfaitement sain de corps et d'esprit.
Goebbels explique qu'il aurait fallu trouver une explication habile dés le début de l'affaire. Il écrit dans son journal qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.
Les révélations sur une prétendue « maladie mentale » était une grave maladresse, car ça décrédibilisait le régime nazi. Sur ce point je suis d'accord avec le ministre de la propagande. On ne doit jamais affirmer qu'un des adjoints du Führer est un fou. C'est un coup terrible qui est porté au prestige du régime. Tout ça est expliqué dans le "journal" de Goebbels. Ce dernier affirme que s'il avait eu la chance d'être consulté par Hitler le 11 mai, il l'aurait dissuadé d'évoquer une prétendue folie du fugitif.

Francois Delpla a écrit:Je mets en ligne dans quelques heures des réponses à toutes les objections :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=491

Il faudra que je trouve le temps de répondre à chacun des paragraphes qui se trouve sur la nouvelle page de F.Delpla. Pour l'instant, je vais me limiter à un seul paragraphe.

François Delpla a écrit:Imaginons un instant que Hess ait pu atterrir à Prestwick, prendre contact avec Hamilton sans être prisonnier et être introduit par lui chez le roi : il est inconcevable que devant ce monarque, auquel il demandait le geste inouï, depuis deux siècles et demi, de changer son premier ministre sans l’avis des Communes, et auquel il faisait des propositions de paix, il ait prétendu qu’il tenait ce discours sans le moindre mandat de son gouvernement. En revanche, s’il était pris et se retrouvait par là même au pouvoir de Churchill, il avait une bonne raison de cacher ce mandat. Car Hitler, alors, aurait l’air d’implorer la paix auprès de son pire ennemi, et d’en avoir un besoin urgent ; Churchill disposerait, pour sa propagande disant que l’Allemagne est en difficulté et qu’il ne faut pas se laisser impressionner par ses victoires, d’un argument ravageur.

Car Hitler, alors, aurait l’air d’implorer la paix auprès de son pire ennemi, et d’en avoir un besoin urgent ; Churchill disposerait, pour sa propagande disant que l’Allemagne est en difficulté et qu’il ne faut pas se laisser impressionner par ses victoires, d’un argument ravageur.

Si Churchill souhaite exploité l'affaire Hess à des fins de propagande, qui va l'empêcher de le faire ???? Qui empêchera Churchill de déclarer sur les ondes de la BBC que Rudolf Hess est allé jusqu'en Angleterre avec un mandat de Hitler ??? Qui empêchera Churchill de dire ce que bon lui semble ???

Nous savons que les journaux britanniques n'ont pas hésité à faire circuler toutes sortes de rumeur en mai 1941, notamment l'hypothèse que Hess était arrivé en Angleterre avec un mandat de Hitler pour négocier un traité de paix.

Alors c'est HITLER lui même qui a demandé à Hess de mener cette action rocambolesque en sachant que les Anglais auraient la possibilité de s'en servir pour décrédibiliser le III° Reich ???

Si c'est AH lui même qui a encouragé Hess à mener cette mission, on peut en conclure que AH était un imbécile.

Quand on a le choix entre plusieurs hypothèses, on doit choisir celle qui est plausible. L'hypothèse d'une connivence Hitler-Hess est-elle plausible ?

François Delpla a écrit:Je vois que la question du communiqué allemand sur la disparition, précédant le communiqué anglais sur la réapparition, continue d'être invoquée comme argument massue.

Il s'agit d'un argument qui est convaincant. Mais ce n'est pas l'argument principal.

Outre la diffusion du fameux communiqué, il faut rappeler l'arrestation de Pintsch, l'aide de camp de RH. Cette arrestation, le dimanche 11 mai, en dit long sur le mécontentement de Hitler.

Le projet de RH était voué à l'échec. Il aurait fallu un miracle pour que RH atteigne le but qu'il s'était fixé : un traité de paix anglo-allemand. Le miracle n'a pas eu lieu.

Toute cette affaire était trop risquée. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès étaient infimes. Les inconvénients étaient considérables. Le principal inconvénient était lié à Barbarossa. J'en ai déjà parlé. Un autre inconvénient était lié au risque qui pesait sur le prestige du III° Reich. A cela s'ajoutait l'embarras de Hitler face aux alliés de l'Axe. Il aurait fallu être follement optimiste pour espérer que la capture de RH n'entraîna aucune conséquence fâcheuse pour l'Allemagne.

Si c'est AH lui même qui a encouragé Hess à mener cette mission, on peut en conclure que AH était un imbécile.
En lisant plusieurs articles et quelques livres sur la SGM, je suis arrivé à la conclusion que AH avait de grandes qualités et des terribles défauts. Hitler était un tyran. C'était un fanatique. Mais il n'était pas idiot. Son intelligence était reconnue par la plupart des généraux allemands, même si certains d'entre eux n'étaient pas toujours d'accord avec ses décisions.


Au lieu d'imaginer je ne sais quelle hypothèse fantaisiste, mieux vaut accepter une version plausible de l'affaire Hess : Hitler croyait fermement que le projet de RH était voué à l'échec. C'est ce qu'il a cru dés l'instant qu'il a lu la lettre de Hess.

Je vous suggère de prendre, comme je l'ai fait, du recul, pour embrasser l'ensemble de la question.

Plavix a écrit:

François Delpla a écrit:[...] Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.

Il vaut mieux prendre les devants en disant que RH est "fou" ? C'est une grave erreur de communication. Sur ce point je suis d'accord avec Goebbels, ministre de la propagande.

Est-ce que Goebbels propose autre chose ?
Est-ce que cet autre chose vous paraît plus intelligent ?
Et vous, qui êtes intelligent et pas fou, que pensez-vous qu'il y avait de meilleur à dire ?

François Delpla a écrit:Je vous suggère de prendre, comme je l'ai fait, du recul, pour embrasser l'ensemble de la question.

Qui vous a dit que je n'ai pas embrassé l'ensemble de la question ?
Relisez mes 30 derniers posts et vous verrez que j'ai une vision d'ensemble.

Toute cette affaire était trop risquée. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès étaient infimes. Les inconvénients étaient considérables. Si c'est HITLER lui même qui a encouragé Hess à mener cette mission, on peut en conclure que le chancelier était un imbécile.

François Delpla a écrit:[...] Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.

Il vaut mieux prendre les devants en disant que RH est "fou" ? C'est une grave erreur de communication. Sur ce point je suis d'accord avec Goebbels, ministre de la propagande.

François Delpla a écrit:Est-ce que Goebbels propose autre chose ?
Est-ce que cet autre chose vous paraît plus intelligent ?.

J'ai déjà évoqué ce sujet. Je vous suggère de lire mes posts :

Il faut bien comprendre que la maladresse commise lors de la diffusion du second communiqué (13-05-1941) découle de celle qui a été commise lors de la publication du premier communiqué.
Goebbels est consterné par l'erreur qui a été commise lors de la rédaction du premier communiqué. Il ne fallait surtout pas dire que RH était fou et qu'il était l'auteur d'une lettre dont le contenu trahissait des « troubles mentaux ». Si on tient ce langage en publiant le premier communiqué, on est pris dans l'engrenage et on ne peut plus faire marche arrière. Le 13 mai on ne peut pas inventer une nouvelle version radicalement différente de la précédente. On ne peut pas inventer une nouvelle version disant que RH est parfaitement sain de corps et d'esprit.
Goebbels explique qu'il aurait fallu trouver une explication habile dés le début de l'affaire. Il écrit dans son journal qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.
Les révélations sur une prétendue « maladie mentale » était une grave maladresse, car ça décrédibilisait le régime nazi. Sur ce point je suis d'accord avec le ministre de la propagande. On ne doit jamais affirmer qu'un des adjoints du Führer est un fou. C'est un coup terrible qui est porté au prestige du régime. Tout ça est expliqué dans le "journal" de Goebbels. Ce dernier affirme que s'il avait eu la chance d'être consulté par Hitler le 11 mai, il l'aurait dissuadé d'évoquer une prétendue folie du fugitif.

Goebbels explique qu'il aurait fallu trouver une explication habile dés le début de l'affaire. Il écrit dans son journal qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.
Je vous suggère de relire mon post du dimanche 1er mai à la page 14 de ce fil :

J'aurais même tendance à dire que Hitler a commis une grave erreur en affirmant au monde entier que Hess était un fou. Le 12 mai c'est Hitler en personne qui a décidé de faire annoncer par la radio que Hess était devenu fou. Goebbels dira pour sa part que cette annonce était une grave maladresse, car ça décrédibilisait le régime nazi. Sur ce point je suis d'accord avec le ministre de la propagande. On ne doit jamais affirmer qu'un des adjoints du Führer est un fou. C'est un coup terrible qui est porté au prestige du régime. Tout ça est expliqué dans le "journal" Goebbels. Ce dernier affirme que s'il avait eu la chance d'être consulté par Hitler dés le début de l'affaire, il l'aurait dissuadé d'évoquer une prétendue folie du fugitif. Goebbels explique qu’il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou.

Le journal de Goebbels est une source primaire utilisée par Ian Kershaw. Le fameux "Hitler 1936-1945" n'en est que plus convaincant.
Kershaw (2000, p. 556) : Dès le début, Goebbels critique vivement l'explication par la « maladie mentale ». [...] Il eût préféré qu'on gardât le silence le plus longtemps possible, puis qu'on suggéra que Hess, comme on l'avait fait pour Gregor Strasser en 1932, avait « manifestement craqué » à la dernière minute. Ainsi aurait-on pu invoquer la faiblesse, plutôt que la démence.

Est-ce que mes posts manquent de clarté ? Est-ce que je me suis mal exprimé ?

tietie007 a écrit:...si Hitler avait prévu la mission Hess, les communiqués auraient été préparés ...Or, les 2 communiqués, comme le note Goebbels, sont mauvais et les termes sont mal choisis ...

Qui oseriat dire que Goebbels a tort sur ce point ?

tietie007 a écrit:...Or, les 2 communiqués, comme le note Goebbels, sont mauvais et les termes sont mal choisis ...preuve, s'il en est, qu'ils ont fait dans l'improvisation la plus totale ...

Tout dépend de ce qu'on appelle une "preuve". Disons qu'il s'agit d'un indice qui nous permet de douter que Hitler a anticipé le départ de RH. Tout porte à croire que RH s'est envolé pour l'Ecosse sans avoir averti Hitler.

Tiens donc, on remplace "preuve" par indice : est-ce que je servirais à quelque chose ?


cela dit vous aussi commencez à me stimuler, à force de me parler de Goebbels.

Je vous rappelle qu'il est souvent, dans le gouvernement du Troisième Reich, le gaffeur qu'on informe en dernier. Ainsi il n'est mis au courant de Barbarossa que quelques jours avant (le 15 juin, je crois, de mémoire, en tout cas bien après le 10 mai). Il voit donc l'affaire Hess dans le cadre d'une guerre germano-britannique menée à fond, au second semestre 41, dont l'Irak, la Grèce, l'offensive de Rommel, nos fameux bombardements du 10 et du 11 sur Londres etc. ne seraient que des amuse-gueule. Il voit donc sincèrement en Hess un Gregor Strasser qui a finalement manqué de foi en le Führer (alors que lui, Goebbels... suivez son regard !) quand ça devenait trop dur avant le coup de collier final et victorieux, qui a craqué et cru que c'était le moment d'aller dire aux Angliches qu'on les aimait bien. D'où cette solution : on ne dit rien, on laisse passer du temps puis petit à petit on avoue qu'il y avait une branche morte au gouvernement et que bon débarras.

Il voit bel et bien ce Hess comme un minable, un pleutre et même un traître. Or Hitler se refusera toujours à le considérer ainsi.

Justement, mettez-vous maintenant dans la tête de Hitler, qui sait que Barbarossa est inexorablement fixé au 22 juin... donc que la paix avec Londres urge. Il ne PEUT PAS dire que celui qui fait le forcing pour l'obtenir a du sang de navet, il ne peut le dire ni tout de suite, ni plus tard. Mais il ne peut pas non plus, quand il craint qu'il ne soit entre les mains de Churchill et plus encore quand il le sait, lui souhaiter bonne chance. Il est obligé d'une part de se désolidariser nettement de sa démarche (c'est tout de suite, ou jamais), d'autre part d'en donner une explication et il commence à suggérer la maladie, à la fois physique (affirmée celle-là, pour crédibiliser l'interdiction de voler) et mentale (progressivement suggérée, à grand renfort d'horoscopes et d'astrologues). A aucun moment n'est suggéré qu'il a tort de proposer la paix, mais ce qui est affirmé, c'est qu'il s'est fait des illusions sur ses chances d'advenir maintenant par la grâce d'un voyage de ministre en avion. Dès lors, toutes les options restent ouvertes... y compris celle de dire, si le jeu se retourne (soit à la faveur d'un parti de la paix réellement existant et passant à l'action sous le choc de son arrivée, soit à la faveur du déclenchement de Barbarossa ou de son succès rapide) : tiens finalement ce n'était pas si fou ! et les horoscopes pas si faux !

Bref, non seulement Goebbels n'a pas de solution meilleure pour la "communication", mais celle qu'il propose montre qu'il n'est vraiment pas dans le coup.