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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 11 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Puyol le Mar 10 Mai 2011, 17:17

Je pense que Hess n'était pas fou.
Les historiens évoquent le « manque de réalisme » de Hess. J'approuve entièrement ce jugement. Hess était coupé des réalités. Comment a-t-il pu croire que le duc de Hamilton avait une influence considérable ? Je suis persuadé que Hitler n'aurait jamais fait une telle erreur d'appréciation.
A mes yeux le manque de réalisme de Hess contraste avec l'intelligence et la lucidité de Hitler.
Hess était un homme assez peu intelligent. En outre il était dépressif depuis plusieurs mois, ce qui peut expliquer la faute professionnelle qu'il a commise. Un historien allemand évoque la "nature hypocondriaque" de Hess. Il décrit les faiblesse du suppléant du Führer et explique les véritables motifs de sa fuite : A l'heure actuelle, il est à peu près certain que cet acte fut dicté par toute une série de mobiles relevant presque tous de la neurasthénie. De l'avis de Douglas M. Kelley, psychiatre délégué auprès du tribunal de Nuremberg, Hess se trouvait, dès 1940, dans un état « proche d'une grave dépression nerveuse ». Hess lui même devait déclarer en Angleterre que s'il avait pris cette décision, « la plus grave » de toute sa vie, c'était parce qu'il voyait sans cesse devant ses yeux « d'innombrables rangées de cercueils d'enfants accompagnés de leurs mères en larmes ».

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Message  Invité le Mer 11 Mai 2011, 06:51

On pourrait classer les intervenants en deux groupes : ceux qui disent très souvent "je pense", "je suis persuadé", "je ne vois pas pourquoi Untel se conduirait autrement", etc. et ceux qui préfèrent argumenter. Et puis on comparerait à la liste des tenants de la thèse 1 (Hitler pas au courant) et de la thèse 2 (Hitler au courant).

Qui répond à mon post sur Goebbels ?

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Message  abatjour le Mer 11 Mai 2011, 08:11

donc, 3 personnes sont au courant de la manoeuvre, rudolph, adolf et francois. Je ne vois qu'une solution a ca, c'est adolf qui conduisait l'avion et qui a parachuté son copain en ecosse.

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Message  Invité le Mer 11 Mai 2011, 09:01

Francois Delpla a écrit:

Qui répond à mon post sur Goebbels ?

puisque ce n'est pas Abat-jour, ce sera peut-être Luminaire ?

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Message  Joseph_Porta le Mer 11 Mai 2011, 12:09

Pour Goebbels on ne peut pas dire que les pontes du IIIeme Reich brillaient par leur honneteté intellectuelle...
En ce qui concerne Hess, moi je me pose la question suivante... Devraient t'on y voir une machination aussi tirée par les cheveux que le fut celle faite au détriment de Dahlerus?
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Message  Invité le Mer 11 Mai 2011, 12:13

Pourriez-vous préciser un peu la question ?

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Message  Joseph_Porta le Mer 11 Mai 2011, 12:38

Elle est pourtant claire!
Il s'agit de la dernière tentative de paix avant l'ouverture des hostilités. Elle fut tentée par...
Johan Birger Essen Dahlerus (February 6, 1891–March 8, 1957) was a Swedish businessman, amateur diplomat, and friend of Hermann Göring (tiens!) who tried through diplomatic channels to prevent the Second World War. His futile diplomatic efforts during the days proceeding the German invasion of Poland in 1939 are sometimes called the Dahlerus Mission.

Inutile de préciser que ce brave homme fut totalement manipulé par les nazis et par Goering (encore lui!) en particulier... Donc ma question se repose, peut être même pourrai t'on y ajouter une autre mini question.

Pour la tentative de Hess, devraient t'on y voir une machination aussi tirée par les cheveux que le fut celle faite au détriment de Dahlerus? Peut être même peut on encore y voir planer l'ombre de Goering, ce brave Goering qui à proprement "engueulé" Messerchmidt pour la façade d'ailleurs (ben voyons! qui sera par la suite le nouveau Dauphin?) ?
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Message  Invité le Mer 11 Mai 2011, 13:09

Dahlerus, un industriel suédois disposant d'entrées au Foreign Office,embauché par Göring dans l'été 1939 pour l'aider à contrôler les réactions britanniques lors de la crise polonaise, agit en concertation étroite avec le gouvernement de Stockholm. S'il a une mission, c'est donc lui qui la lui donne et il va lui en donner un certain nombre, toujours avec le souci de rapprocher les points de vue allemand et britannique, au moins jusqu'au début de 41. La plus importante, qui aurait pu entraîner la chute de Churchill, a lieu en mai 40 et nous n'en savons presque rien, les archives de Londres ayant été, de leur propre aveu, nettoyées. La Suède, encore aujourd'hui, n'aime guère en parler et les mémoires du bonhomme s'arrêtent en septembre 39 !

Quelques éléments : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

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Message  Joseph_Porta le Mer 11 Mai 2011, 13:32

Ca ne répond pas a ma question.
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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 11 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité le Mer 11 Mai 2011, 13:38

cela me semblait clair !

point sur i : pas grand rapport.

en particulier je ne vois rien, pour l'instant, qui lie Göring à l'affaire Hess.

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Message  Plavix le Mer 11 Mai 2011, 20:02

François Delpla a écrit:[...] Dès lors le risque serait grand que Churchill annonce la nouvelle de sa capture, ou de la découverte de son corps, au moment et de la façon qui l'arrangent : il vaut mieux prendre les devants.
Il vaut mieux prendre les devants en disant que RH est "fou" ? C'est une grave erreur de communication.


François Delpla a écrit:Qui répond à mon post sur Goebbels ?
Moi. Et je suppose que je ne serai pas le seul à répondre. Il suffit de patienter.


François Delpla a écrit:Qui répond à mon post sur Goebbels ?
Qui répond aux différentes questions que j'ai posées au cours des 4 ou 5 derniers jours ? La moitié des questions sont restées sans réponse.


François Delpla a écrit:Il voit bel et bien ce Hess comme un minable, un pleutre et même un traître.
C'est un faux problème. On n'a pas besoin de savoir si Goebbels est un admirateur de RH, ou bien s'il déteste cet homme. Je suppose que Goebbels n'avait aucune admiration pour RH, mais ce n'est pas ça le problème. De quoi s'agit-il ? Quelle est la question ? Il s'agit de savoir quelle est la meilleur communication possible pour préserver le prestige du régime nazi. Goebbels comprend très rapidement qu'une communication maladroite risque d'avoir un effet désastreux.


François Delpla a écrit:Il voit bel et bien ce Hess comme un minable, un pleutre et même un traître. Or Hitler se refusera toujours à le considérer ainsi.
Avant le 11 mai 1941 Hitler aurait eu tort de dire que son adjoint était un pleutre et/ou un traître.
A partir du 11 mai 1941, les propos de Hitler seront explicites : Rudolf Hess est un traître. Est-ce que Hitler a menti en disant qu'il s'est senti trahi ?


François Delpla a écrit:Bref, non seulement Goebbels n'a pas de solution meilleure pour la "communication", mais celle qu'il propose montre qu'il n'est vraiment pas dans le coup.
Goebbels n'est pas dans le coup... vous voulez dire qu'il n'était pas au courant de l'expédition rocambolesque de RH ? Il me semble évident qu'il n'était pas au courant. Tout porte à croire que RH s'en envolé pour l'Ecosse sans avertir Hitler. Ni le Führer ni le ministre de la propagande n'ont été avertis. D'où la stupéfaction le dimanche 11 mai quand on découvre que RH a pris la fuite.


François Delpla a écrit:Bref, non seulement Goebbels n'a pas de solution meilleure pour la "communication" (...)
Goebbels comprend très rapidement qu'une communication maladroite risque d'avoir un effet désastreux. Au lieu de chanter sur tous les toits que l'adjoint du Führer est un malade mentale, il aurait fallu trouver un refrain plus doux. Il aurait fallu composer une chanson beaucoup plus consensuelle. Il me semble qu'il était possible de désavouer RH sans crier qu'il était fou. Il aurait fallu mentionner certaines faiblesses de Hess sans dire qu’il était fou. La théorie du RH fou n'est pas crédible. Dans les jours qui suivent le 12 mai Goebbels s'aperçoit très rapidement que cette thèse se heurte au scepticisme des Gauleiters et autres caciques du NSDAP. Les chefs nazis n'ont pas voulu croire qu'un malade mental a exercé des hautes responsabilités entre 1933 et 1941.

Je ne sais pas si Goebbels avait systématiquement raison. Mais je suis certain d'une chose : une grave erreur a été commise en disant que RH était un homme fou. C'est un coup terrible porté au prestige du régime nazi et au prestige personnel du Führer.

Personne ne me fera croire que Hitler aurait accepté un tel risque. Quelqu'un veut-il me convaincre que ce projet rocambolesque avait de grandes chances de réussir ?

On en revient au texte de Kershaw (2000, p. 560): « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »

Toute cette affaire était trop risquée. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec. Les chances de succès étaient infimes. Les inconvénients étaient considérables. Le principal inconvénient était lié à Barbarossa. J'en ai déjà parlé. Un autre inconvénient était lié au risque qui pesait sur le prestige du III° Reich. A cela s'ajoutait l'embarras de Hitler face aux alliés de l'Axe. Il aurait fallu être follement optimiste pour espérer que l’escapade de RH n'entraîna aucune conséquence fâcheuse pour l'Allemagne.

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Message  Joseph_Porta le Mer 11 Mai 2011, 20:34

en particulier je ne vois rien, pour l'instant, qui lie Göring à l'affaire Hess.
Il vaudrai mieux en ce cas relire William L. Shirer...
Et surtout ne pas répondre précipitamment aux questions.
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Message  pierro59 le Mer 11 Mai 2011, 20:40

Pourtant Hitler était effectivement quelqu'un de "follement optimiste" en croyant dur comme fer à la providence, à sa chance qui le suit comme il en a parlé a plusieurs reprises, notamment à Mussolini après l'attentat manqué. Il a prit des risques considérables pendant et avant la guerre en attaquant la pologne sans laisser de troupes suffisantes pour protéger la frontière ouest ou en partant à l’assaut de l'URSS sans prévoir une guerre longue (pas d'habits d'hiver ! ). N'oublions pas que l'on parle ici d'un individu fou (ou du moins sa folie s'aggrave au fur et à mesure que la guerre s'avance) et un politicien (donc un acteur et un menteur, et dieu sait qu'il etait bon à ce jeu là, demandez donc à Daladier, Chamberlain ou Staline !).

Au pire il risque quoi en envoyant Hess ? perde Hess ? apparamment déjà remplacé par Bormann ; perdre du prestige ? la belle affaire le prestige n'a jamais fait gagné une guerre ; eventer barbarossa, ? secret de polichinelle, il faut tout l'aveuglement d'un Staline pour refuser de voir la vérité (maneuvres militaires peu discrètes, info des britanniques avant la capture de Hess plus les rapports de Sorge)

par contre si Hess réussit que gagne hitler , la paix à l'ouest, les mains libres pour régler son compte à Staline avec TOUTES ses forces armées. Moi je trouve que ca valait le coup de tenter, Hitler a déja risqué pire !
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Message  Plavix le Mer 11 Mai 2011, 21:53

@pierro59
Je te suggère de regarder la page 11 du fil :

KLOSTER0 a écrit:Hitler a pris des risques bien plus grands que celui là depuis la réoccupation de la Rhénanie jusqu'à Barbarossa en passant par l'invasion de la Pologne qui a vu l'Allemagne en guerre sur ses 2 frontières (au moment de l'offensive française dans la Sarre la frontière occidentale du reich était dégarnie).
Le projet rocambolesque de Hess était trop risqué. Hitler n'aurait pas pris un tel risque, en raison des faibles chances de succès et des inconvénients d'un échec.

Nous savons que Hitler était capable de prendre des risques. Nous savons ce qui s'est passé en Rhénanie en mars 1936.

La question n'est pas de savoir si Hitler est capable de prendre des risques. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de mettre en balance les avantages et inconvénients d'un projet. En mars 1936 Hitler comprend que son projet est risqué, mais il sait que ça peut passer avec un peu de chance. En outre, ce projet est inévitable si l'on veut remilitariser la Rhénanie. Qui tente rien n'a rien.

En mai 1941 le projet de Hess est non seulement risqué mais inutile puisque le voyage en GB n'est pas nécessaire pour entrer en contact avec les "appeasers".

Le projet stupide de Hess n'est comparable ni à la remilitarisation de la Rhénanie ni à l'opération Barbarossa. Sur le forum « Passion-Histoire » j'ai expliqué que l'échec du projet Hess était prévisible. Il aurait fallu un miracle pour qu'il réussisse. Et le miracle n'a pas eu lieu.

L'opération Barbarossa était-elle trop risquée ? En se basant sur les informations disponibles, Hitler avait cru que l'armée soviétique était inférieure à l'armée allemande. L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.


pierro59 a écrit:Hitler a déja risqué pire !
Quand ?????


pierro59 a écrit:Il a prit des risques considérables pendant et avant la guerre en attaquant la pologne sans laisser de troupes suffisantes pour protéger la frontière ouest
Le risque n'est pas énorme. La frontière Ouest est un faux problème. Une guerre éclair doit permettre d'anéantir le gros des forces polonaises en deux semaines. Pendant ce temps là, la ligne Siegfried peut résister avec un petit nombre de divisions. De toute façon Hitler savait que les Français avaient une approche défensive. N'est-ce pas la ligne Maginot qui était le symbole de cette approche défensive et attentiste ? L'offensive dans la Sarre était une petite offensive. Le contraire aurait été étonnant. La notion de Blitzkrieg ne correspond pas à la doctrine militaire française.


pierro59 a écrit:Pourtant Hitler était effectivement quelqu'un de "follement optimiste" en croyant dur comme fer à la providence, à sa chance qui le suit comme il en a parlé a plusieurs reprises
Pour quelle raison le dictateur Hitler aurait-il refusé de croire à la Providence ??
Pour quelle raison le dictateur Hitler aurait-il refusé de croire à la chance ??
Nous connaissons tous l'adage "la chance sourit aux audacieux".

Pour espérer que Hess va réussir à signer la paix avec les Anglais, il faut non seulement croire en la chance, mais aussi croire aux miracles. Est-ce que Hitler croyait aux miracles ?


pierro59 a écrit:croyant dur comme fer à la providence, à sa chance qui le suit comme il en a parlé a plusieurs reprises, notamment à Mussolini après l'attentat manqué.
Il en a parlé après l'attentat. C'est après. Dans les semaines et les mois qui précèdent le 20 juillet 1944, est-ce qu'il aurait osé dire qu'il se sentait suffisamment chanceux pour imaginer qu'il survivrait à l'explosion d'une bombe posée à quelques mètres de lui ?
C'est comme si on interrogeait un homme qui a gagné des millions au loto. Il devra bien avouer qu'il a été chanceux sur ce coup là. Mais est-ce qu'il aurait dit qu'il espérait sérieusement gagner le gros lot avant la publication des résultats du loto ??


pierro59 a écrit:que l'on parle ici d'un individu fou (ou du moins sa folie s'aggrave au fur et à mesure que la guerre s'avance)
Pour encourager Hess à partir en Angleterre, il ne suffit pas d'être fou.
Il ne suffit pas d'être fou. Il faut être un imbécile.
Si c'est AH lui même qui a encouragé Hess à mener cette mission, on peut en conclure que AH était un imbécile.
En lisant plusieurs articles et quelques livres sur la SGM, je suis arrivé à la conclusion que AH avait de grandes qualités et des terribles défauts. Hitler était un tyran. C'était un fanatique. Mais il n'était pas idiot. Son intelligence était reconnue par la plupart des généraux allemands, même si certains d'entre eux n'étaient pas toujours d'accord avec ses décisions.

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Message  Ming le Mer 11 Mai 2011, 22:19


pierro59 a écrit:croyant dur comme fer à la providence, à sa chance qui le suit comme il en a parlé a plusieurs reprises, notamment à Mussolini après l'attentat manqué.
Plavix a écrit:Il en a parlé après l'attentat. C'est après. Dans les semaines et les mois qui précèdent le 20 juillet 1944, est-ce qu'il aurait osé dire qu'il se sentait suffisamment chanceux pour imaginer qu'il survivrait à l'explosion d'une bombe posée à quelques mètres de lui ?
C'est comme si on interrogeait un homme qui a gagné des millions au loto. Il devra bien avouer qu'il a été chanceux sur ce coup là. Mais est-ce qu'il aurait dit qu'il espérait sérieusement gagner le gros lot avant la publication des résultats du loto ??

Ce n'est pas seulement un seul attentat auquel il a échappé mais à au moins quatre : en 1939, deux en 1943 et celui de Stauffenberg en 1944.


pierro59 a écrit:que l'on parle ici d'un individu fou (ou du moins sa folie s'aggrave au fur et à mesure que la guerre s'avance)
Plavix a écrit:Pour encourager Hess à partir en Angleterre, il ne suffit pas d'être fou.
Il ne suffit pas d'être fou. Il faut être un imbécile.
Si c'est AH lui même qui a encouragé Hess à mener cette mission, on peut en conclure que AH était un imbécile.
En lisant plusieurs articles et quelques livres sur la SGM, je suis arrivé à la conclusion que AH avait de grandes qualités et des terribles défauts. Hitler était un tyran. C'était un fanatique. Mais il n'était pas idiot. Son intelligence était reconnue par la plupart des généraux allemands, même si certains d'entre eux n'étaient pas toujours d'accord avec ses décisions.

Il a surtout eu des idées préconçues et absolument débiles sur le caractère de telle ou telle nation, notamment vis-à-vis des Britanniques, de leur fair-play (qui n'a absolument pas à voir avec la guerre) et l'idée que Churchill est aux abois et cherche une solution de paix. La question est de savoir si Hess n'est pas l'émissaire de Barberousse, visant à ne laisser au final qu'un seul et unique front sur lequel les divisions allemandes opèreront. D'autre part, il est évident qu'à un moment ou un autre Hitler a du chercher une solution pour éviter l'entrée en guerre des Usa, qu'il a ménagé autant qu'il a pu en de nombreux cas.

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Message  pierro59 le Mer 11 Mai 2011, 22:39

La "chance" de Hitler de date pas de 1944 mais bien avant, n'oubliez pas qu'outre les attentats, il a survecu à la 1èere Gm ou il servait de messager, soit le rôle les plus risqué ! De plus il a réussi, lui pauvre artiste raté à devenir maître de l'Allemagne, tout les évenements n'on fait que le conforter dans son opinion qu'il est "béni" par la Providence;


pierro59 a écrit:
Hitler a déja risqué pire !

Quand ?????

comme je l'ai dit : 1940, certes les Francais n'ont pas bougés et n'avait pas la tactique pour le faire, mais tout de même risquer une invasion de l'ouest du pays (avec la Rhur) dès le début de la guerre avec toutes les conséquences que cela aurait sur le moral de la population, c'est un sacré coup de poker. De plus le passage des Ardennes a effrayé de nombreux généraux et Hitler a tranché en décidant de prendre le risque. Pareil pour Barbarossa ou il pense anéhantir Staline en quelque mois. Et il en prendra d'autres après comme à Koursk ou à Bastogne ...

Est-ce que Hitler croyait aux miracles ?

sincèrement je crois que oui, on l'a vu en 1945 ou il croyait toujours en la victoire et en une hypothétique rupture au sein des Alliés.

Je ne pense pas que Hitler était un imbécile, néanmoins nombre de ses "coups de poker" auraient put mal tourner et avoir des conséquences fâcheuses, certains de ses paris ont échoués et ont entraîne sa chute comme l'invasion de l'URSS.
Entre un coup de folie et un coup de poker, la difference est parfois infime, tout comme la différence entre l'héroisme et la folie ou entre la bravoure et l'inconscience. Avec l'affaire Hess, Hitler n'a risqué que la vie de son subordonné, rien de plus, ca parait dérisoire
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Message  Plavix le Mer 11 Mai 2011, 22:53

Ming a écrit:Il a surtout eu des idées préconçues et absolument débiles sur le caractère de telle ou telle nation, notamment vis-à-vis des Britanniques, de leur fair-play (qui n'a absolument pas à voir avec la guerre) et l'idée que Churchill est aux abois et cherche une solution de paix. La question est de savoir si Hess n'est pas l'émissaire de Barberousse, visant à ne laisser au final qu'un seul et unique front sur lequel les divisions allemandes opèreront.
Ce sujet a déjà été évoqué longuement. Il me semble que j'en ai déjà parlé il y a environ 10 ou 15 jours sur ce forum.... ou bien sur l'autre forum (Pasion-Histoire).
J'ai démontré de façon convaincante que Churchill ne cherchait pas une solution de paix. Si ma mémoire est bonne, j'ai donné une version du genre "il aurait fallu que Hitler soit très naïf pour croire que l'Angleterre cherchait une solution de paix". J'ai expliqué tout ça longuement avec des arguments solides. Si vous patientez, je peux retrouver les posts que j'ai rédigés.


Ming a écrit:D'autre part, il est évident qu'à un moment ou un autre Hitler a du chercher une solution pour éviter l'entrée en guerre des Usa, qu'il a ménagé autant qu'il a pu en de nombreux cas.
Hitler avait son opinion au sujet de l'attitude qu'il convenait d'adopter vis-à-vis des USA. C'est un sujet qui a été étudié par Kershaw (cf. "Fateful choices").


Ming a écrit:Ce n'est pas seulement un seul attentat auquel il a échappé mais à au moins quatre : en 1939, deux en 1943 et celui de Stauffenberg en 1944.
En juillet 1944 un miracle a eu lieu. Hitler a survécu à l'explosion d'une bombe placée à quelques mètres de lui.
En mai 1941 on voudrait que Hitler sache déjà qu'un miracle va se produire le 20 juillet 1944. Est-ce que Hitler possède une boule de cristal pour prédire l'avenir ?

Je ne connais pas le nombre exact d'attentats (quatre ou cinq) mais je suis certain que 1943 et 1944 sont des dates ultérieures à 1941.

Hitler a survécu à un attentat en 1939... alors c'est peut-être la clé de l'énigme... je plaisante bien sûr. En mai 1941 Hitler se souvient qu'il a échappé à un attentat deux ans plus tôt et il en conclut qu'il doit envoyer un de ses adjoints en Angleterre. LOL.

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Message  Plavix le Mer 11 Mai 2011, 22:55

@pierro
Je vous suggère de lire mon post du mardi 26 avril à la page 8 de ce fil :

KLOSTER0 a écrit:
Les mouvements de troupes de la Wehrmacht entre les Balkans, l'Allemagne d'une part et la Pologne (centaines de divisions, milliers de véhicules etc...)
Ces indices sont difficiles à interpréter. Je parle de l'interprétation qui est faite par les services secrets britanniques et/ou russes. Ce ne sont que des indices.
Il est clair que de masser autant de troupes proches de la frontière semble difficile à masquer. Néanmoins, les ordres pour ce faire sont très stricts: les officiers piquent des crises au moindre défaut de camouflage ou bruit intempestif. Hitler parvient ainsi, sinon à cacher ses troupes, tout au moins à en cacher l'ampleur.
Hitler garde secrets les préparatifs de Barbarossa. Dans la mesure du possible, bien sûr.
Le fait est que Hitler tenait au secret de Barbarossa. Les faits sont têtus. Je vous conseille de lire le "journal" de Goebbels qui évoque une "supercherie" de Hitler. En juin 1941 Hitler a donné l'ordre de masser des troupes dans le nord de la France pour faire croire qu'un débarquement sur les côtes anglaises est imminent. Hitler rivalise d'ingéniosité pour faire croire qu'il a les yeux tournés vers l'Ouest alors qu'il prépare une attaque à l'Est.
Hitler tenait au secret de Barbarossa. Quels sont les historiens qui auraient affirmé le contraire ?
Quels historiens ? Kershaw ? Glantz ?
A la veille du 10 mai 1940, Gamelin ne sait pas qu'une grande offensive dans les Ardennes est imminente. Il ne sait pas quand Hitler va donner l'ordre d'attaquer.
En mai-juin 1941 Staline n'est même pas certain que Hitler osera attaquer la Russie. Si Hitler attaque, l'Allemagne se trouve en guerre sur deux fronts puisque la guerre à l'Ouest n'est pas terminée. Staline ne peut pas être certain que Hitler prendra le risque de faire la guerre sur deux fronts.


pierro59 a écrit:
eventer barbarossa, ? secret de polichinelle, il faut tout l'aveuglement d'un Staline pour refuser de voir la vérité (maneuvres militaires peu discrètes, info des britanniques avant la capture de Hess plus les rapports de Sorge)
Barbarossa n'est pas un secret de polichinelle. En mai 1941 des rumeurs circulent sur la possibilité d'une attaque allemande contre la Russie. Les journalistes du monde entier en parle. Ce ne sont que des rumeurs.
Si Hitler masse des troupes à la frontière, cela ne prouve pas que l'armée allemande va attaquer.
Si Staline masse des troupes à la frontière, cela ne prouve pas que l'armée soviétique va attaquer.
Il est tout à fait normal de masser des troupes à la frontière. Cela peut être interprété comme une mesure défensive. On se prépare à une éventuelle attaque de l'adversaire.

pierro59 a écrit:
maneuvres militaires peu discrètes
Les manoeuvres militaires dans la région des Ardennes en mai 1940 n'ont pas permis aux Français de conclure qu'une attaque était imminente dans cette région. Les manoeuvres de l'ennemi sont toujours difficiles à interpréter.


pierro59 a écrit:
info des britanniques avant la capture de Hess
Hitler ne sait pas que les Britanniques possèdent telle ou telle information.
Hitler ne connait pas l'existence du dispositif "Ultra".

pierro59 a écrit:
info des britanniques avant la capture de Hess
En avril 1941 les Britanniques n’ont pas la certitude que l’Allemagne va attaquer la Russie.
Après le 10 mai 1941, les Britanniques vont interroger Hess au sujet de la Russie. Ils pensent qu'une attaque allemande est imminente, mais ils n'en sont pas certain. D'où leurs tentatives multiples d'interroger Hess sur ce sujet. Nous savons que des questions précises ont été posées à Hess par Ivone Kirkpatrick.
Si Churchill et ses ministres avaient la certitude qu'une attaque contre la Russie était imminente, pourquoi ont-il demandé à Kirkpatrick de poser des questions au sujet de la Russie ??


pierro59 a écrit:
les rapports de Sorge
Comment Hitler peut-il savoir s'il existe un "Sorge" qui détient des informations précises ?


pierro59 a écrit:
secret de polichinelle, il faut tout l'aveuglement d'un Staline pour refuser de voir la vérité
Si j'avais été à la place de Staline, je n'aurais pas eu la certitude que Hitler voulait attaquer la Russie en 1941. J'aurais eu des doutes. Je ne sais pas si Hitler osera rompre le pacte de non-agression. Ne serait-il pas préférable de continuer à s'entendre ? L'Allemagne obtient du pétrole russe et des matières premières à un tarif très compétitif. Pourquoi rompre cet équilibre ?
Et même si Hitler veut attaquer mon beau pays, pourquoi le ferait-il en 1941 ? N'a-t-il pas intérêt à attendre 1942 lorsque l'armée allemande sera plus puissante ?


pierro59 a écrit:
eventer barbarossa, ? secret de polichinelle, il faut tout l'aveuglement d'un Staline pour refuser de voir la vérité (maneuvres militaires peu discrètes, info des britanniques avant la capture de Hess plus les rapports de Sorge)


pierro59 a écrit:
eventer barbarossa, ? secret de polichinelle
Hitler est persuadé qu'il est possible de cacher la vérité au monde entier.
Hitler refuse d'avertir Mussolini de ses projets d'invasion de l'Union soviétique.
En juin 1941 Hitler a donné l'ordre de masser des troupes dans le nord de la France pour faire croire qu'un débarquement sur les côtes anglaises est imminent. Hitler rivalise d'ingéniosité pour faire croire qu'il a les yeux tournés vers l'Ouest alors qu'il prépare une attaque à l'Est.

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Message  pierro59 le Mer 11 Mai 2011, 23:11

Et même si Hitler veut attaquer mon beau pays, pourquoi le ferait-il en 1941 ? N'a-t-il pas intérêt à attendre 1942 lorsque l'armée allemande sera plus puissante ?

parce que l'Armée rouge se renforce avec l'arrivée de matériel moderne en masse comme les T34 et les appareils modernes, de plus Hitler veut attaquet tôt pour profiter de la faiblesse d'une armée encore sous le choc des purges staliniennes et qui a montré ses limites lors de la guerre contre la Finlande.

Concernant le "secret" de barbarossa, en admettant que Hitler sait que Hess va parler et que les Britanniques vont refiler l'info à Staline, qu'est ce qui dit que Staline va croire les Anglais ? Il se méfie des Anglais et il a toujours privilégié l'accord avec Hitler car comme vous l'avez dit il très avantageux. C'est là un atout en faveur des Allemands.

De plus Staline a accepté le pacte malgré les théories anti-communistes et racistes de Hitler et les projets d'extensions de "l'espace vital" vers l'est. Et ca Hitler le sait et peut donc en conclure que Staline est désireux à tout prix de conserver l'alliance germano-soviétique.

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Message  Plavix le Jeu 12 Mai 2011, 00:03

pierro59 a écrit:La "chance" de Hitler de date pas de 1944 mais bien avant, n'oubliez pas qu'outre les attentats, il a survecu à la 1èere Gm ou il servait de messager, soit le rôle les plus risqué !
Hitler a survécu à la guerre de 14-18... alors c'est peut-être la clé de l'énigme... je plaisante bien sûr. En mai 1941 Hitler se souvient qu'il a survécu à la "grande guerre" et il en conclut qu'il doit envoyer un de ses adjoints en Angleterre. LOL.
J'aime beaucoup plaisanter mais je crois qu'il faut rester sérieux : Hitler était Chancelier depuis neuf ans (1933). Il n'avait pas la réputation de se lancer dans des projets voués à l'échec. La mission rocambolesque de Hess c'est vraiment les Pieds Nickelés.

Hitler a survécu à la guerre de 14-18 de même que Churchill, de Gaulle, Daladier, Mussolini, Goering, etc. On ne va pas se lancer dans des projets rocambolesques sous prétexte que l'on a survécu à la guerre de 14-18.


pierro59 a écrit:De plus il a réussi, lui pauvre artiste raté à devenir maître de l'Allemagne, tout les évenements n'on fait que le conforter dans son opinion qu'il est "béni" par la Providence;
Comment osez-vous insinuer que Hitler est devenu Chancelier en misant sur la chance ? Non seulement Hitler a bénéficié d'un contexte favorable (crise économique, crise politique de Weimar, etc) mais il a réussi, grâce à son habileté et son intelligence, à tirer son épingle du jeux dans cette grave crise en Allemagne. C'est l'habileté, et non pas un miracle, qui a permis à Hitler de devenir Chancelier.


pierro59 a écrit:
Plavix a écrit:
pierro59 a écrit:Hitler a déja risqué pire !
Quand ?????
comme je l'ai dit : 1940
Non !!!!!
Qui ne tente rien n'a rien. Il faut prendre des risques. Hitler connait ça. Mais Hitler ne se lance pas dans des projets voués à l'échec. Je répète que le projet rocambolesque de Hess ressemble vraiment à une aventure des Pieds Nickelés. Hitler ne va pas se lancer dans un projet en espérant qu'un miracle lui apporte la réussite escomptée.


pierro59 a écrit:De plus le passage des Ardennes a effrayé de nombreux généraux et Hitler a tranché en décidant de prendre le risque.
Le passage des Ardennes a effrayé de nombreux généraux qui étaient nostalgiques de la guerre de 14-18 et du plan Schlieffen. Hitler était intelligent, il pensait, probablement à juste titre, qu'un "remake" du plan Schlieffen ne permettrait pas de remporter une victoire décisive contre la France. Hitler ne veut pas une victoire partielle. Il veut une victoire décisive. Il faut en finir avec l'armée française. L'attaque dans les Ardennes étaient approuvés par deux officiers brillants (Guderian et Manstein). Vous n'allez pas me dire que ces deux oficiers, très intelligents, avaient le même profil que les Pieds Nickelés.


pierro59 a écrit:De plus le passage des Ardennes a effrayé de nombreux généraux et Hitler a tranché en décidant de prendre le risque. Pareil pour Barbarossa ou il pense anéhantir Staline en quelque mois.
Le projet stupide de Hess n'est comparable à l'opération Barbarossa. Sur le forum « Passion-Histoire » j'ai expliqué que l'échec du projet Hess était prévisible. Il aurait fallu un miracle pour qu'il réussisse. Et le miracle n'a pas eu lieu.

L'opération Barbarossa n'était pas une opération rocambolesque. Hitler s'est basé sur les informations disponibles. La démarche n'est pas stupide.

L'opération Barbarossa était-elle trop risquée ? En se basant sur les informations disponibles, Hitler avait cru que l'armée soviétique était inférieure à l'armée allemande. L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.


pierro59 a écrit:
Est-ce que Hitler croyait aux miracles ?
sincèrement je crois que oui, on l'a vu en 1945 ou il croyait toujours en la victoire et en une hypothétique rupture au sein des Alliés.
Comment osez-vous comparer 1941 et 1945 ??? Comment osez vous faire une telle comparaison ??? En 1945 la situation est désespérée... le dictateur est obligé d'attendre un éventuel un miracle, c'est la seule chance qui lui reste pour éviter la défaite. Existe-t-il une autre solution qu'un miracle ??

En mai 1941 la situation du Reich est encourageante. Hitler est vainqueur en Grèce et dans les Balkans. Hitler et ses généraux préparent une invasion de l'URSS. C'est une opération qui doit réussir, sauf surprise. Comment Hitler aurait-il pu deviner que l’armée rouge était l’armée la plus puissante du monde ? Hitler pense qu'une victoire est possible en quelques mois. Plusieurs généraux sont encore plus optimistes que lui et pensent qu'une poignée de semaines suffiront amplement pour vaincre l'armée rouge.

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Message  pierro59 le Jeu 12 Mai 2011, 00:28

Comment osez-vous insinuer que Hitler est devenu Chancelier en misant sur la chance ? Non seulement Hitler a bénéficié d'un contexte favorable (crise économique, crise politique de Weimar, etc) mais il a réussi, grâce à son habileté et son intelligence, à tirer son épingle du jeux dans cette grave crise en Allemagne. C'est l'habileté, et non pas un miracle, qui a permis à Hitler de devenir Chancelier.

je me suis peut être mal exprimé, le contexte a bien evidemment causé l'arrivée d'Hitler au pouvoir, ainsi que ses talents d'orateur. Mais DANS SON ESPRIT, la providence a joué un rôle puis ce que son destin est de sauver l’Allemagne et l'Europe de la juiverie et des communistes. Cela a contribué à forger dans l'esprit de Hitler ce mythe du "destin providentiel" qui l'a influencé toute le restant de sa vie.

L'attaque dans les Ardennes étaient approuvés par deux officiers brillants (Guderian et Manstein). Vous n'allez pas me dire que ces deux oficiers, très intelligents, avaient le même profil que les Pieds Nickelés.

Du tout, d'autant que j'ai une grande estime pour leurs qualités en matières de stratégies, mais je constate juste que hitler a préféré un plan risqué à quelque chose de plus classique et de moins dangereux. Le pari était de savoir si les panzers pouvaient franchir l'obstacle des Ardennes sans rester coincer, Guderian et Manstein pensaient que oui, les Francais pensaient le contraire. Les allemands ont eu raison même si cela a quand même donné de magnifiques embouteillages !


En mai 1941 la situation du Reich est encourageante. Hitler est vainqueur en Grèce et dans les Balkans. Hitler et ses généraux préparent une invasion de l'URSS. C'est une opération qui doit réussir, sauf surprise. Comment Hitler aurait-il pu deviner que l’armée rouge était l’armée la plus puissante du monde ? Hitler pense qu'une victoire est possible en quelques mois. Plusieurs généraux sont encore plus optimistes que lui et pensent qu'une poignée de semaines suffiront amplement pour vaincre l'armée rouge.

Certes mais de là à envisager une victoire en quelques mois ou semaines ... Hitler a tenté un pari avec barbarossa mais a sous-estimé le jeu de son adversaire. Il voyait Staline s'effondrer mais le petit père des peuples a réussi à provoquer un élan patriotique contre les nazis, bien aidé par l'attitude des allemands !
Cette opération "doit réussir", sauf que a ma connaissance la Russie n'avait encore jamais été envahie, ni même vaincue de manière définitive par qui que ce soit (Napoléon, les Tatars ...), Hitler aurait pu réussir a condition d'avoir eu 100% de ses forces, hors une partie était à l'ouest pour surveiller les Anlgais. C'est là ou je veut en venir, si Hess avait réussi, ca aurait été la plus grande victoire diplomatique de Hitler ! Il a pris le risque mais là encore il a sous-estimé les difficultés, ou comme le pense Mr Delpla il s'est fait piéger par les Anglais.
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Message  Plavix le Jeu 12 Mai 2011, 00:33

pierro59 a écrit:
Et même si Hitler veut attaquer mon beau pays, pourquoi le ferait-il en 1941 ? N'a-t-il pas intérêt à attendre 1942 lorsque l'armée allemande sera plus puissante ?
parce que l'Armée rouge se renforce avec l'arrivée de matériel moderne en masse comme les T34 et les appareils modernes, de plus Hitler veut attaquer tôt pour profiter de la faiblesse d'une armée encore sous le choc des purges staliniennes et qui a montré ses limites lors de la guerre contre la Finlande.
C'est votre raisonnement. Il me semble assez logique. Mais Hitler ne sait pas exactement si Staline va raisonner de telle manière ou bien telle autre.
Une chose est certaine : Hitler est très attaché à la confidentialité de Barbarossa.


pierro59 a écrit:secret de polichinelle, il faut tout l'aveuglement d'un Staline pour refuser de voir la vérité
Si j'avais été à la place de Staline, je n'aurais pas eu la certitude que Hitler voulait attaquer la Russie en 1941. J'aurais eu des doutes. Je ne sais pas si Hitler osera rompre le pacte de non-agression.

Il ne faut pas se tromper de débat. L'aveuglement de Staline n'est pas le sujet de ce fil. Mais peut-être sur un autre fil....
Il ne faut pas se tromper de débat. Ma version de l'histoire est la suivante : Hitler ne se doute de rien le 10 mai 1940. Le lendemain il tombe des nues en découvrant que Hess a pris la fuite en direction de l'Ecosse. Il est interloqué. Il imagine les pires conséquences. Parmi les principales conséquences, il pense notamment au secret de Barbarossa (cf. Kersaudy, 2009).

Le dimanche 11 mai Hitler a exprimé son inquiétude au sujet de la confidentialité de Barbarossa. Le fait est que Hitler a exprimé son inquiétude. Les faits sont têtus. Je ne suis pas responsable des paroles prononcées par Hitler, alors j'espère que personne ne me dira que Barbarossa était un secret de polichinelle. Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire.

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Message  Plavix le Jeu 12 Mai 2011, 00:51

Ma version de l'histoire est la suivante : Hitler ne se doute de rien le 10 mai 1940. Le lendemain c'est la panique au Berghof. Hitler tombe des nues en découvrant que Hess a pris la fuite en direction de l'Ecosse. Il est interloqué. Il imagine les pires conséquences. Parmi les principales conséquences, il pense notamment au secret de Barbarossa.

L'escapade de Hess a bouleversé le Führer. Le fait est qu'il a exprimé son inquiétude au sujet de la confidentialité de Barbarossa.

J'ai déjà parlé de Kersaudy. Je vous suggère de relire mon post à la page 8 du fil :

D'après François Kersaudy dans "Herman Goëring", Hitler prend connaissance de la lettre de Hess le dimanche 11 mai. Il convoque Goering. Le 13 mai, il apprend la capture de Hess, ce qui, quelques semaines avant le déclenchement de Barbarossa, n'est pas sans lui poser quelques problèmes.

Concernant les inquiétudes de Hitler à propos de Barbarossa, je cite le texte de Kersaudy :
« Londres annonce le 13 mai que Hess a été fait prisonnier, et Hitler est livide: c'est une énorme perte de prestige pour son gouvernement, et personne ne sait ce que le Parteiminister Hess a pu dire aux autorités britanniques au sujet de "Barbarossa", qui n'est éloigné que de 6 semaines. »

Le dimanche 11 mai c'est la panique au Berghof. Je cite Bullock (1994) : « Il s'inquiéta surtout de ce que Hess savait du plan d'attaque de la Russie, et de ce qu'il pourrait en dire, ainsi que des dégâts que la propagande britannique pourrait infliger à son propre prestige, en se servant du fait que le chef adjoint du parti et l'un des premiers et des plus dévoués partisans d'Hitler avait fui à l'ennemi. »

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Message  Plavix le Jeu 12 Mai 2011, 01:05

pierro59 a écrit:Concernant le "secret" de barbarossa, en admettant que Hitler sait que Hess va parler et que les Britanniques vont refiler l'info à Staline, qu'est ce qui dit que Staline va croire les Anglais ? Il se méfie des Anglais et il a toujours privilégié l'accord avec Hitler car comme vous l'avez dit il très avantageux. C'est là un atout en faveur des Allemands.
Qu'est ce qui dit que Staline va croire les Anglais ?

Hitler est chancelier du Reich. Il ne peut pas se permettre d'envoyer un de ses adjoints en Grande-Bretagne. C'est trop risqué. Si Staline obtient des informations en provenance de Londres, qui peut dire avec certitude que Staline mettra en doute la fiabilité des informations. Je répète que Hitler ne sait pas exactement si Staline va raisonner de telle manière ou bien telle autre.

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Message  Joseph_Porta le Jeu 12 Mai 2011, 01:08

Comment Hitler aurait-il pu deviner que l’armée rouge était l’armée la plus puissante du monde ? Hitler pense qu'une victoire est possible en quelques mois. Plusieurs généraux sont encore plus optimistes que lui et pensent qu'une poignée de semaines suffiront amplement pour vaincre l'armée rouge.
On peut aussi mettre ça sur le compte de l'automne et de l'hiver russe avec sa mythique "saison de la boue". J'ai pu lire a maintes reprises que Barbarossa avait justement été retardé a cause de la campagne de Grèce et des balkans.
Tout ceci dit sans vouloir discréditer l'armée rouge.
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