Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Plavix 12/5/2011, 01:51

pierro59 a écrit:
L'attaque dans les Ardennes étaient approuvés par deux officiers brillants (Guderian et Manstein). Vous n'allez pas me dire que ces deux oficiers, très intelligents, avaient le même profil que les Pieds Nickelés.

Du tout, d'autant que j'ai une grande estime pour leurs qualités en matières de stratégies, mais je constate juste que hitler a préféré un plan risqué à quelque chose de plus classique et de moins dangereux. Le pari était de savoir si les panzers pouvaient franchir l'obstacle des Ardennes sans rester coincer, Guderian et Manstein pensaient que oui, les Francais pensaient le contraire. Les allemands ont eu raison même si cela a quand même donné de magnifiques embouteillages !

Il ne faut pas se tromper de débat. Est-ce que la réussite de l'offensive de mai 1940 résulte d'un miracle ?

pierro59 a écrit:
En mai 1941 la situation du Reich est encourageante. Hitler est vainqueur en Grèce et dans les Balkans. Hitler et ses généraux préparent une invasion de l'URSS. C'est une opération qui doit réussir, sauf surprise. Comment Hitler aurait-il pu deviner que l’armée rouge était l’armée la plus puissante du monde ? Hitler pense qu'une victoire est possible en quelques mois. Plusieurs généraux sont encore plus optimistes que lui et pensent qu'une poignée de semaines suffiront amplement pour vaincre l'armée rouge.

Certes mais de là à envisager une victoire en quelques mois ou semaines ... Hitler a tenté un pari avec barbarossa mais a sous-estimé le jeu de son adversaire. Il voyait Staline s'effondrer mais le petit père des peuples a réussi à provoquer un élan patriotique contre les nazis, bien aidé par l'attitude des allemands !

Il ne faut pas se tromper de débat. Hitler n'est pas responsable de la fiabilité des informations qu'il reçoit. Des experts allemands lui disent que l'armée rouge ne soutient pas la comparaison avec l'armée allemande.

Dans le monde entier il existe un large consensus parmi les experts pour dire que l'armée rouge ne soutient pas la comparaison avec l'armée allemande.

Après ce qui s'est passé en Finlande, il était difficile de croire que l'armée rouge était l'armée la plus puissante du monde.

Après la victoire contre la France en 1940 et les Balkans en 1941, il existait un large consensus parmi les experts pour dire que l'armée allemande était quasiment invincible.

Hitler était-il responsable du consensus ?
Est-ce qu'on peut comparer l'opération Barbarossa avec le projet rocambolesque de Hess ? Je répète que le projet de Hess ressemble vraiment à une aventure des Pieds Nickelés.

Certes mais de là à envisager une victoire en quelques mois ou semaines ...

Quelques-uns des meilleurs généraux allemands, notamment Halder, envisageaient une victoire en quelques semaines.

pierro59 a écrit:Cette opération "doit réussir", sauf que a ma connaissance la Russie n'avait encore jamais été envahie, ni même vaincue de manière définitive par qui que ce soit (Napoléon, les Tatars ...)

L'opération est déclenchée le 22 juin. Quelques semaines plus tard, les experts militaires du monde entier répète à tue tête que la défaite de l'armée soviétique est quasiment inévitable.
Si l'Union soviétique avait été vaincue deux mois après le déclenchement de l'opération Barbarossa, qui aurait dit que la victoire de l'Allemagne était un miracle ?

Plavix 12/5/2011, 02:11

pierro59 a écrit:je me suis peut être mal exprimé, le contexte a bien evidemment causé l'arrivée d'Hitler au pouvoir, ainsi que ses talents d'orateur. Mais DANS SON ESPRIT, la providence a joué un rôle puis ce que son destin est de sauver l’Allemagne et l'Europe de la juiverie et des communistes. Cela a contribué à forger dans l'esprit de Hitler ce mythe du "destin providentiel" qui l'a influencé toute le restant de sa vie.

Hitler croyait qu'il était un homme providentiel. Il ne pensait pas que la providence pouvait accomplir des miracles. Il pensait simplement qu'il était guidé par la providence et qu'elle l'aidait à agir pour la victoire de l'Allemagne. Si un projet est voué à l'échec (projet Hess en 1941) la providence ne pourra rien y changer. Il ne faut pas confondre providence et miracle.

pierro59 a écrit:Je ne pense pas que Hitler était un imbécile

Il faut choisir entre deux hypothèses :
- Hitler a envoyé un de ses principaux adjoints en Angleterre. Hitler était un imbécile.
- Hitler n'était pas un imbécile. Hitler n'a pas envoyé Rudolf Hess en Angleterre.

Ming 12/5/2011, 11:03

[quote="Plavix"]

Ming a écrit:Il a surtout eu des idées préconçues et absolument débiles sur le caractère de telle ou telle nation, notamment vis-à-vis des Britanniques, de leur fair-play (qui n'a absolument pas à voir avec la guerre) et l'idée que Churchill est aux abois et cherche une solution de paix. La question est de savoir si Hess n'est pas l'émissaire de Barberousse, visant à ne laisser au final qu'un seul et unique front sur lequel les divisions allemandes opèreront.

Plavix a écrit:Ce sujet a déjà été évoqué longuement. Il me semble que j'en ai déjà parlé il y a environ 10 ou 15 jours sur ce forum.... ou bien sur l'autre forum (Pasion-Histoire).
J'ai démontré de façon convaincante que Churchill ne cherchait pas une solution de paix. Si ma mémoire est bonne, j'ai donné une version du genre "il aurait fallu que Hitler soit très naïf pour croire que l'Angleterre cherchait une solution de paix". J'ai expliqué tout ça longuement avec des arguments solides. Si vous patientez, je peux retrouver les posts que j'ai rédigés.

Churchill n'a jamais cherché de solution de paix, c'est d'ailleurs la dernière chose qu'il souhaitait. Si cela avait dû être fait, un accord aurait été signé bien avant, à la veille de la Bataille d'Angleterre lorsque les nazis ont envoyé une offre qui est restée sans réponse. Si Chamberlain était resté au pouvoir -et pas seulement lui d'ailleurs, puisqu'il y a aussi lord Halifax - l'histoire aurait peut-être été différente.

Ming a écrit:D'autre part, il est évident qu'à un moment ou un autre Hitler a du chercher une solution pour éviter l'entrée en guerre des Usa, qu'il a ménagé autant qu'il a pu en de nombreux cas.

Plavix a écrit:Hitler avait son opinion au sujet de l'attitude qu'il convenait d'adopter vis-à-vis des USA. C'est un sujet qui a été étudié par Kershaw (cf. "Fateful choices").

Certes mais pas besoin de Kershaw pour comprendre que les Usa représentent une puissance industrielle capable de mettre à mal l'Allemagne et un risque important en cas d'entrée en guerre.

Ming a écrit:Ce n'est pas seulement un seul attentat auquel il a échappé mais à au moins quatre : en 1939, deux en 1943 et celui de Stauffenberg en 1944.

Plavix a écrit:En juillet 1944 un miracle a eu lieu. Hitler a survécu à l'explosion d'une bombe placée à quelques mètres de lui.
En mai 1941 on voudrait que Hitler sache déjà qu'un miracle va se produire le 20 juillet 1944. Est-ce que Hitler possède une boule de cristal pour prédire l'avenir ?

Je ne connais pas le nombre exact d'attentats (quatre ou cinq) mais je suis certain que 1943 et 1944 sont des dates ultérieures à 1941.

Hitler a survécu à un attentat en 1939... alors c'est peut-être la clé de l'énigme... je plaisante bien sûr. En mai 1941 Hitler se souvient qu'il a échappé à un attentat deux ans plus tôt et il en conclut qu'il doit envoyer un de ses adjoints en Angleterre. LOL.

Quel rapport avec la choucroute ? En 1939 c'est exactement le même mode opératoire qu'en 1944, c'est-à-dire par explosif. Ça n'a rien à voir avec l'envoi de Hess en GB.

D'autre part se baser sur le fait que soit Hess soit Hitler sont des imbéciles est assez léger comme théorie ou hypothèse. Hess est le dauphin et agit en qualité de représentant, ce qui veut dire qu'il est avant tout un symbole. En 1941, la GB est seule face à l'Allemagne et l'Italie, les Usa ne sont pas encore entrés en guerre et il y a une faction -certes minoritaire- qui n'approuve pas la politique de Churchill. Dont Lord Halifax qui est une connaissance de Goering -il l'a rencontré en 1937 au prétexte d'une partie de chasse et connait également Hitler-. Halifax faisait partie du cercle des "apaiseurs" avec Chamberlain, Hoare, Simon, qui ont dominé le cabinet de guerre et qui ne voulaient tout simplement pas combattre Hitler.

Il y a une petite phrase qui résume bien leur état d'esprit. En octobre 1939, Leo Amery, qui faisait partie des conservateurs, suggéra au secrétaire d'état à l'aviation, Kingsley Wood, de mettre le feu à la forêt noire en guise d'avertissement. Wood lui répliqua "Savez-vous ce qu'est la propriété privée ? Du train ou vous y allez, vous allez bientôt me demander de bombarder Essen !"

Churchill de surcroit n'est pas considéré par les Allemands comme un conservateur ou un chef de file des conservateurs. C'est Goebbels qui le note dans son journal : "avant la guerre, on le prenait pour un demi-fou. Personne ne le prenait au sérieux. Le Fûhrer se souvient que tous les Anglais qu'il a reçus avant lka déclaration de guerre s'accordaient à dire que Churchill était un imbécile. Chamberlain lui-même l'a dit au Führer".

L'un dans l'autre, il se peut fort que Hess et/ou Hitler aient espéré convaincre le parlement de former une coalition pour dégager ceux qui ont eu la peau de Chamberlain, à savoir Amery, Cooper, Nicolson et MacMillan. Derrière eux, il y a également Lord Salisbury qui a proposé un gouvernement de coalition et qui a d'abord pensé à Lloyd George -écarté parce que trop vieux et soupçonné de surcroit de défaitisme- reste donc Halifax. Et la proposition de gouvernement de coalition a finit par se centrer autour d'Halifax -on est en pleine campagne de Norvège à ce moment-. Le roi George VI est même en faveur d'Halifax à ce moment-là, bien que Churchill soit également envisagé, il ne part clairement pas favori. De plus, la campagne de Norvège amène le souvenir des Dardanelles à la Chambre des communes -une expédition sanglante dont Churchill fut le chef de file-.

La situation change du tout au tout lorsque l'Allemagne envahit la Belgique et la Hollande. Wood, qui a entretemps changé de camp et soutient Chiurchill, déclare à Chamberlain qu'il doit s'en aller et qu'il exprime l'opinion des autres ministres. Halifax a répondu par la négative à la proposition de poste de premier ministre. Chamberlain remet sa démission au roi et une heure plus tard, Churchill est convoqué à Buckingham et invité à former un nouveau gouvernement.

Il s'avère que le Duc d'Hamilton est un ami d'Halifax. Le raisonnement est donc de penser (pardon, ce que je pense serait plus approprié) que les Allemands -Hitler- a cru qu'il était possible de faire (re)venir à la chambre des communes Halifax et de faire suffisamment d'agit-prop pour tenter de chasser Churchill. Ce n'est pas la première fois que les nazis envisagent les choses d'une manière tordue -en pleine Bataille d'Angleterre, ils ont volontairement bombardé l'East End de Londres en visant sciemment les quartiers pauvres et ouvriers en se persuadant qu'à force de raser ces quartiers s'en suivrait une révolte populaire qui mettrait à bas le roi et le gouvernement. C'est exactement le contraire qui s'est produit- et ce n'est qu'un exemple.

Maintenant de la supposition à la réalité...

Invité 12/5/2011, 11:12

Bonjour à tous.

Je suis heureux de voir que le débat s'anime et se diversifie.

Voici, pour information, ce que je viens de poster sur un autre forum http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/index.php, où le climat est nettement moins tendu :

Bonjour

et merci de ce rebond bienveillant

... qui nous change des réactions passionnelles suscitées dans d'autres coins de la Toile : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=489

Les aspects techniques du vol et de sa préparation sont assez bien connus, par des témoignages recoupés plus que par des archives. Une incertitude demeure, que j'avoue ne pas très bien maîtriser, sur la question d'un éventuel guidage radio, tant du côté allemand qu'anglais... puisque des données tendent à prouver que les Anglais attendaient sinon Hess, du moins un messager allemand, sur l'aérodrome de Prestwick.

Il semble que Hess, peut-être par fatigue, ait manqué ce terrain, pourtant proche de la côte donc facile à trouver en la suivant, et improvisé, à court d'essence, un parachutage pour lequel il n'avait pas le moindre entraînement. Par ailleurs, l'atterrisage étant prévu de nuit, un comité d'accueil allumant les projecteurs était indispensable; et de toute façon l'aérodrome, à la disposition de la RAF, devait être quelque peu gardé.

Dans le faisceau de présomptions qui incite à exclure une mise à l'écart de Hitler, figure en bonne place une intoxication britannique, attestée depuis la mi-mars. Le maintien sous clé des archives à ce sujet a déclenché l'un des plus curieux cancers archivistiques et historiographiques -qui s'harmonise à merveille avec l'irruption même du numéro trois d'un pays en guerre au coeur du territoire ennemi sans intention de trahir, fait à ma connaissance unique dans l'histoire de toutes les guerres : un historien jeune et impatient, Martin Allen, soupçonnant après d'autres cette conspiration, a décidé d'en finir, en 2003, en appuyant tout un livre sur des documents faux, glissés subrepticement dans les archives publiques. D'où un livre, traduit en français sous le titre L'Etrange voyage de Rudolf Hess, chroniqué ici même avant la découverte (en 2008 !) de la supercherie... et continuant imperturbablement sa carrière commerciale en Grande-Bretagne ainsi qu'en France... où il vient d'être réédité en poche !

J'ai pu reprendre l'affaire à la base récemment (hélas entre d'autres tâches) aux archives de Kew, et découvrir que, sur le plan des faits, Allen s'est surtout trompé par anticipation : il fait démarrer en août 40 une manoeuvre de Churchill pour faire croire à l'ennemi qu'il est lui-même sur le point d'être renversé, et lui suggérer d'attaquer plutôt l'URSS. Or le premier document solide qu'il produit, une fois défalqués les faux, est du 14 mars 1941 (un télégramme de l'ambassadeur italien à Madrid, Lequio, faisant état d'une conversation récente entre l'ambassadeur anglais Hoare, et un voyageur connu pour faire les commisisons de Hitler, le prince Max de Hohenlohe; télégramme repéré par Allen, à son grand mérite, dans les documents diplomatiques italiens, tome publié en 1986). Hoare, ex-appeaser mais fidèle soutien de la politique churchillienne -c'est bien le moins pour un ambassadeur- depuis son envoi chez Franco en mai 40, se met tout un coup à dégoiser contre son premier ministre dans des oreilles allemandes, en disant qu'il va le remplacer dès son renversement aux Communes qui ne saurait tarder.

La datation de mars convient beaucoup mieux pour faire le lien avec le vol de Hess et la préparation de Barbarossa. Il s'agit évidemment d'une intox concertée avec Churchill, Hoare n'étant d'évidence ni assez traître ni assez imprudent pour se lancer ainsi sans répondant gouvernemental... mais c'est là un hameçon dans lequel Hitler, malgré sa méfiance et son intelligence, a mordu... puisqu'il a envoyé Hess !

Celui-ci, d'autre part, n'allait pas voir n'importe qui et nous le savons grâce à la lettre qu'il a laissée à Hitler : elle n'a jamais été publiée mais un communiqué allemand du 14 mai 41 (quatre jours après le vol), destiné visiblement à secouer le présumé "parti anglais de la paix" tout en embarrassant Churchill, révèle qu'il voulait rencontrer le duc de Hamilton. Lequel n'était pas seulement un membre influent de la Chambre des lords, mais un mordu d'aviation, officier de la RAF et chargé de la chasse antiaérienne dans la région même de son empire terrien (ô démocratie imparfaite !).

Une lettre à Hamilton signée Albrecht Haushofer (un proche de Hess souvent fourré en Angleterre avant 39), datée du 23 septembre 40, transitant par Lisbonne, avait été saisie par le renseignement britannique et remise à son destinataire seulement à la mi-mars, tout en l'enrôlant pour mitonner une réponse !

Cela nous le savons depuis 1971, par un livre du fils Hamilton, dévoilant quelques archives familiales. Du coup, les dossiers correspondants ont eux-mêmes été déclassifiés et on sait tout sur les relations entre Hamilton et les services secrets du ministère de l'Air... mais rien sur les tireurs de ficelles ni ce qu'ils ont fait savoir aux Allemands des dispositions du duc.

On nous dit que des archives seront dévoilées en 2016, en application d'une loi qui prévoit un délai de 75 ans lorsque se pose un problème de protection des sources. Bref, on se moque de nous et il serait bon qu'un peu de pression soit mis par les citoyens pour hâter les délais, faut de quoi en 2016 encore la moisson risque d'être mince.

L'inavouable, à ma courte connaissance, n'est pas que Churchill était sérieusement menacé par une conspiration pacifiste -puisque précisément il en jouait- mais que Hitler était tellement puissant et menaçant (notamment pour le pétrole irakien, dont la saisie aurait pu contraindre l'Angleterre à la paix pour des raisons bassement physiques) que le Royaume-Uni et le pouvoir de Churchill étaient à sa merci si, Dieu du racisme merci, il n'attaquait pas l'URSS cette année-là. Mais tant qu'il n'avait pas fait cette "faute" (ce crime intimement lié à sa folie mystique, en fait) on ne pouvait être sûr de rien... et la résistance, incarnée par Churchill, en était réduite à user de grossiers stratagèmes.

tietie007 12/5/2011, 14:35

Plavix a écrit:
pierro59 a écrit:je me suis peut être mal exprimé, le contexte a bien evidemment causé l'arrivée d'Hitler au pouvoir, ainsi que ses talents d'orateur. Mais DANS SON ESPRIT, la providence a joué un rôle puis ce que son destin est de sauver l’Allemagne et l'Europe de la juiverie et des communistes. Cela a contribué à forger dans l'esprit de Hitler ce mythe du "destin providentiel" qui l'a influencé toute le restant de sa vie.
Hitler croyait qu'il était un homme providentiel. Il ne pensait pas que la providence pouvait accomplir des miracles. Il pensait simplement qu'il était guidé par la providence et qu'elle l'aidait à agir pour la victoire de l'Allemagne. Si un projet est voué à l'échec (projet Hess en 1941) la providence ne pourra rien y changer. Il ne faut pas confondre providence et miracle.

pierro59 a écrit:Je ne pense pas que Hitler était un imbécile
Il faut choisir entre deux hypothèses :
- Hitler a envoyé un de ses principaux adjoints en Angleterre. Hitler était un imbécile.
- Hitler n'était pas un imbécile. Hitler n'a pas envoyé Rudolf Hess en Angleterre.

Il est clair que si Hitler a envoyé Rudolf Hess, en Britannie, le 10 mai, c'est qu'il est un imbécile ... puisqu'il n'a eu ni la paix, et a contribué a levé le voile sur Barbarossa ...

Plavix 12/5/2011, 16:57

Ming a écrit:Ce n'est pas la première fois que les nazis envisagent les choses d'une manière tordue -en pleine Bataille d'Angleterre, ils ont volontairement bombardé l'East End de Londres en visant sciemment les quartiers pauvres et ouvriers en se persuadant qu'à force de raser ces quartiers s'en suivrait une révolte populaire qui mettrait à bas le roi et le gouvernement. C'est exactement le contraire qui s'est produit- et ce n'est qu'un exemple.

Ce n'est pas tellement tordu. Qui aurait pu prévoir que le bombardement des quartiers pauvres renforceraient la cohésion nationale ? On se trompe en disant que ce genre de scénario est facilement prévisible.
Je répète que Hitler est un dictateur rationnel malgré son arrogance et son fanatisme. Les tactiques élaborées par Hitler sont des tactiques rationnelles. On en revient au texte de Kershaw (2000, p. 560): « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »

Ming a écrit:C'est exactement le contraire qui s'est produit- et ce n'est qu'un exemple.

Analyse "ex post".

Ming a écrit:
Plavix a écrit:Hitler avait son opinion au sujet de l'attitude qu'il convenait d'adopter vis-à-vis des USA. C'est un sujet qui a été étudié par Kershaw (cf. "Fateful choices").

Certes mais pas besoin de Kershaw pour comprendre que les Usa représentent une puissance industrielle capable de mettre à mal l'Allemagne et un risque important en cas d'entrée en guerre.

La question n'est pas de savoir si j'ai besoin de Kershaw pour comprendre que les USA représentent une puissance industrielle et une menace potentielle pour l'Allemagne.
La question est de savoir si j'ai besoin de Kershaw pour connaitre l'opinion de Hitler au sujet de l'attitude qu'il convenait d'adopter vis-à-vis des USA.

Plavix 12/5/2011, 17:27

tietie007 a écrit:Il est clair que si Hitler a envoyé Rudolf Hess, en Britannie, le 10 mai, c'est qu'il est un imbécile ... puisqu'il n'a eu ni la paix, et a contribué a levé le voile sur Barbarossa ...

La question n'est pas de savoir si RH a échoué dans sa tentative d'obtenir un traité de paix entre la GB et le Reich. La question est de savoir si cet échec était prévisible. Je me suis déjà exprimé longuement à ce sujet. Il aurait fallu un miracle pour que RH obtienne gain de cause. Le miracle n'a pas eu lieu.

Ming a écrit:Il s'avère que le Duc d'Hamilton est un ami d'Halifax. Le raisonnement est donc de penser (pardon, ce que je pense serait plus approprié) que les Allemands -Hitler- a cru qu'il était possible de faire (re)venir à la chambre des communes Halifax et de faire suffisamment d'agit-prop pour tenter de chasser Churchill. Ce n'est pas la première fois que les nazis envisagent les choses d'une manière tordue

Rudolf Hess pensait que le duc de Hamilton, qui portait le titre de maître d'hôtel de la Maison du roi, devait avoir l'oreille de ce dernier. Churchill devait confier à un ami : « Je suppose qu'il croit que le duc découpe le poulet et consulte le roi pour savoir s'il préfère le blanc ou la cuisse. »

Cette plaisanterie de Churchill en dit long sur l'erreur commise par RH. Il a surestimé le pouvoir de cet aristocrate écossais. Je suis convaincu que Hitler n'aurait pas fait la même erreur.

Nous avons déjà démontré que l'échec de Hess était prévisible. Il était non seulement prévisible mais effectivement prévu par Hitler. Sur le forum "Passion-Histoire" j'ai rédigé plusieurs posts à ce sujet.

Le dimanche 11 mai c'est la panique au Berghof. Hitler tombe des nues en découvrant que Hess a pris la fuite en direction de l'Ecosse. Il est interloqué. Il imagine les pires conséquences. Grâce au travail des historiens (Kershaw, Bullock, etc) nous connaissons les paroles qu'il a prononcées ce jour là.

A partir du 11 mai Hitler connaît non seulement la fugue de Hess mais aussi les objectifs de ce projet rocambolesque. Tout est expliqué dans la lettre que Hitler a lu le dimanche 11 mai en fin de matinée. Après avoir lu la lettre, Hitler a tout de suite deviné que le projet de RH était voué à l'échec. C'est pour cette raison qu'il a piqué une colère et qu'il a ordonné l'arrestation de l'aide de camp de RH. En outre il donne l'ordre de préparer un message qui sera diffusé à la radio le lendemain.

Le 12 mai la radio annonce que RH est devenu fou et qu’il a pris la fuite en avion. C'est la stupéfaction en Allemagne. Dans ce communiqué il est dit que Hess est probablement mort. Le communiqué évoque des « troubles mentaux ». Le message est très pessimiste : « Dans ces conditions, force est de présumer que le camarade du parti Hess s'était écrasé quelque part. »

Le 13 mai en début de journée, la BBC de Londres diffusa un communiqué officiel : Hess se trouvait en captivité, entre les mais des Britanniques. Quelques heures plus tard les autorités allemandes publient un communiqué disant que Hess s'était enfui en Ecosse, où il avait été fait prisonnier. Le message mentionne la « confusion mentale » et les « hallucinations » à l'origine de son action. Il évoque également la possibilité d'un piège tendu par les services secrets britanniques. Le communiqué se termine en insistant sur le fait que l'initiative de Hess ne change rien à la lutte contre la Grande Bretagne.

Avant le 13 mai les chefs nazis ne savent pas avec certitude si RH est mort ou vivant. Ils supposent qu'il est mort. Cette supposition est logique car le trajet de RH est long et périlleux. L'avion de RH peut s'écraser avant même d'avoir atteint les côtes britanniques. Lorsque l'avion survole l'Ecosse il peut être abattu par un Spitfire.

Quelle est l'opinion de Goebbels le 12 mai (donc avant le 13) ?
Quelle est l'opinion de Goebbels ?
Pour répondre à cette question, il suffit de regarder le "journal" de Goebbels : « Le Führer est totalement anéanti. Quel spectacle pour le monde : un détraqué second du Fuhrer. » On présenta à Goebbels les lettres rédigées par Hess avant son voyage rocambolesque vers l'Ecosse. Goebbels note dans son journal : « Fouillis sans nom, dilettantisme d'écolier » trancha-t-il en découvrant que Hess avait eu pour projet de se servir du duc d'Hamilton pour renverser Churchill et conclure la paix. « Ce Churchill l'aurait fait immédiatement arrêter s'il ne lui était arrivé malheur ».

Ce document prouve que Goebbels était absolument convaincu de l'impossibilité de réussir ce projet loufoque. De toute évidence c'est un projet qui est voué à l'échec.

Je n'ai pas besoin de connaitre l'opinion de Goebbels pour comprendre que l'échec du projet de Hess était inévitable. Comment un tel projet aurait-il pu réussir ? C'est quasiment impossible.

L'opinion de Goebbels ne fait que confirmer ce que les passionnés d'histoire comprennent facilement : l'échec du projet de Hess était inévitable. Je répète qu'il aurait fallu un miracle pour que RH obtienne gain de cause.

tietie007 12/5/2011, 20:05

Plavix a écrit:

Ming a écrit:Il s'avère que le Duc d'Hamilton est un ami d'Halifax. Le raisonnement est donc de penser (pardon, ce que je pense serait plus approprié) que les Allemands -Hitler- a cru qu'il était possible de faire (re)venir à la chambre des communes Halifax et de faire suffisamment d'agit-prop pour tenter de chasser Churchill. Ce n'est pas la première fois que les nazis envisagent les choses d'une manière tordue
Rudolf Hess pensait que le duc de Hamilton, qui portait le titre de maître d'hôtel de la Maison du roi, devait avoir l'oreille de ce dernier. Churchill devait confier à un ami : « Je suppose qu'il croit que le duc découpe le poulet et consulte le roi pour savoir s'il préfère le blanc ou la cuisse. »

Cette plaisanterie de Churchill en dit long sur l'erreur commise par RH. Il a surestimé le pouvoir de cet aristocrate écossais. Je suis convaincu que Hitler n'aurait pas fait la même erreur.

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Il s'avère qu'on trouvait pas mal de Lord, dans les sympathisants à la cause fasciste, mais qu'ils avaient une influence très limitée, voire nulle ...et qu'ils n'auraient jamais trahi leur pays ... D'où, les analyses souvent foireuses d'un Ribbentrop qui pensent que le roi déchu, Edouard VIII, pourrait encore avoir une quelconque importance dans l'orientation du gouvernement Churchill ...
Il est clair que les nazis n'ont rien compris au régime politique anglais et au rapport de force interne à celui-ci ! D'où la débilité de Hess de penser qu'Hamilton aurait un poids quelconque sur le gouvernement anglais !

pierro59 12/5/2011, 20:53

Il s'avère qu'on trouvait pas mal de Lord, dans les sympathisants à la cause fasciste, mais qu'ils avaient une influence très limitée, voire nulle ...et qu'ils n'auraient jamais trahi leur pays ...

atttention a ne pas simplifier, pour certaines personnes le fait de négocier avec l'ennemi ou de contester le gouvernement n'est pas de la trahison si ils sont persuadés que ce gouvernement ne sert pas les interets de la nation ou si le pays doit pour survivre influer sa stratégie.

les exemples ne manquent pas dans l'histoire : l'OAS, les partisans de l'Algérie francaise, Brutus, les confédérés durant la guerre de Sécession, Talleyrand ou Von Stauffenberg. Tout depend du point de vue du "traitre", et de notre point de vue

tietie007 12/5/2011, 20:57

pierro59 a écrit:
Il s'avère qu'on trouvait pas mal de Lord, dans les sympathisants à la cause fasciste, mais qu'ils avaient une influence très limitée, voire nulle ...et qu'ils n'auraient jamais trahi leur pays ...

atttention a ne pas simplifier, pour certaines personnes le fait de négocier avec l'ennemi ou de contester le gouvernement n'est pas de la trahison si ils sont persuadés que ce gouvernement ne sert pas les interets de la nation ou si le pays doit pour survivre influer sa stratégie.

les exemples ne manquent pas dans l'histoire : l'OAS, les partisans de l'Algérie francaise, Brutus, les confédérés durant la guerre de Sécession, Talleyrand ou Von Stauffenberg. Tout depend du point de vue du "traitre", et de notre point de vue

Concernant les anglais, les négociations avec les teutons, après septembre 1939, ont été mortes-nées ! Après, on ne peut jamais empêcher un fonctionnaire ou un Lord de se la jouer "perso" et de "négocier" avec un sous-fifre teuton pour son propre compte !

Ming 12/5/2011, 21:48

tietie007 a écrit:Il s'avère qu'on trouvait pas mal de Lord, dans les sympathisants à la cause fasciste, mais qu'ils avaient une influence très limitée, voire nulle ...et qu'ils n'auraient jamais trahi leur pays ... D'où, les analyses souvent foireuses d'un Ribbentrop qui pensent que le roi déchu, Edouard VIII, pourrait encore avoir une quelconque importance dans l'orientation du gouvernement Churchill ...
Il est clair que les nazis n'ont rien compris au régime politique anglais et au rapport de force interne à celui-ci ! D'où la débilité de Hess de penser qu'Hamilton aurait un poids quelconque sur le gouvernement anglais !

Certes mais nan, puisqu'il y a bien une frange hostile à la politique de Churchill mais cela ne suppose aucunement une trahison, mais bien une réorientation. D'ailleurs l'exemple le plus démonstratif et pour aller aux extrêmes c'est Mosley, clairement fasciste, il ne trahit pas au sens ou il est définitivement pacifiste dès que la guerre éclate. Et il n'est pas le seul dans son cas.

Quant à Edouard VIII, l'origine de son influence (nulle et avérée puisqu'en abdiquant il a perdu tout pouvoir) c'est surtout ses sympathies nazies qui ont laissé penser à l'entourage d'Hitler qu'il aurait pu avoir une quelconque influence, ce qui est, comme tu l'as précisé, totalement faux.

Ming 12/5/2011, 22:07

Ming a écrit:Ce n'est pas la première fois que les nazis envisagent les choses d'une manière tordue -en pleine Bataille d'Angleterre, ils ont volontairement bombardé l'East End de Londres en visant sciemment les quartiers pauvres et ouvriers en se persuadant qu'à force de raser ces quartiers s'en suivrait une révolte populaire qui mettrait à bas le roi et le gouvernement. C'est exactement le contraire qui s'est produit- et ce n'est qu'un exemple.

Plavix a écrit:Ce n'est pas tellement tordu. Qui aurait pu prévoir que le bombardement des quartiers pauvres renforceraient la cohésion nationale ? On se trompe en disant que ce genre de scénario est facilement prévisible.

Eh bien justement, si les stratèges de la Luftwaffe s'étaient reportés sur l'histoire et plus spécifiquement les bombardements de Londres et des cités environnantes entre 1916 et 1918 pour ne parler que de ces exemples, ils auraient compris que les théories de Douhet ont ceci de remarquable, c'est qu'elles ne donnent jamais l'effet escompté, sauf dans le cas de l'usage de l'arme atomique... Et il en a fallu deux pour contraindre les Japonais à se rendre. Idem en ce qui concerne Varsovie, qui a été rasée par la Luftwaffe, mais ce n'est pas à cause de cette raison que les Polonais se sont rendus. Idem en ce qui concerne les bombardements sur l'Allemagne : Harris s'est obstiné à raser des quartiers et des quartiers résidentiels, ouvriers de toutes les villes d'Allemagne, et ça n'a pas pour autant contraint les Allemands à exécuter Hitler ou à se révolter contre le pouvoir nazi.

Plavix a écrit:Je répète que Hitler est un dictateur rationnel malgré son arrogance et son fanatisme. Les tactiques élaborées par Hitler sont des tactiques rationnelles. On en revient au texte de Kershaw (2000, p. 560): « Certes, Hitler était un joueur. Mais il pesait invariablement ses chances et prenait des risques qui lui semblaient calculables. [...] Les chances de réussite de la mission de Hess [...] étaient si minces qu'on n'imagine pas Hitler s'arrêtant ne serait-ce qu'une minute sur un tel projet. »

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. D'un point de vue élargi, attaquer l'Urss alors qu'il est encore aux prises avec la GB n'a rien de rationnel. C'est fournir un allié à la GB et au mieux faire un pari extrêmement risqué sur la continuité de la neutralité américaine. Vu les mesures protectionnistes prises par les américains alors qu'ils ne sont même pas encore entrés dans le conflit, ça revient à se tirer une balle dans le pied avant de courir un 400 m et c'est sans tenir compte du pacte tripartite et des volontés expansionnistes japonaises claires et évidentes. Évidemment après on peut disserter sur le fait qu'il était mal informé, mal renseigné, etc.

De surcroit pourquoi Hess ? Quitte à envoyer un représentant il eut mieux fait d'expédier Ribbentrop qui était bien plus introduit parmi les Britanniques.

tietie007 13/5/2011, 07:59

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:Il s'avère qu'on trouvait pas mal de Lord, dans les sympathisants à la cause fasciste, mais qu'ils avaient une influence très limitée, voire nulle ...et qu'ils n'auraient jamais trahi leur pays ... D'où, les analyses souvent foireuses d'un Ribbentrop qui pensent que le roi déchu, Edouard VIII, pourrait encore avoir une quelconque importance dans l'orientation du gouvernement Churchill ...
Il est clair que les nazis n'ont rien compris au régime politique anglais et au rapport de force interne à celui-ci ! D'où la débilité de Hess de penser qu'Hamilton aurait un poids quelconque sur le gouvernement anglais !

Certes mais nan, puisqu'il y a bien une frange hostile à la politique de Churchill mais cela ne suppose aucunement une trahison, mais bien une réorientation. D'ailleurs l'exemple le plus démonstratif et pour aller aux extrêmes c'est Mosley, clairement fasciste, il ne trahit pas au sens ou il est définitivement pacifiste dès que la guerre éclate. Et il n'est pas le seul dans son cas.

Quant à Edouard VIII, l'origine de son influence (nulle et avérée puisqu'en abdiquant il a perdu tout pouvoir) c'est surtout ses sympathies nazies qui ont laissé penser à l'entourage d'Hitler qu'il aurait pu avoir une quelconque influence, ce qui est, comme tu l'as précisé, totalement faux.

1°) Dans un régime de type parlementaire, il y a toujours des oppositions. Après il faut mesurer l'importance de ces dernières, qui n'ont pas du être très importantes puisque Churchill est resté au pouvoir jusqu'en 1945 et que l'Angleterre n'a jamais entamé un début de négociation de paix. D'ailleurs, la faiblesse de ces oppositions peuvent s'expliquer par l'union face à l'ennemi, assez classique en tant de conflit et qui s'appuie sur le credo : "Right or wrong, my country !"
Je ne nie nullement les oppositions, je constate leur faiblesse et leur inanité à agir pour renverser Churchill !

2°) Si il y avait eu un désir de négocier avec Hess, de la part de cette faction anglaise, je ne comprends pas pourquoi les deux parties ne se soient pas mis d'accord pour une arrivée de l'allemand, en Britannie, moins rocambolesque ... La faction en question aurait pu avoir des hommes dans les ambassades à l'étranger, et négocier discrètement, dans le secret, au lieu de cette pantalonnade aérienne et de ce saut en parachute sur la lande écossaise qui stupéfia le monde ...
En général, quand on veut négocier, on choisit des alcôves à l'écart de tous, plutôt que le grand théâtre du monde ...qui peut vous faire apparaître comme ridicule ...

Invité 13/5/2011, 09:50

Décidément vous refusez de lire ce qui est écrit.

* Des messages en direction des "raisonnables" britanniques genre Hoare ou Halifax, Hitler en a lancé très souvent depuis mai 1940 sans parvenir au résultat cherché, l'éviction de Churchill. Lequel Churchill a peu à peu discipliné ces gens, notamment en les obligeant à défendre sa politique en tant qu'ambassadeurs (Hoare à Madrid dès mai 40, Halifax à Washington en janvier 41).

* En mars 1941, la déclaration sans précédent de Hoare à Hitler via Hohenlohe, suivant laquelle le changement de gouvernement est en très bonne voie, ne peut s'expliquer que par un coup de folie de Hoare, ou par une entente avec Churchill, qui dispose pour les manoeuvres discrètes d'un agent personnel à Madrid (seul aveu, très général, de ses mémoires pouvant être rattaché à l'épisode), l'attaché naval Hillgarth.

Je juge peu sérieux d'appeler la psychiatrie à la rescousse pour expliquer le comportement, non seulement de Hess, mais de Hoare ! Je propose donc de considérer que Churchill est dans le coup, ce que tend à confirmer le recrutement de Hamilton par les services, au même moment, pour intoxiquer Haushofer (donc Hess, mais le MI 6 n'a peut-être pas claire conscience de la très grande proximité des deux hommes, et doit s'en moquer un peu, puisque c'est Hitler qui est visé).

Du point de vue de la démocratie britannique, vous tardez à m'accorder qu'elle est perfectible et que nos réclamations pourraient y aider. Il est tout à fait symptomatique et anormal que nous ne connaissions la conversation de Hoare que par un document italien, et le recrutement de Hamilton que parce que sa famille, soucieuse de son honneur, a fait connaître ce qu'elle en savait.

Plavix 13/5/2011, 11:31

François Delpla a écrit:* En mars 1941, la déclaration sans précédent de Hoare à Hitler via Hohenlohe, suivant laquelle le changement de gouvernement est en très bonne voie, ne peut s'expliquer que par un coup de folie de Hoare, ou par une entente avec Churchill, qui dispose pour les manoeuvres discrètes d'un agent personnel à Madrid (seul aveu, très général, de ses mémoires pouvant être rattaché à l'épisode), l'attaché naval Hillgarth.

Je juge peu sérieux d'appeler la psychiatrie à la rescousse pour expliquer le comportement, non seulement de Hess, mais de Hoare ! Je propose donc de considérer que Churchill est dans le coup, ce que tend à confirmer le recrutement de Hamilton par les services, au même moment, pour intoxiquer Haushofer (donc Hess, mais le MI 6 n'a peut-être pas claire conscience de la très grande proximité des deux hommes, et doit s'en moquer un peu, puisque c'est Hitler qui est visé).

Il semblerait que F.Delpla défende la thèse suivante : Hoare n'est pas sincère en 1941 quand il déclare à Hohenlohe que des négociations de paix sont envisageables sous certaines conditions. C'est une ruse de Hoare. C'est une supercherie orchestrée par Hoare à la demande Churchill. Il s'agit de faire croire à l'ennemi que l'on est prêt à négocier avec lui. On espère ainsi attirer un des chefs nazis (pas forcément Hess ; on ne sait pas qui va faire le voyage en avion) en Angleterre. C'est un piège conçu par Churchill.

En se basant sur le texte du diplomate allemand von Hassel, on peut déffendre la thèse suivante : Hoare est un apeaser qui veut vraiment la paix avec l'Allemagne. Il agit à l'insu de Churchill.

En janvier 42 Hassel revient sur l'affaire Hess ; il retrouve à Genève son ami Carl Burkhardt qui lui confie que "dans les milieux gouvernementaux au sens le plus large, non seulement autour de HAlifax et de HOare, mais aussi dans l'entourage immédiat de Churchill, et en outre dans certains milieux de la Cour, le mot d'ordre serait qu'avec une Allemagne convenable [c'est à dire sans Hitler] on ne pourrait pas ne pas arriver à un arrangement [autrement dit la paix].

Si on lit correctement le texte de Hassel, on se dirige rapidement vers la conclusion suivante : Rudolf Hess (RH) a cru en toute bonne foi qu'il était possible de faire la paix avec l'Angleterre en espérant que les apeasers renversent Churchill. RH a espéré que son voyage en Ecosse allait entrainer un renversement de Churchill par les apeasers. RH a donc espéré que les apeasers allaient passer à l'action au moment précis où un ministre allemand sauté en parachute sur l'Ecosse. RH n'a pas été victime d'une ruse de Churchill. Il a été victime d'un espoir chimérique que les apeasers étaient sur le point de renverser Churchill. Est-ce que Hitler est responsable des espoirs chimériques de RH ? Comment le Führer a-t-il été assez stupide pour avoir les mêmes espoirs que RH ?

Puisqu'on a la preuve que Hoare exprime des propos favorables à la paix non seulement avant mai 1941 mais aussi après mai 1941 (jusqu'en 1942), on ne peut pas accepter la thèse du Hoare qui est un faux "apeaser". On doit conclure qu'il est un vrai apeaser.

On a la preuve que Hoare exprime des propos favorables à la paix non seulement avant mai 1941 (avec Hohenlohe) mais aussi après mai 1941 -jusqu'en 1942-. Les preuves sont là :
- Hassel "Journal d'un conjuré"
- Avon papers, Sp/42/22, Hoare to Eden, 11 May 1942.

Il semblerait que Hoare était un authentique partisan de l' "apeasement".

Si le pacifisme de Hoare était une supercherie pour attirer un des chefs nazis en Ecosse, il aurait arrêté ces manigances pacifistes après mai 1941. S'il a continué après cette date, n'est-ce pas la preuve que le pacifisme de Hoare était sincère et n'était pas une supercherie ?

Tout porte à croire que la conversation Hoare-Hohenlohe en mars 1941 était tout simplement une volonté sincère de faire comprendre qu'une paix anglo-allemande était possible sous certaines conditions. Même si on suppose que Hitler a été informé de la conversation Hoare-Hohenlohe, on a aucune preuve que Hitler réagisse à cette information en demandant à un de ses ministres de partir vers l'Ecosse en avion.

Les propos tenus par Hoare à Hohenlohe :
the position of the British government cannot remain secure. Despite
recent American legislation providing for aid to Great Britain Churchill
can no longer count on a majority..... sooner or later he will be called
back to London to take over the government with the precise task of
concluding a compromise peace.....he will only take this mission on
condition that he has full powers.

Ce texte correspond au fameux "Lequio" dont F.Delpla parle souvent.

Une chose est quasiment certaine : Churchill n'imagine pas une seule seconde qu'un chef nazi va faire un voyage en avion vers l'Angleterre ou l'Ecosse.

Nous n'avons aucune preuve que les services secrets ont voulu attirer Hess ou un autre chef nazi dans un piège. En revanche nous avons des indices que les autorités britanniques sont complètement prises au dépourvu dans la nuit du 10 au 11 mai. Tout porte à croire qu'elles n'ont pas anticipé la venue d'un chef nazi.

Selon l'historien Gabriel Gorodetsky, la manière dont Hess a été traité dans les heures qui ont suivi son arrivée est totalement incongrue. GG y voit un signe évident que l’arrivée de Hess n’a pas été prévue par le SIS (ou MI 6).

L’auteur explique en détail le déroulement des évènements dans la nuit du 10 au 11 mai. Il montre que la capture de Hess est absolument dénuée de toute coordination.

En outre, il insiste bien sur le fait qu’aucun document n’a été trouvé sur lui, hormis la photographie de son fils à ses côtés, et la carte de visite du professeur Karl Haushofer. Il est arrivé en Ecosse sans aucune proposition formelle de paix.

Puisque RH n’est pas attendu par les Britanniques, on peut oublier la thèse selon laquelle un terrain d’atterrissage avait été préparé pour le recevoir. Tout porte à croire que RH s’est envolé d’Allemagne le 10 mai avec la ferme intention de sauter en parachute sur l’Ecosse. D’ailleurs cela est confirmé par le témoignage de Rochus Misch : « Sepp Plattzer se procura des bottes spéciales pour le saut en parachute d’Hess. Bien que le bras droit d’Hitler ait été un très bon pilote, il n’avait jamais sauté d’un avion. Son valet de chambre lui fournit également les bandages que l’on enroulait autour des jambes des sauteurs débutants pour éviter qu’ils ne se brisent des os au moment d’atteindre le sol. Hess, lui, s’était préparé un uniforme militaire qu’il devait revêtir au moment où il monterait dans l’avion. Il avait appris qu’un civil sautant en parachute d’un avion inconnu sur le territoire britannique avaient toutes les chances d’être collé contre un mur et abattu par le premier gendarme venu. En revanche, Hess pensait avoir la vie sauve en tenue militaire, les Anglais avaient la réputation d’être très stricts là dessus. »

Plavix 13/5/2011, 11:35

Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques ?

L'idée que Hess ou Hitler ont été encouragés à organiser une mission par Hamilton ou quelqu'autre apeaser n'a pas le moindre fondement dans la réalité.

Dans le chapitre 8 de "Hitler 1936-1945" les notes de bas de page sont numérotées de 1 à 281.

Kershaw (2000, p. 563) : "Avant l'escapade de Hess, Albrecht Aushofer avait à plusieurs reprises essayé de prendre contact avec le duc de Hamilton [...] mais ses lettres étaient demeurées sans réponse.".

La note n° 216 indique : "Je sais gré à Ted Harrison de m'avoir permi de lire son essai encore inédit, étude fouillée des renseignements britanniques dans l'affaire Hess, qui démontre clairement l'absence de tout plan pour attirer Hess en Grande Bretagne et enlève tout fondement à l'idée que Londres aurait été d'avance avertie de sa venue."

La note n° 223 indique : "Harrison observe que le MI5, le service britannique du contre-espionnage, avait reçu le 2 novembre 1940 une lettre d'Albrecht Aushofer à Hamilton, datée du 23 septembre et intercepté par la censure britannique. Celle-ci se référait à une lettre antérieure de juillet 1939 et suggérait une entrevue avec Hamilton à Lisbonne, ou ailleurs dans la périphérie de l'Europe. Le MI5 discuta de la lettre avec les services secrets dans l'idée de se servir de Hamilton pour se servir de la lettre pour faire de la désinformation auprès des Allemands. L'idée ne fut soumise à Hamilton lui même que quelques mois après. Entre temps, l'original avait disparu. Devant la réaction prudente de Hamilton, les autorités britanniques hésitèrent à aller de l'avant. C'est sur ces entrefaites qu'arriva Hess."[/quote]

Ming 13/5/2011, 11:41

tietie007 a écrit:1°) Dans un régime de type parlementaire, il y a toujours des oppositions. Après il faut mesurer l'importance de ces dernières, qui n'ont pas du être très importantes puisque Churchill est resté au pouvoir jusqu'en 1945 et que l'Angleterre n'a jamais entamé un début de négociation de paix. D'ailleurs, la faiblesse de ces oppositions peuvent s'expliquer par l'union face à l'ennemi, assez classique en tant de conflit et qui s'appuie sur le credo : "Right or wrong, my country !"
Je ne nie nullement les oppositions, je constate leur faiblesse et leur inanité à agir pour renverser Churchill !

On est bien d'accord malgré ce que tu crois. Je crois de plus que les oppositions se sont définitivement taries à partir du moment ou la GB s'est retrouvée seule face à l'ennemi et ou effectivement l'accent a été mis au dernier degré sur la cohésion de la nation derrière Churchill -et même avant en pleine Bataille d'Angleterre-. Il y a d'ailleurs une affiche sur laquelle le vieux lion est visible en tête et derrière lui figurent tories et labour (y compris Halifax et Chamberlain) avec la légende "All behind you Winston". Opposition ne veut pas dire agissement forcément contraire aux intérêts du pays, dans le cas présent la solution in fine est de trouver une solution qui épargne la nation.

tietie007 a écrit:2°) Si il y avait eu un désir de négocier avec Hess, de la part de cette faction anglaise, je ne comprends pas pourquoi les deux parties ne se soient pas mis d'accord pour une arrivée de l'allemand, en Britannie, moins rocambolesque ... La faction en question aurait pu avoir des hommes dans les ambassades à l'étranger, et négocier discrètement, dans le secret, au lieu de cette pantalonnade aérienne et de ce saut en parachute sur la lande écossaise qui stupéfia le monde ...
En général, quand on veut négocier, on choisit des alcôves à l'écart de tous, plutôt que le grand théâtre du monde ...qui peut vous faire apparaître comme ridicule ...

C'est aussi ce que je pense. D'où ma réflexion sur Ribbentrop ou des diplomates nettement plus qualifiés que Hess, et en allant plus loin, la négociation se serait en conséquence faite en territoire neutre, à savoir le Portugal, la Suède ou au pire l'Irlande, via contact ou mise en relation en présence d'ambassadeurs neutres interposés ou chose du genre.

Invité 13/5/2011, 11:47

Plavix a écrit:Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques ?

Est-ce que Kershaw et Harrisson tiennent compte du télégramme "Lequio" du 14 mars 1941, révélant d'indubitable façon un piège churchillien en direction de Hitler, connu mais inaperçu depuis 1986 et introduit dans le débat sur Hess par Allen en 2003 ?

Si non, leurs ouvrages sont, sur ce point, dépassés.

Plavix 13/5/2011, 12:35

tietie007 a écrit:2°) Si il y avait eu un désir de négocier avec Hess, de la part de cette faction anglaise, je ne comprends pas pourquoi les deux parties ne se soient pas mis d'accord pour une arrivée de l'allemand, en Britannie, moins rocambolesque ... La faction en question aurait pu avoir des hommes dans les ambassades à l'étranger, et négocier discrètement, dans le secret, au lieu de cette pantalonnade aérienne et de ce saut en parachute sur la lande écossaise qui stupéfia le monde ...
En général, quand on veut négocier, on choisit des alcôves à l'écart de tous, plutôt que le grand théâtre du monde ...qui peut vous faire apparaître comme ridicule ...

Ming a écrit:C'est aussi ce que je pense. D'où ma réflexion sur Ribbentrop ou des diplomates nettement plus qualifiés que Hess, et en allant plus loin, la négociation se serait en conséquence faite en territoire neutre, à savoir le Portugal, la Suède ou au pire l'Irlande, via contact ou mise en relation en présence d'ambassadeurs neutres interposés ou chose du genre.

Une citation de Goering après la guerre :

(...) de toute évidence, ce n'est pas Hitler qui a eu l'idée que Hess s'envole pour l'Angleterre; c'était trop bête. Il y avait bien d'autres façons de négocier une paix avec l'Angleterre si c'était ce que voulait Hitler. Nous pouvions passer par nos représentants en Suède ou en Suisse.

Plavix 13/5/2011, 12:47

Francois Delpla a écrit:
Plavix a écrit:Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques ?

Est-ce que Kershaw et Harrisson tiennent compte du télégramme "Lequio" du 14 mars 1941, révélant d'indubitable façon un piège churchillien en direction de Hitler, connu mais inaperçu depuis 1986 et introduit dans le débat sur Hess par Allen en 2003 ?

S'agissant du "Lequio" pourquoi diable Kershaw et Harrisson seraient-ils arrivés à une conclusion différente de la mienne ?

Vous savez très bien que ce document n'est pas nouveau. Il est connu depuis longtemps, bien avant que Allen publie son ouvrage en 2003.

Regarder mes posts du vendredi matin sur "Passion-Histoire" et sur le forum vert. C'est parfaitement clair. Le Lequio n'est pas ignoré par le cher Plavix que je suis. Il n'est pas passé sous silence. Relisez mon post de la page 29 du présent fil.

Si Kershaw et Harrisson comprennent ce que j'ai compris en lisant le Lequio, ils n'ont aucune raison de le mentionner. Pour répondre à la question "Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques" on ne doit surtout pas mentionner ce document puisqu'il semble presque certain que la conversation Hoare-Hohenlohe en mars 1941 était tout simplement une volonté sincère de faire comprendre qu'une paix anglo-allemande était possible sous certaines conditions. Même si on suppose que Hitler a été informé de la conversation Hoare-Hohenlohe, on a aucune preuve que Hitler réagisse à cette information en demandant à un de ses ministres de partir vers l'Ecosse en avion. Relisez mes posts, j'ai déjà expliqué ça. Combien de fois faudra-t-il répéter ? Relisez mes posts du vendredi matin.

Est-ce que vous croyez sérieusement que Hoare est téléguidé par Churchill quand il rencontre Hohenlohe le 14 mars ? Je suppose que vous ne l’êtes pas. Relisez donc mon post de la page 29.

Comment voulez-vous que Kershaw et Harrisson soient responsables de l'erreur d'interprétation commise par Martin Allen ? Ce Allen a mal interprété le "Lequio". Cette mauvaise interprétation n'est pas inutile puisqu'elle lui permet de renforcer la théorie selon laquelle les Britanniques ont tendu un piège à Hess et Hitler.

Lorsque Kershaw écrit un livre à la fin des années 90 comment peut-il deviner qu'un autre historien (Allen) fera une erreur d'interprétation trois ans plus tard (2003) dans un ouvrage intitulé "L'étrange voyage de Rudolf Hess" ?

Pour Kershaw et Harrisson, il est hors de question d'évoquer le "Lequio" sauf à croire que les paroles de Hoare à Hohenlohe résultent d'un stratagème churchillien. Heureusement que Kershaw ne croit pas une chose pareille. Personne ne lui pardonnerait un tel amateurisme.

Invité 13/5/2011, 13:14

Là, vous vous enferrez d'une manière très intéressante.

Je ne vais pas jouer à vous renvoyer le compliment du "lisez-moi mieux", mais si le télégramme Lequio a été mentionné avant 2003, ce n'était pas dans des livres sur Hess. Donc les auteurs ne faisaient pas le rapprochement et il est logique qu'ils n'aient pas parlé de Hess, de même qu'il est logique que les auteurs écrivant sur son vol avant 2003 aient négligé Lequio. On voyait là, au mieux, un délire appeaser tardif et sans lendemain. A vrai dire, on ne le voyait ni ne le mentionnait guère malgré sa publication en 1986, qui aurait dû retenir l'attention des spécialistes de la diplomatie mussolinienne et, de proche en proche, celle des spécialistes de cette période et de cette guerre.

La mission de Hoare à Madrid est assez bien documentée : séries de télégrammes, de lettres plus confidentielles à Churchill ou Halifax transitant par la valise... Nous avons aussi force témoignages des autres ambassadeurs à Madrid, par exemple les Français La Baume et Piétri, etc. Or si on le voit râler en privé de temps en temps (essentiellement une fois : après l'expédition anglo-gaulliste de Dakar, une mauvaise manière faite au si gentil Pétain !), il apparaît que dans sa mission d'ambassadeur, c'est-à-dire vis-à-vis des oreilles étrangères, il ne se découvre pas d'un fil. Sa sortie de mars 41 devant Hohenlohe est sans précédent... et également, dans la documentation disponible, sans suite. C'est ce qui me fait dire qu'il ne peut s'agir que d'un stratagème combiné avec Churchill et son représentant personnel à Madrid, Hillgarth.

Donc s'il vous plaît, arrêtez de citer des historiens qui n'y ont pas vu cela -et qui en général n'ont pas connaissance de cette pièce, et considérez ce texte comme il se doit : en lui-même, et avec son contexte.

Il nous donne une information essentielle, non seulement sur les expédients auxquels en est réduit Churchill (différer une situation très dangereuse au Moyen-Orient si jamais les troupes allemandes, qui se concentrent à l'est, attaquent là, et non en URSS), mais sur la vision de la situation par Hitler : pour la première fois quelque chose semble se débloquer, pour la première fois ces appeasers qu'on pouvait penser mis sous l'éteignoir par Churchill envoient un signe suivant lequel ils agissent et même se démènent, pour rétablir la paix.

Dites qu'il manque des chaînons entre cette conversation, ou le recrutement concomitant de Hamilton par les services secrets, et le vol de Hess, exigez avec moi que s'ils sont dans les archives on nous les livre en 2011 plutôt qu'en 2017...

... mais je vous en prie, dans votre propre intérêt, arrêtez de dire qu'il n'y a aucun rapport !

tietie007 14/5/2011, 08:32

Je ne vois pas en quoi, le télégramme Lequio, daté du 14 mai 1941, prouve qu'Hitler aurait missionné Hess pour initier des négociations ...Surtout que la discussion Hoare-Hohenloe se déroule à une date imprécise, en ce moi de mai 1941, qui a du avoir peu d'influence voire déconnecté du vol de Hess.
Qu'Hoare rêve de prendre la place à Churchill, pourquoi pas, c'est le rêve de tout homme politique que de tenir les rênes suprêmes, mais ça ne présume en rien de la réaction d'Hitler.
Comme je l'ai dit sur un autre forum, si Hoare voulait renverser Churchill, Hitler n'avait qu'à le laisser faire, au lieu d'envoyer, en parachute, son adjoint Hess, un homme peu finaud, d'après les diadoques nazis, pour foutre un peu le bronx dans la conspiration venant d'Espagne !

Invité 14/5/2011, 09:16

tietie007 a écrit:Je ne vois pas en quoi, le télégramme Lequio, daté du 14 mai 1941, prouve qu'Hitler aurait missionné Hess pour initier des négociations ...Surtout que la discussion Hoare-Hohenloe se déroule à une date imprécise, en ce moi de mai 1941, qui a du avoir peu d'influence voire déconnecté du vol de Hess.
Qu'Hoare rêve de prendre la place à Churchill, pourquoi pas, c'est le rêve de tout homme politique que de tenir les rênes suprêmes, mais ça ne présume en rien de la réaction d'Hitler.
Comme je l'ai dit sur un autre forum, si Hoare voulait renverser Churchill, Hitler n'avait qu'à le laisser faire, au lieu d'envoyer, en parachute, son adjoint Hess, un homme peu finaud, d'après les diadoques nazis, pour foutre un peu le bronx dans la conspiration venant d'Espagne !

Entièrement d'accord sur un point : si ce message est du 14 mai, il faut se contorsionner pour le rattacher au vol de Hess.

Mais si par hasard vous aviez mal lu, si ce télégramme était du 14 MARS ?

J'ai pour principe absolu, dans les débats historiques, de ne pas mettre en doute l'honnêteté de mes contradicteurs, et je trouve ce principe particulièrement sain dans le cas qui nous occupe. Car vous seriez stupide, de mentir pour gagner quelques heures, or vous n'êtes pas stupide.

Il y a donc aveuglement : votre cerveau, guidé par la thèse classique sur un Hess solitaire, ne peut pas intégrer ce texte à sa date, il fait de la résistance !

J'espère que ce constat vous aidera à vous méfier de vos préjugés.

tietie007 14/5/2011, 09:29

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Je ne vois pas en quoi, le télégramme Lequio, daté du 14 mai 1941, prouve qu'Hitler aurait missionné Hess pour initier des négociations ...Surtout que la discussion Hoare-Hohenloe se déroule à une date imprécise, en ce moi de mai 1941, qui a du avoir peu d'influence voire déconnecté du vol de Hess.
Qu'Hoare rêve de prendre la place à Churchill, pourquoi pas, c'est le rêve de tout homme politique que de tenir les rênes suprêmes, mais ça ne présume en rien de la réaction d'Hitler.
Comme je l'ai dit sur un autre forum, si Hoare voulait renverser Churchill, Hitler n'avait qu'à le laisser faire, au lieu d'envoyer, en parachute, son adjoint Hess, un homme peu finaud, d'après les diadoques nazis, pour foutre un peu le bronx dans la conspiration venant d'Espagne !

Entièrement d'accord sur un point : si ce message est du 14 mai, il faut se contorsionner pour le rattacher au vol de Hess.

Mais si par hasard vous aviez mal lu, si ce télégramme était du 14 MARS ?

J'ai pour principe absolu, dans les débats historiques, de ne pas mettre en doute l'honnêteté de mes contradicteurs, et je trouve ce principe particulièrement sain dans le cas qui nous occupe. Car vous seriez stupide, de mentir pour gagner quelques heures, or vous n'êtes pas stupide.

Il y a donc aveuglement : votre cerveau, guidé par la thèse classique sur un Hess solitaire, ne peut pas intégrer ce texte à sa date, il fait de la résistance !

J'espère que ce constat vous aidera à vous méfier de vos préjugés.

Et même si ce message était du 14 mars ? En quoi les discussions Hohenloe-Hoare aurait décidé le Führer a envoyé, deux mois après, son second sur la lande écossaise en parachute ? Si Hoare était sûr de faire tomber Churchill, Hitler n'avait qu'à le laisser faire ...La seule chose qu'Hitler aurait pu faire pour aider Hoare, c'est de prendre Gibraltar ou l'Egypte ...ce qu'apparemment, il n'avait pas envie de faire ...Or si Gibraltar était hors de portée, en mars 41, l'objectif égyptien était possible ...mais curieusement, on demande à Rommel d'adopter une attitude plutôt défensive en AFN. Et je ne pense pas qu'envoyer Hess sur la lande écossaise aurait aidé Hoare ...ce serait plutôt le contraire !
Quant à mes préjugés, ils s'appuient surtout des faits, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ...

Invité 14/5/2011, 09:50

Et royal, avec cela !

"L'attaque est la meilleure des défenses" disait François 1er, inconsidérément d'ailleurs.

Je me plante, je ne remercie pas qui me le signale, je ne m'excuse pas, je lui refonce aussitôt dans le lard...

A part le déplacement de la date, votre réaction souffre, pour l'instant, d'une autre faiblesse : non content de voir Hess comme un acteur solitaire, vous infligez à présent ce traitement à Hoare.

Cet ambassadeur prudent et parfaitement aligné depuis près d'un an, qui tout d'un coup renseigne l'ennemi tout en lui offrant ses services, le tout sans lendemain, cela ne vous inspire pas d'autres commentaires ?

Moi, si : c'est justement le fait que cette embardée soit sans lendemain, et l'annonce d'un renversement de Churchill non suivie d'effet, qui cadre parfaitement avec une décision de Hitler d'envoyer Hess aux nouvelles.

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