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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  abatjour 15/5/2011, 08:42

a part vouloir faire cadrer les faits avec votre obsession, qu'avez vous comme témoignage ou comme documents ?

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité 15/5/2011, 09:11

Dire que vous avez posé votre question de la manière la plus délicate serait exagéré mais, après cette mise au point, je veux bien vous donner satisfaction.

Nous sommes sur le télégramme Lequio. Je vous en rappelle la teneur :

Madrid, le 14 mars 1941

Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C'est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d'agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s'est entretenu ces jours-ci avec l'ambassadeur d'Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d'une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d'une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu'il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l'objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu'il n'accepterait cette charge qu'à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu'Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l'actuel sous-secrétaire d'Etat Butler, qu'il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L'ambassadeur d'Allemagne, également informé de l'entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires.

(source : Documenti diplomatici italiani, Nona serie, vol VI, Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, Rome, 1986, p. 701.)

C'est là, pour un ambassadeur, un comportement bien étrange.
Je ne vais pas vous citer tout ce que nous savons par ailleurs de la mission Hoare mais il apparaît très professionnel, et au grand jamais ne critique le gouvernement qu'il est chargé de représenter. Ce discours même, tenu à Hohenlohe, est unique et sans suite aucune.

Cela s'appelle une intoxication. Elle ne peut se faire qu'en liaison avec le gouvernement britannique.

Or jusqu'ici les tenants, dans ce débat, de la thèse d'un Hess se déléguant tout seul en Ecosse ont toutes les peines du monde à prendre ce document en compte et, quand ils se sentent obligés d'en dire quelque chose, le ravalent au rang d'une simple manifestation des tendances apaiseuses bien connues de Hoare.

Ce qui fait fi de l'usage que l'historien doit faire de tout document porteur d'une information unique et du questionnement qu'il doit lui adresser : pourquoi celui qui parle dit-il cela , le dit-il à ce moment-là, ne l'a-t-il pas dit avant et ne le dit-il plus jamais ensuite ?

La seule interprétation que je vois pour l'instant (une intoxication gouvernementale anglaise) ouvre de vastes horizons :

-sur l'angoisse de Churchill, pour qu'il en vienne à jouer de sa faiblesse politique au moment même où il commençait à la surmonter, en ayant réussi à se débarrasser de Halifax;

-sur l'arrivée d'une pareille information dans les oreilles de Hitler et, peut-on penser, de Hess (en tant que principal complice de Hitler, à ce moment, dans sa tentative de faire mûrir la paix avec Londres avant Barbarossa);

-sur la désorientation de la direction allemande de ne pas voir venir le moindre signe avant-coureur du renversement de Churchill, sinon des amuse-gueule -par Burckhardt en Suisse ou la vague perspective d'une venue de Hamilton à Lisbonne, pour ce que nous en savons.

Il y a bien là de quoi décider d'envoyer Hess pour en avoir le coeur net, et pousser ces apaiseurs à l'action en leur disant que côté nazi on va les recevoir 5 sur 5, non ?


Dernière édition par Francois Delpla le 15/5/2011, 18:48, édité 1 fois

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Message  abatjour 15/5/2011, 09:23

pourquoi faire ca dans le plus grand secret avec hess alors que depuis des mois goering s'occupait de la diplomatie parallèle.

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité 15/5/2011, 09:39

C'est Hess qui s'y colle, c'est un fait !

Et les diplomates officieux de Hitler sont divers et variés.

Et Göring a des fonctions écrasantes, militaires et économiques tandis que Hess se consacre visiblement en priorité à cette délicate affaire.

Mais ne changez pas tout le temps de sujet et donnez-nous donc votre interprétation du document.

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité 15/5/2011, 13:37

Je repense à une chose : Hess semble avoir joué un rôle de larron en foire avec Hitler auprès de Leni Riefenstahl, d'après les mémoires de l'intéressée qui cinquante après n'y comprend toujours rien mais donne tous les éléments http://www.delpla.org/article.php3?id_article=190 .

Celle qui a filmé et magnifié le congrès de Nuremberg en 1934 éprouve le besoin de dire que son propos était esthétique et non politique. Pour cela, elle met en avant son refus premier du travail. Hitler l'avait envoyée en repérage en 1933.

Extrait :
Puis il prend un ton enjôleur pour la convaincre d’accepter. Le congrès est d’ailleurs dans quelques jours et il ne s’agit que d’un galop d’essai : le vrai film artistique sera pour l’année suivante. Leni ne dit pas ce qu’alors elle répond… Mais elle prend le train pour Nuremberg. Il est vrai qu’entre-temps, comme par hasard, le projet de film dans lequel elle s’investissait depuis des mois, Mademoiselle Docteur, venait d’être interdit sous un prétexte léger et fallacieux : il l’est non pas sur ordre de la Propagande, mais de l’armée, qui vient d’obtenir que l’on ne fasse plus, désormais, aucun film sur l’espionnage. Une interdiction fort éphémère, sinon à usage unique !
Dans la ville du congrès, elle est reçue comme un chien dans un jeu de quilles, par des fonctionnaires de la Propagande que le sévère rappel du Führer n’a pas l’air d’avoir atteints. À sa surprise, elle ne trouve sur place ni cameraman, ni matériel, ni argent, ni le moindre laissez-passer permettant de préparer le tournage sur les lieux des rassemblements. Elle s’apprête à reprendre le train lorsqu’elle est abordée par un inconnu nommé Albert Speer, un architecte de vingt-huit ans remarqué par Goebbels et très vite accaparé par Hitler : depuis le succès de son architecture festive lors du rassemblement du 1er mai, il est le grand ordonnateur des pompes nazies.
Les mémoires de Speer sont assez flous sur l’épisode, bien qu’il confirme avoir rencontré pour la première fois à Nuremberg cette vedette qu’il admirait. S’est-il prêté consciemment à une mise en scène ou a-t-il au moins accepté de Hitler – avec lequel il avait des relations personnelles, en dehors de toute hiérarchie gouvernementale – la mission de veiller sur Leni et de l’aider à l’occasion ? Toujours est-il qu’il lui trouve aussitôt un cameraman, ce qui la décide à rester et à faire appel à sa famille. Elle demande à son père de lui prêter, outre de l’argent, son frère, employé dans la firme familiale. Nul doute qu’une telle débrouillardise ne soit allée droit au cœur du Führer et ne l’ait doublement rassuré : sur la motivation de son élue et sur le fait qu’elle ferait bien un film d’artiste, loin de toute lourdeur bureaucratique.
Pour corser encore l’affaire, elle est soudain abordée par Rudolf Hess, qui lui reproche d’avoir, la veille, au cours d’un déjeuner au restaurant avec Speer, émis des propos désobligeants sur le Führer : elle aurait dit « qu’elle n’avait qu’à siffler pour qu’il paraisse ». C’est un militant SA de toute confiance, témoin de la scène, qui avait informé le lieutenant de Hitler. Lequel, après un sévère sermon, admet cependant qu’« on peut excuser de tels propos chez une actrice ». Le témoignage de Speer suffit à la disculper – au dire de ce dernier1, à qui Hess avait précisé qu’il allait présenter des excuses à Leni, mais la mémorialiste ne dit pas ce qu’il en advint.
Ce récit est, pour qui voit dans la manipulation des individus tout autant que dans celle des foules un moyen d’action favori du nazisme, pain bénit : Hess est, comme on l’a vu encore lors du monologue de décembre 1932, un très proche collaborateur de Hitler, et vraisemblablement l’un des rares, avec Göring, qui l’aident en connaissance de cause dans ses intrigues. Leni attribue, dans ses mémoires, le faux témoignage contre elle à des manœuvres de Goebbels – une thèse qu’un simple coup d’œil sur la structure de l’appareil nazi rend douteuse. Ce ministre n’a de pouvoir que sur la Propagande et sur l’organisation du parti dans la région de Berlin, dont il est le Gauleiter. Il n’aurait guère la possibilité, à supposer que cela lui vienne à l’esprit, d’enrôler un mouchard à Nuremberg pour déverser des calomnies dans l’oreille de Rudolf Hess. En revanche, si le coup vient de Hess lui-même, c’est-à-dire très probablement de Hitler, il est diablement habile. Le dictateur contrôle l’un par l’autre Speer et Riefenstahl, ces artistes nouveaux venus dans son premier cercle, dont il serait bien normal, après tout, qu’ils se vantent de l’influence acquise en si peu de temps sur le maître du Reich. Puisqu’il n’en est rien, il va pouvoir se livrer un peu plus à l’un comme à l’autre et leur confier des missions d’une importance croissante.

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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité 18/5/2011, 14:14

Plavix a écrit:Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques ?


L'idée que Hess ou Hitler ont été encouragés à organiser une mission par Hamilton ou quelqu'autre apeaser n'a pas le moindre fondement dans la réalité.

Dans le chapitre 8 de "Hitler 1936-1945" les notes de bas de page sont numérotées de 1 à 281.

Kershaw (2000, p. 563) : "Avant l'escapade de Hess, Albrecht Aushofer avait à plusieurs reprises essayé de prendre contact avec le duc de Hamilton [...] mais ses lettres étaient demeurées sans réponse.".

La note n° 216 indique : "Je sais gré à Ted Harrison de m'avoir permi de lire son essai encore inédit, étude fouillée des renseignements britanniques dans l'affaire Hess, qui démontre clairement l'absence de tout plan pour attirer Hess en Grande Bretagne et enlève tout fondement à l'idée que Londres aurait été d'avance avertie de sa venue."

La note n° 223 indique : "Harrison observe que le MI5, le service britannique du contre-espionnage, avait reçu le 2 novembre 1940 une lettre d'Albrecht Aushofer à Hamilton, datée du 23 septembre et intercepté par la censure britannique. Celle-ci se référait à une lettre antérieure de juillet 1939 et suggérait une entrevue avec Hamilton à Lisbonne, ou ailleurs dans la périphérie de l'Europe. Le MI5 discuta de la lettre avec les services secrets dans l'idée de se servir de Hamilton pour se servir de la lettre pour faire de la désinformation auprès des Allemands. L'idée ne fut soumise à Hamilton lui même que quelques mois après. Entre temps, l'original avait disparu. Devant la réaction prudente de Hamilton, les autorités britanniques hésitèrent à aller de l'avant. C'est sur ces entrefaites qu'arriva Hess."

Eh bien Plavix ?

Je reprends ce billet de vous, daté du vendredi 13 mai.

Je constate que vous suivez aveuglément Kershaw... lequel se fie à Ted Harrison.

Mais, que cela vous plaise ou non, j'existe, et il me semble que c'est avec moi que vous débattez. Or les éléments que j'ai apportés, et dont vous devez obligatoirement tenir compte sous peine de tuer l'idée même de débat sur la Toile entre personnes réelles et actuelles, rendent caduques ces proses vieilles d'une dizaine d'années.

D'une part, Harrison se fonde visiblement sur le dossier du ministère de l'Air dont j'ai parlé, qui conte les tractations entre Hamilton et les services de renseignement internes à son ministère, au sujet de son possible envoi à Lisbonne à la rencontre d'Albrecht Haushofer. Harrison n'ajoute rien à ce que j'ai indiqué, sauf le nom du service qui chapeaute l'opération et que rien ne dévoile dans le dossier en question : où a-t-il pêché qu'il s'agissait du MI 5, ce qui est assez peu logique et même très peu (le MI 6 étant d'une part mieux outillé pour ce type d'affaire, d'autre part en charge de Hess dès son arrivée) ? Mystère.

D'autre part, ces proses sont complètement dépassées après l'apparition du document Lequio, qui prouve précisément une manoeuvre anglaise au plus haut niveau, sinon pour attirer Hess en Angleterre, du moins pour faire croire à Hitler qu'un puissant parti de la paix s'apprête à renverser Churchill -ce qui offre :

- une motivation puissante pour le vol de Hess -certes risqué, idiot, absurde et tout ce que vous voulez, mais réel et donc à expliquer le moins idiotement et absurdement possible;

- une raison puissante de penser que Hitler et Hess, tous deux au courant de cette information (Hitler parce qu'il en était le destinataire et Hess... parce qu'il s'est envolé, avec un solide espoir de rencontrer ce parti de la paix), ont décidé ensemble de la suite à lui donner.

Alors, très cher, toujours "pas le moindre fondement dans la réalité" ?

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Message  Invité 19/5/2011, 06:14

Un livre, qui déclare s’appuyer sur des documents et tient dans l’ensemble parole, stipule sans référence aucune que Hess « fut de plus en plus mis à l’écart au fur et à mesure que la guerre se déroulait, avec l’invasion de la Pologne, la ‘drôle de guerre’ avec la Grande-Bretagne et la France du 3 septembre 1939 jusqu’en avril 1940, la conquête du Danemark et de la Norvège à partir du 9 avril 1940 et la Blitzkrieg victorieuse qui aboutit à la capitulation de la France le 25 juin 1940 ».

Par bonheur les Allemands n’ont pas envahi la Lune, sinon on se demande dans quelle défaveur supplémentaire Rudolf Hess aurait chu !

(Roy Conyers Nesbit et Georges Van Acker, The Flight of Rudolf Hess, Phoenix Mill Thrupp, Sutton, 1999, p. 28).

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Message  tietie007 20/5/2011, 08:17

Francois Delpla a écrit:Dire que vous avez posé votre question de la manière la plus délicate serait exagéré mais, après cette mise au point, je veux bien vous donner satisfaction.

Nous sommes sur le télégramme Lequio. Je vous en rappelle la teneur :

Madrid, le 14 mars 1941

Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C'est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d'agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s'est entretenu ces jours-ci avec l'ambassadeur d'Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d'une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d'une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu'il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l'objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu'il n'accepterait cette charge qu'à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu'Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l'actuel sous-secrétaire d'Etat Butler, qu'il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L'ambassadeur d'Allemagne, également informé de l'entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires.

(source : Documenti diplomatici italiani, Nona serie, vol VI, Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, Rome, 1986, p. 701.)

C'est là, pour un ambassadeur, un comportement bien étrange.
Je ne vais pas vous citer tout ce que nous savons par ailleurs de la mission Hoare mais il apparaît très professionnel, et au grand jamais ne critique le gouvernement qu'il est chargé de représenter. Ce discours même, tenu à Hohenlohe, est unique et sans suite aucune.

Cela s'appelle une intoxication. Elle ne peut se faire qu'en liaison avec le gouvernement britannique.

Or jusqu'ici les tenants, dans ce débat, de la thèse d'un Hess se déléguant tout seul en Ecosse ont toutes les peines du monde à prendre ce document en compte et, quand ils se sentent obligés d'en dire quelque chose, le ravalent au rang d'une simple manifestation des tendances apaiseuses bien connues de Hoare.

Ce qui fait fi de l'usage que l'historien doit faire de tout document porteur d'une information unique et du questionnement qu'il doit lui adresser : pourquoi celui qui parle dit-il cela , le dit-il à ce moment-là, ne l'a-t-il pas dit avant et ne le dit-il plus jamais ensuite ?

La seule interprétation que je vois pour l'instant (une intoxication gouvernementale anglaise) ouvre de vastes horizons :

-sur l'angoisse de Churchill, pour qu'il en vienne à jouer de sa faiblesse politique au moment même où il commençait à la surmonter, en ayant réussi à se débarrasser de Halifax;

-sur l'arrivée d'une pareille information dans les oreilles de Hitler et, peut-on penser, de Hess (en tant que principal complice de Hitler, à ce moment, dans sa tentative de faire mûrir la paix avec Londres avant Barbarossa);

-sur la désorientation de la direction allemande de ne pas voir venir le moindre signe avant-coureur du renversement de Churchill, sinon des amuse-gueule -par Burckhardt en Suisse ou la vague perspective d'une venue de Hamilton à Lisbonne, pour ce que nous en savons.

Il y a bien là de quoi décider d'envoyer Hess pour en avoir le coeur net, et pousser ces apaiseurs à l'action en leur disant que côté nazi on va les recevoir 5 sur 5, non ?

Envoyer Hess sauter en parachute sur la lande écossaise ?

pouce Envoyer un homme qui n'a aucune expérience dans la négociation diplomatique ? Mais vous prenez toujours et encore Hitler pour un débile ou quoi ?
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Message  Invité 20/5/2011, 08:23

C'est tout ce que vous trouvez à dire sur le télégramme Lequio alors que je l'ai publié et mis en ligne depuis des mois ?

Je conteste d'autre part votre affirmation : Hess apparaît, avec son Auslandsorganisation, très branché sur l'étranger en général et le Royaume-Uni en particulier, et ce depuis la prise du pouvoir, même s'il se tient apparemment en retrait et utilise Albrecht Haushofer, Bohle et quelques autres comme intermédiaires.

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Message  abatjour 20/5/2011, 08:40

le telegramme lequio n'est pas une preuve del'entente adolf/rudolf, trouvez autre chose.

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Message  tietie007 20/5/2011, 08:45

Francois Delpla a écrit:C'est tout ce que vous trouvez à dire sur le télégramme Lequio alors que je l'ai publié et mis en ligne depuis des mois ?

Je conteste d'autre part votre affirmation : Hess apparaît, avec son Auslandsorganisation, très branché sur l'étranger en général et le Royaume-Uni en particulier, et ce depuis la prise du pouvoir, même s'il se tient apparemment en retrait et utilise Albrecht Haushofer, Bohle et quelques autres comme intermédiaires.

Hess fut considéré comme "stupide" par les enquêteurs anglais, et Goebbels le considère comme tel ...vu la teneur de ses lettres de justification digne d'un écolier !
De plus, Hess ne fut jamais, si je ne m'abuse, utilisé pour des négociations, donc je ne vois pas pourquoi Hitler l'aurait missionné pour des négociations aussi importantes, c'est totalement absurde !
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Message  Invité 20/5/2011, 10:04

Il y a dans les deux derniers messages un concentré d'erreurs de méthode.

1) sur la notion de preuve, encore et toujours; une preuve en histoire, dans une énigme compliquée mettant en jeu de nombreux acteurs, ce n'est pas et ne saurait être une pierre philosophale transformant brusquement les doutes en certitudes;

2) le télégramme Lequio n'est pas traité par moi, et n'a pas à être jeté (ou ignoré, comme dans le cas persistant de TT) par mes contradicteurs, comme jouant ou ne jouant pas ce rôle : il doit être intégré dans la trame des événements, et en bonne place vu sa date;

3) c'est aller vite en besogne de prétendre que "les enquêteurs anglais" ont trouvé Hess stupide : la documentation les montre hésitants et tâtonnants;

4) en ce qui concerne les rapports Hess-Goebbels, les jugements du second, largement fondés sur la jalousie, sont une "preuve" particulièrement branlante (et TT ignore tout ce que je lui ai déjà objecté à cet égard... exactement comme si des enquêteurs m'avaient moi-même trouvé stupide, et mes proses négligeables oui gri !) : autant prouver quelque chose sur Cécilia par le journal de Carla idé gri !

5) la dernière bouée de TT, que Hess n'avait rien à voir avec la sphère diplomatique, a été crevée par mon dernier envoi (il était le n°1 de la diplomatie allemande sur la question anglaise cette année-là, notamment par l'intermédiaire d'A Haushofer) et le malheureux n'en tient aucun compte.

Sauvez-le !

D'ailleurs l'invocation d'un prétendu manque d'expérience diplomatique de Hess gagnerait à être remplacée par une réflexion sur son manque bien réel d'entraînement à un exercice vital, le parachutisme, preuve ou au moins très fort indice que la fin du film n'a pas été celle qui était écrite.


Pour terminer sur une note constructive, j'en reviens au télégramme de Lequio, et à l'usage qui doit en être fait.

Il nous apprend qu'à la mi-mars au plus tard, Hitler, donc Hess aussi très vraisemblablement (voir mon point 5) sont informés que Hoare mitonne un nouveau gouvernement, appuyé sur une nouvelle majorité, après une mise en minorité de Churchill aux Communes. Les coups allemands en préparation (Libye, Irak, Balkans, Darlan, Bismarck etc. + l'accumulation de forces en Europe de l'est, pouvant viser au choix, et jusqu'au dernier moment, l'URSS ou les possessions vitales de l'Angleterre au Moyen-Orient), vont vraisemblablement provoquer un débat de censure suivi d'un vote (il aura lieu le 7 mai). Il faudra alors un choc pour éviter que Churchill ne gagne du temps par des palabres, et une discrète visite (atterrissage et redécollage) du "remplaçant du Führer" à des représentants du "parti de Hoare" serait propre à garantir l'acceptation immédiate par Hitler d'une paix ménageant les intérêts britanniques et lui donnant plus ou moins explicitement les mains libres à l'est. Certes le risque de crash, ou de capture par Churchill, est immense, mais le jeu d'une guerre sur un seul front (puisque Barbarossa est irrévocablement décidé) vaut bien le risque -et on limitera celui-ci à la perte de Hess lui-même, en mettant tous ses soins à le faire apparaître, dans ce cas, comme un fou isolé (y compris par sa "lettre débile"... d'ailleurs toujours inconnue à ce jour sinon par des résumés ou des bribes de souvenirs !).

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Message  tietie007 20/5/2011, 12:13

Francois Delpla a écrit:Il y a dans les deux derniers messages un concentré d'erreurs de méthode.

1) sur la notion de preuve, encore et toujours; une preuve en histoire, dans une énigme compliquée mettant en jeu de nombreux acteurs, ce n'est pas et ne saurait être une pierre philosophale transformant brusquement les doutes en certitudes;

2) le télégramme Lequio n'est pas traité par moi, et n'a pas à être jeté (ou ignoré, comme dans le cas persistant de TT) par mes contradicteurs, comme jouant ou ne jouant pas ce rôle : il doit être intégré dans la trame des événements, et en bonne place vu sa date;

3) c'est aller vite en besogne de prétendre que "les enquêteurs anglais" ont trouvé Hess stupide : la documentation les montre hésitants et tâtonnants;

4) en ce qui concerne les rapports Hess-Goebbels, les jugements du second, largement fondés sur la jalousie, sont une "preuve" particulièrement branlante (et TT ignore tout ce que je lui ai déjà objecté à cet égard... exactement comme si des enquêteurs m'avaient moi-même trouvé stupide, et mes proses négligeables oui gri !) : autant prouver quelque chose sur Cécilia par le journal de Carla idé gri !

5) la dernière bouée de TT, que Hess n'avait rien à voir avec la sphère diplomatique, a été crevée par mon dernier envoi (il était le n°1 de la diplomatie allemande sur la question anglaise cette année-là, notamment par l'intermédiaire d'A Haushofer) et le malheureux n'en tient aucun compte.

Sauvez-le !

D'ailleurs l'invocation d'un prétendu manque d'expérience diplomatique de Hess gagnerait à être remplacée par une réflexion sur son manque bien réel d'entraînement à un exercice vital, le parachutisme, preuve ou au moins très fort indice que la fin du film n'a pas été celle qui était écrite.


Pour terminer sur une note constructive, j'en reviens au télégramme de Lequio, et à l'usage qui doit en être fait.

Il nous apprend qu'à la mi-mars au plus tard, Hitler, donc Hess aussi très vraisemblablement (voir mon point 5) sont informés que Hoare mitonne un nouveau gouvernement, appuyé sur une nouvelle majorité, après une mise en minorité de Churchill aux Communes. Les coups allemands en préparation (Libye, Irak, Balkans, Darlan, Bismarck etc. + l'accumulation de forces en Europe de l'est, pouvant viser au choix, et jusqu'au dernier moment, l'URSS ou les possessions vitales de l'Angleterre au Moyen-Orient), vont vraisemblablement provoquer un débat de censure suivi d'un vote (il aura lieu le 7 mai). Il faudra alors un choc pour éviter que Churchill ne gagne du temps par des palabres, et une discrète visite (atterrissage et redécollage) du "remplaçant du Führer" à des représentants du "parti de Hoare" serait propre à garantir l'acceptation immédiate par Hitler d'une paix ménageant les intérêts britanniques et lui donnant plus ou moins explicitement les mains libres à l'est. Certes le risque de crash, ou de capture par Churchill, est immense, mais le jeu d'une guerre sur un seul front (puisque Barbarossa est irrévocablement décidé) vaut bien le risque -et on limitera celui-ci à la perte de Hess lui-même, en mettant tous ses soins à le faire apparaître, dans ce cas, comme un fou isolé (y compris par sa "lettre débile"... d'ailleurs toujours inconnue à ce jour sinon par des résumés ou des bribes de souvenirs !).

Des hypothèses, encore et encore, et aucun faits avérés ...de l'histoire-fiction dans toute sa splendeur !
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Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 Empty Re: Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Message  Invité 20/5/2011, 12:20

j'ai inventé le télégramme de Lequio ?

J'ai inventé le fait que tu ne répondais pas un mot à son sujet ?

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Message  tietie007 20/5/2011, 12:39

Francois Delpla a écrit:j'ai inventé le télégramme de Lequio ?

J'ai inventé le fait que tu ne répondais pas un mot à son sujet ?

Le télégramme Lequio ne présume de rien, c'est juste une conversation entre un obscur teuton, qui n'est l'envoyé du Führer que dans votre esprit et un ambassadeur qui prend ses désirs pour des réalités ! Bref rien de nouveau sous le soleil !
Tous les faits avérés, les témoignages vont dans le sens d'un acte isolé, donc vous vous raccrochez à des détails pour faire naître le doute, en oubliant le Tout, c'est à dire le contexte politique, militaire et géostratégique sans parler de l'absurdité des modalités du voyage de Hess ! Or, en mars ou mai 41, la Grande-Bretagne est tout simplement en meilleure posture qu'en juillet 40 ...mois où elle a refusé de négocier avec les allemands ...donc ...
Et je ne crois pas Hitler aussi crétin que vous De plus, j'ai répondu 1 000 fois à vos arguments, vous n'avez qu'à relire le topic, où nous répétons des arguments qui s'appuient sur des faits, et pas sur des hypothèses incertaines style : "Hitler et Hess sont des grands menteurs" ...qui est votre antienne favorite, pour ne pas répondre aux questions que l'on vous pose ! On pourrait attendre mieux, de la part d'un historien professionnel ...
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Message  Invité 20/5/2011, 13:53

Je suis loin d'être le seul à faire des hypothèses !

Niant purement et simplement toute disgrâce de Hess et toute brouille entre lui et Hitler, je n'ai pas à les démontrer.

Vous en revanche (TT, Plavix, abatjour, Porta, Ming, Elgor, etc.), qui faites, sans aucun document à l'appui antérieur au vol, l'hypothèse d'un différend entre les deux hommes, vous vous donnez la dure tâche de nous dire tout d'abord quand il se produirait, ensuite pourquoi, enfin en quoi il consiste au juste.

Sur Lequio, je trouve grave de lire ceci -et notre débat serait plus sain et détendu si c'étaient les précités qui le faisaient remarquer :
tietie007 a écrit:

Le télégramme Lequio ne présume de rien, c'est juste une conversation entre un obscur teuton, qui n'est l'envoyé du Führer que dans votre esprit et un ambassadeur qui prend ses désirs pour des réalités ! Bref rien de nouveau sous le soleil !
Hohenlohe est au moins l'envoyé du Führer dans un autre esprit que le mien : celui de Lequio mort de rir gri !


Après t'être singularisé par une fausse lecture de sa date, qui t'arrangeait bien (14 mai au lieu de 14 mars) et l'avoir reconnu de très mauvaise grâce, voilà que, contraint par ma persévérance à commencer de lire le texte, tu le "négationnes"! Tiens, va donc voir ici une preuve que Hohenlohe est, ex aequo avec Albrecht Haushofer (et dans l'état actuel de nos fragmentaires connaissances), l'Allemand le plus engagé dans des tentatives de paix et de renversement de Churchill, en pays neutre, au cours des mois suivant la démission de la France : http://www.derniere-guerre.com/inedit.php .

Hoare, indépendamment de ce qu'il pense et fait vis-à-vis de son pays et de ses compatriotes, porte les espoirs de l'Allemagne, surtout à partir de la nomination de Halifax à Washington, fin décembre. J'ai apporté beaucoup de données, les unes logiques, les autres documentaires, qui rendent peu concevable le fait qu'il fasse une telle ouverture à cette date, ni avant ni après, sans que ce soit un coup monté, et monté avec Churchill.

Et toi-même, tu me donnes raison ! Pour que tu nies aussi farouchement le contenu et l'apport de ce document il faut bien que quelque part tu sentes qu'il change tout et qu'il devrait t'obliger à revoir bien des choses.

Je le reproduis encore une fois, afin que tous nous l'ayons sous les yeux à ce moment crucial de notre discussion :

Madrid, le 14 mars 1941

Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C'est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d'agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s'est entretenu ces jours-ci avec l'ambassadeur d'Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d'une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d'une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu'il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l'objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu'il n'accepterait cette charge qu'à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu'Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l'actuel sous-secrétaire d'Etat Butler, qu'il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L'ambassadeur d'Allemagne, également informé de l'entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires.

(source : Documenti diplomatici italiani, Nona serie, vol VI, Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, Rome, 1986, p. 701.)

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Message  Kisumi 21/5/2011, 11:10

Hitler voulait une paix avec churchill c'est pour ça qu'il a envoyé Hess

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Message  elgor 21/5/2011, 11:41

Kisumi a écrit:Hitler voulait une paix avec churchill c'est pour ça qu'il a envoyé Hess

C'est vraiment pour le plaisir de poster que tu as envoyé ça ? mort de rir gri Il y a eu tout un échange avant et des arguments ont été échangés et toi tu bazardes ça, comme ça, comme un gourou qui émet une sentence mort de rir gri Faut argumenter si tu veux qu'on te prenne au sérieux. Moi je penses exactement le contraire. Les faits et je dis bien les faits semblent prouver le contraire. Tu devrais reprendre le fil dès le début et examiner les échanges, tu pourras peut-être en tirer la "substantifique moëlle "
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Message  Kisumi 21/5/2011, 11:43

ca te pose un problème mort de rir gri tu de le chance que rtu sois pas devant moi mort de rir gri

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Message  Invité 21/5/2011, 12:20

calme-toi, K, je suis d'accord avec E, relis tout et surtout ne prends pas modèle sur sa façon de (ne pas) répondre et de (ne pas) raisonner à partir de l'ensemble des données !

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Message  erbo 21/5/2011, 12:22

Kisumi a écrit:ca te pose un problème mort de rir gri tu de le chance que rtu sois pas devant moi mort de rir gri

Quelle réplique impréssionnante ,quel" trait "mort de rir gri .je suis bluffé par cette répartie Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 248453
Je vous conseille aimablement d'écouter les conseils rabelaisiens de notre ami elgor et de vous référer aux premières pages du fil .Ceci vous éviteras de vous ridiculiser avec des sentences aussi inutiles que peu fondées Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? - Page 13 248453

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Message  elgor 21/5/2011, 12:24

Francois Delpla a écrit:calme-toi, K, je suis d'accord avec E, relis tout et surtout ne prends pas modèle sur sa façon de (ne pas) répondre et de (ne pas) raisonner à partir de l'ensemble des données !

Conseils que vous feriez bien de vous appliquer à vous même car je vous assure, Y'A DU BOULOT .... mort de rir gri
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Message  Invité 21/5/2011, 14:07

je suis tout ouïe !

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Message  Kisumi 21/5/2011, 14:08

fichez moi la paix

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Message  erbo 21/5/2011, 14:30

Kisumi a écrit:fichez moi la paix
Il ne s'agissait pas d'une attaque mais d'une remarque visant à vous faire prendre conscience que la pauvreté de vos arguments ne pourra que se retourner contre vous.
Si on va sur ces sujets pour oui gri se documenter ,c'est très bien oui gri . Si en revanche on se contente d'assener des phrases sans même tenter de produire un peu d'argumentation alors là ça ne sert à rien et peu même décridibiliser encore plus la thèse que vous soutenez pouce ba gri

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