Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

erbo a écrit: décridibiliser encore plus la thèse que vous soutenez

ah non, pas de blagues !

Il n'a raison que là-dessus mais là-dessus il a raison !

Francois Delpla a écrit:

erbo a écrit: décridibiliser encore plus la thèse que vous soutenez

ah non, pas de blagues !

Il n'a raison que là-dessus mais là-dessus il a raison !

que ce soit vous qui le disiez en fait toute la valeur

elgor a écrit:

Francois Delpla a écrit:

erbo a écrit: décridibiliser encore plus la thèse que vous soutenez

ah non, pas de blagues !

Il n'a raison que là-dessus mais là-dessus il a raison !

que ce soit vous qui le disiez en fait toute la valeur

Exact .D'autant que si une autre personne avait contesté votre point de vue d'une phrase lapidaire du genre "Hess est fou" vous vous en seriez offusqué avec raison.
J'en profite pour vous faire une petite critique sur la "forme".
En utilisant un "vrai nom" comme pseudo vous sapez l'un des fondements essentiels du Forum: l'Egalité. Soit vous n'êtes pas François Delpla et vous êtes malhonnête, soit vous l'êtes et dans ce cas vous faussez le débat: on ne discute plus d'égale à égale mais Historien face à petit passionné. Venant d'un chantre de l'égalité, cela me surprend fortement!

remarque ca permet d'avoir l'avis de quelqu'un ayant fouillé les archives et étudié de manière "professionnelle", ce qui est bon à prendre.
moi je trouve que ca rend le debat encore plus intéressant, d'autant que j'espère bien pouvoir moi aussi devenir historien (peut etre en histoire moderne) ou tout du moins écrire des ouvrages une fois que j'aurais prit un peu d'expérience et le concours terminé

Le problème c'est que celà crée un déséquilibre .Comme si ce qui pouvait sortir de l'ordinateur de cette personne était parole d'évangile en raison de son hypothétique fonction.
ce n'est pas le fait qu'il y'ait des historiens qui me gêne ,c'est le fait d'imposer son nom et sa renomée dans un forum. On le voit dans le fil ,certaines personnes vont jusqu'a s'excuser d'être en désaccord avec l'hypothétique historien.
moi je dis non. La magie d'un forum repose sur le fait que des personnes provenant de divers milieux puissent débattre sur un pied d' Egalité. Or en l'espèce celà fausse le débat.
ce n'est pas un problème majeur, mais c'est gênant

un historien n'a pas toujours raison, l'historiographie nous montre les différents courants, les différentes méthodes pour étudier le passé et montre qu'a chaque fois qu'un historien croyait détenir la vérité ou s'en approcher quelqu'un venait lui prouver le contraire.

Par exemple pendant longtemps on a vu la société française des Xe, XIe siècles comme un modèle de société injuste, ou le paysan est persécuté par son seigneur, écrasé d’impôts et condamné à mourir de faim ! Hors cette vision est aujourd'hui remise en cause car elle est en opposition avec l'essor culturel et la hausse de population qui a lieue autour du XIIeme siècle

Autre exemple l'image d'épinal des gaulois unis autour de Vercingétorix et "ancêtres des Français" développée par les historiens du XIXe et XXe siècle est aujourd'hui dénoncée (voir Nos Ancêtres les Gaulois, idées reçues sur la Gaule de Jean-Louis Brunaux).

Donc même si l'historien peut est avantagé de par ses connaissances, ses paroles ne sont pas paroles d'evangile, donc pour moi si on respecte la méthode et que l'on a un minimun de connaissances on peut débattre sans problème entre professsionel et amateur, ce qui est la cas ici depuis 34 pages !

pierro59 a écrit:un historien n'a pas toujours raison, l'historiographie nous montre les différents courants, les différentes méthodes pour étudier le passé et montre qu'a chaque fois qu'un historien croyait détenir la vérité ou s'en approcher quelqu'un venait lui prouver le contraire.

Par exemple pendant longtemps on a vu la société française des Xe, XIe siècles comme un modèle de société injuste, ou le paysan est persécuté par son seigneur, écrasé d’impôts et condamné à mourir de faim ! Hors cette vision est aujourd'hui remise en cause car elle est en opposition avec l'essor culturel et la hausse de population qui a lieue autour du XIIeme siècle

Autre exemple l'image d'épinal des gaulois unis autour de Vercingétorix et "ancêtres des Français" développée par les historiens du XIXe et XXe siècle est aujourd'hui dénoncée (voir Nos Ancêtres les Gaulois, idées reçues sur la Gaule de Jean-Louis Brunaux).

Donc même si l'historien peut est avantagé de par ses connaissances, ses paroles ne sont pas paroles d'evangile, donc pour moi si on respecte la méthode et que l'on a un minimun de connaissances on peut débattre sans problème entre professsionel et amateur, ce qui est la cas ici depuis 34 pages !

Je pense que l'histoire a profondément évolué depuis quelques années, notamment grâce à l'arrivée d'internet, qui a permis à de nombreux passionnés de croiser leur connaissance et leur référence. J'avoue n'avoir jamais autant progressé et appris en fréquentant les différents forums qui m'ont parfois ouvert sur des thèses nouvelles, et qui m'ont aussi, par souci de répondre avec les bons arguments à un interlocuteur, forcé à lire beaucoup plus de livres d'histoire commandés sur Internet !
Bref, je suis passé du statut d'anachorète de la pratique historique, à celui de cénobite, partageant et recevant l'information, ce qui nous enrichit tous. Et la polémique, même si elle peut paraître stérile, fait malgré tout toujours avancer, puisque j'en sais 100 fois plus aujourd'hui sur le voyage de Hess, qu'il y a seulement deux mois ...
Et ma pratique personnelle sur le dépouillement des archives familiales, travail qui est loin d'être fini, et qui concerne surtout la Première guerre mondiale, et notamment le front des Balkans, m'a appris qu'internet est un outil fabuleux pour relier les gens, liés par une histoire commune, de Moscou à Paris, en passant par Madrid ! Je plagierai la formule d'un constructeur de téléphone :
"Internet, connecting people!"

http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=40437

François Delpla a écrit:Une lettre à Hamilton signée Albrecht Haushofer (un proche de Hess souvent fourré en Angleterre avant 39), datée du 23 septembre 40, transitant par Lisbonne, avait été saisie par le renseignement britannique et remise à son destinataire seulement à la mi-mars, tout en l'enrôlant pour mitonner une réponse !

François Delpla affirme que Hamilton a été enrôlé pour mitonner une réponse. Mais nous savons que Hamilton n'a envoyé aucune réponse (cf. Harrison).

Comment les Britanniques peuvent-ils anticiper la venue de Hess ou d'un autre chef nazi ? Comment imaginer qu'un chef nazi viendra en Ecosse ? Les Britanniques savent que Haushofer a envoyé une lettre mais ils savent que cet homme n'a reçu aucune réponse de la part de Hamilton.

Ted Harrison démontre que Hamilton n'a pas été enrôlé pour faire de la désinformation auprès des Allemands. En revanche les services secrets avaient envisagé d'enrôler Hamilton. Une politique de désinformation a effectivement été envisagée, mais elle n'a pas été mise en oeuvre. Merci de relire : "Harrison observe que le MI5, le service britannique du contre-espionnage, avait reçu le 2 novembre 1940 une lettre d'Albrecht Aushofer à Hamilton, datée du 23 septembre et intercepté par la censure britannique. Celle-ci se référait à une lettre antérieure de juillet 1939 et suggérait une entrevue avec Hamilton à Lisbonne, ou ailleurs dans la périphérie de l'Europe. Le MI5 discuta de la lettre avec les services secrets dans l'idée de se servir de Hamilton pour se servir de la lettre pour faire de la désinformation auprès des Allemands. L'idée ne fut soumise à Hamilton lui même que quelques mois après. Entre temps, l'original avait disparu. Devant la réaction prudente de Hamilton, les autorités britanniques hésitèrent à aller de l'avant. C'est sur ces entrefaites qu'arriva Hess."


Je crois que ce texte suffit à vous faire comprendre que Hamilton n'a pas participé à une mission de désinformation auprès des Allemands.

François Delpla a écrit:(...) télégramme "Lequio" du 14 mars 1941, révélant d'indubitable façon un piège churchillien en direction de Hitler

Pour répondre à la question "Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques" on ne doit surtout pas mentionner ce document puisqu'il semble presque certain que la conversation Hoare-Hohenlohe était tout simplement une volonté sincère de faire comprendre qu'une paix anglo-allemande était possible sous certaines conditions. Même si on suppose que Hitler a été informé de la conversation Hoare-Hohenlohe, on n’a aucune preuve que Hitler réagisse à cette information en demandant à un de ses ministres de partir vers l'Ecosse en avion.

Est-ce que vous croyez sérieusement que Hoare est téléguidé par Churchill quand il rencontre Hohenlohe le 14 mars ? Je suppose que vous ne l’êtes pas. Relisez mes posts précédents.

Martin Allen a mal interprété le "Lequio". Cette mauvaise interprétation n'est pas inutile puisqu'elle lui permet de renforcer la théorie selon laquelle les Britanniques ont tendu un piège à Hess et Hitler.

Imaginons que Kershaw décide aujourd'hui de publier un nouvel article sur l'affaire Hess. Dans cet article il est hors de question d'évoquer le "Lequio" sauf à croire que les paroles de Hoare à Hohenlohe résultent d'un stratagème churchillien. Espérons que Kershaw n'ose pas croire ça. Personne ne lui pardonnerait un tel amateurisme.


http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=40437

François Delpla a écrit:La datation de mars convient beaucoup mieux pour faire le lien avec le vol de Hess et la préparation de Barbarossa.

Le 6 mars 1941 Hoare rencontre Hohenlohe.

Dans son télégramme du 14 mars, Francesco Lequio restitue les paroles prononcées par Hoare devant Hohenlohe quelques jours plus tôt.

Barbarossa est prévu initialement pour le 15 mai 1941. A la fin du mois de mars, Hitler décide de repousser la date au 22 juin. Si Hitler souhaite envoyer un ministre en Ecosse, il doit prendre une décision rapidement. Quelques jours de réflexions suffisent. Il est hors de question de tergiverser pendant plusieurs semaines. Cela risquerait d'avoir des conséquences fâcheuses sur l'opération Barbarossa. Si des négociations sont lancées, personne ne peut garantir qu'elles seront rapides. Le calendrier de l'attaque contre la Russie ne laissait aucune place à des manoeuvres diplomatiques. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un retard dû à des complications diplomatiques.

Si Hohenlohe informe Hitler dans les plus brefs délais, pourquoi celui-ci a-t-il tergiversé ?
Même si on peut on peut imaginer toutes sortes de raisons pour justifier les tergiversations du Führer, il n'en demeure pas moins que Hitler prend un risque énorme en retardant le voyage de Hess. D'où mon inclination à croire que ce retard n'a jamais existé. Hitler n'a jamais envisagé ce voyage. C'est probablement une initiative personnelle de Hess.

Selon Kershaw (2000, p. 561) : En tout état de cause, on a du mal à saisir la raison qu'aurait eue Hitler d'envisager une mission secrète du type de celle que tenta Hess. Depuis des mois, Hitler se préparait obstinément à attaquer et à détruire l'Union soviétique, précisément afin de forcer la Grande Bretagne à cesser les hostilités. Ses généraux et lui étaient certains de la défaite sans appel de l'Union soviétique à l'automne. Le calendrier de l'attaque ne laissait aucune place à des manoeuvres. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un arrêt dû à des complications diplomatiques résultant de l'intervention de Hess, et ce quelques semaines avant le lancement de l'invasion.

Je ne mets pas en doute la probité de Hohenlohe. Je veux bien admettre qu'il a informé Hitler dans la première décade du mois de mars 1941.

Rappelons brièvement la thèse de Martin Allen. Hitler aurait été victime d'une intox soigneusement préparée par les Britanniques. Pour duper Hitler, Churchill aurait demandé à Hoare de transmettre des informations trompeuses à Hohenlohe.

L'essayiste Martin Allen est persuadé que la rencontre Hoare / Hohenlohe était spécialement conçue pour duper Hitler et l'inciter à envoyer un émissaire vers la Grande Bretagne. Mais Allen n'apporte aucune preuve de ce qu'il dit.

Je ne vois aucune raison de croire que la rencontre Hoare / Hohenlohe était un subterfuge visant à duper Hitler.

Comment Churchill a-t-il été assez naïf pour croire qu'une banale rencontre entre Hoare et Hohenlohe allait inciter Hitler à envoyer un émissaire vers la Grande Bretagne ? Est-ce que Churchill a vraiment cru que Hitler allait agir en ce sens ?



En mars 1941 Hoare rencontre Hohenlohe. Est-ce un subterfuge churchillien ? Dans ce cas, comment expliquer que le projet de Hess remonte à l'été 1940 ?

Lorsque Hess est officiellement désavoué, les nazis parlent d'une trahison dont la préparation commençait au mois d'août 1940 (cf. journal de Halder). Si cette information est bien vraie, c'est le signe que Hess avait conçu le projet de s'envoler en Angleterre dès l'été 1940, donc sans y avoir été poussé par un quelconque piège britannique.

Hess quitte l'Allemagne le 10 mai 1941. Mais nous savons qu'il a fait plusieurs tentatives avant mars 1941. Nous parlons ici de tentatives sérieuses, et non pas de simples entraînements. Tout cela est décrit soigneusement par Hess dans les lettres qu'il écrira à sa famille durant sa captivité. Il se pourrait même que cela soit noté dans un document rédigé avant le voyage du 10 mai 1941. A vérifier. Quelqu'un a-t-il l'info ? Je fais référence à la lettre de Hess à Hitler, cette fameuse lettre qui a mis Hitler en colère le dimanche au Berghof.

Plusieurs tentatives ont été faites. Rochus Misch souligne qu'un premier vol fut tenté durant l'hiver 1940-41, mais que celui-ci échoua. Une autre tentative échoua encore, en février. Même en faisant abstraction de ce témoignage, on doit prendre au sérieux les autres documents : journal de Halder, correspondance de Hess à sa famille, lettre de Hess à Hitler. A cela s'ajoute les propos tenus par Hess dés qu'il parle à Hamilton dans la nuit du 10 au 11 mai. Il lui dit qu'il avait fait plusieurs tentatives, mais que la météo l'avait obligé à renoncer. N'oublions pas non plus les confidences de Hess à Eugène Bird, le directeur américain de la prison de Spandau : « Le Führer aspirait à mettre fin à la guerre contre l'Angleterre en signant avec elle un accord. J'ai décollé d'Augsbourg, à bord d'un Messerschmitt, à deux ou trois reprises, et à chaque fois de mauvaises conditions météorologiques m'ont obligé à revenir me poser. »

En 1970, Hess était le seul prisonnier encore détenu à Spandau. Entre Hess et le commandant américain s'était établit un climat de confiance propice aux confidences. Hess aurait-il menti à Bird ?

Les révélations de Hess sur les tentatives précoces ne sont-elles pas un obstacle à la thèse de Allen ?

Pourquoi Allen est-il persuadé que Hohenlohe accepte le rendez-vous sollicité par Hoare ? Pourquoi ne pas faire l'hypothèse inverse ? A savoir, Hoare accepte le rendez-vous sollicité par Hohenlohe. Attention, je ne dis pas que Hohenlohe suggère à Hoare d'envisager la paix. Je dis simplement que Hohenlohe souhaite rencontrer Hoare en espérant que cet ambassadeur britannique se découvre. Ou bien il espère simplement qu'une rencontre peut-être utile pour maintenir le dialogue. Il n'est peut-être pas souhaitable que le dialogue soit rompu... contrairement à Allen, je ne me limite pas à une seule hypothèse.

Pourquoi Allen veut-il absolument privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre ?


Une chose me semble quasiment certaine : Churchill n'imagine pas une seule seconde qu'un chef nazi va faire un voyage en avion vers l'Angleterre ou l'Ecosse.

Nous n'avons aucune preuve que les services secrets ont voulu attirer Hess ou un autre chef nazi dans un piège. En revanche nous avons des indices que les autorités britanniques sont complètement prises au dépourvu dans la nuit du 10 au 11 mai. Tout porte à croire qu'elles n'ont pas anticipé la venue d'un chef nazi.

Selon l'historien Gabriel Gorodetsky, la manière dont Hess a été traité dans les heures qui ont suivi son arrivée est totalement incongrue. GG y voit un signe évident que l’arrivée de Hess n’a pas été prévue par le SIS.

L’auteur explique en détail le déroulement des évènements dans la nuit du 10 au 11 mai. Il montre que la capture de Hess est absolument dénuée de toute coordination.

En outre, il insiste bien sur le fait qu’aucun document n’a été trouvé sur lui, hormis la photographie de son fils à ses côtés, et la carte de visite du professeur Karl Haushofer. Il est arrivé en Ecosse sans aucune proposition formelle de paix.

Si les Britanniques avaient anticipé l'arrivée d'un pilote allemand envoyé par Hitler, pourquoi n'ont-ils pas été capables de préparer une piste d'atterrissage ? Cela aurait évité à Hess de sauter en parachute au risque de se tuer ou de se blesser gravement.

http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=40437

François Delpla a écrit:(...) des données tendent à prouver que les Anglais attendaient sinon Hess, du moins un messager allemand, sur l'aérodrome de Prestwick.
Il semble que Hess, peut-être par fatigue, ait manqué ce terrain, pourtant proche de la côte donc facile à trouver en la suivant, et improvisé, à court d'essence, un parachutage pour lequel il n'avait pas le moindre entraînement.

Puisque RH n’est pas attendu par les Britanniques, on peut oublier la thèse selon laquelle un terrain d’atterrissage avait été préparé pour le recevoir. Tout porte à croire que RH s’est envolé d’Allemagne le 10 mai avec la ferme intention de sauter en parachute sur l’Ecosse. D’ailleurs cela est confirmé par le témoignage de Rochus Misch : « Sepp Plattzer se procura des bottes spéciales pour le saut en parachute d’Hess. Bien que le bras droit d’Hitler ait été un très bon pilote, il n’avait jamais sauté d’un avion. Son valet de chambre lui fournit également les bandages que l’on enroulait autour des jambes des sauteurs débutants pour éviter qu’ils ne se brisent des os au moment d’atteindre le sol. Hess, lui, s’était préparé un uniforme militaire qu’il devait revêtir au moment où il monterait dans l’avion. Il avait appris qu’un civil sautant en parachute d’un avion inconnu sur le territoire britannique avaient toutes les chances d’être collé contre un mur et abattu par le premier gendarme venu. En revanche, Hess pensait avoir la vie sauve en tenue militaire, les Anglais avaient la réputation d’être très stricts là dessus. »

François Delpla a écrit:Il semble que Hess, peut-être par fatigue, ait manqué ce terrain, pourtant proche de la côte donc facile à trouver en la suivant, et improvisé, à court d'essence, un parachutage (...)

Hess a fait un très long voyage, il a réussi un véritable exploit, mais il va échouer au moment où il touche au but... Je crois que cette hypothèse n'est pas sérieuse, ça ressemble à une plaisanterie... et ça ne me fait pas rire.

Une panne d'essence au moment précis où il touche au but... c'est curieux comme coincidence.
Si Hess est en panne d'essence, cela confirme la thèse que ce voyage est très risqué. La thèse d'une complicité Hess/Hitler est d'autant moins pertinente que le voyage est risqué. C'est difficile de croire que Hitler accepte un risque élevé. On en revient à la notion de risque telle qu'elle est définie par Kershaw.

François Delpla a écrit:(...) un parachutage pour lequel il n'avait pas le moindre entraînement.

Pour Hess il était quasiment impossible de s'entraîner au saut en parachute. Cela aurait probablement éveillé les soupçons.

En revanche, il est facile de piloter un avion dans le ciel allemand sans éveiller les soupçons. Misch dit que Hitler a interdit à Hess de piloter, mais que Hess s'est quand même entraîné. Cette version des faits est parfaitement crédible. Elle est corroborée par d'autres sources.
Hess était en bon terme avec Willy Messerschmidt. C'est cette entente qui lui a permis de s'entraîner sans éveiller les soupçons. Et de prendre un avion le 10 mai.

Pour Hess il était quasiment impossible de s'entraîner au saut en parachute. Mais le témoignage de Misch est tout à fait éclairant quant à la volonté de RH de s'envoler d’Allemagne avec la ferme intention de sauter en parachute sur l’Ecosse.

Et puis si Hoare affirme à Hohenlohe que Churchill va être renversé, pourquoi Hitler serait-il intervenu dans cette affaire interne ? Le Führer n'a qu'à laisser faire ...Mais envoyer, deux mois après, un Hess, qui n'a aucune expérience des négociations diplomatiques, contacter un troisième couteau pour espérer initier des négociations, c'est se tirer une balle dans le pied ! Outre le ridicule de la situation, le discrédit touchant le IIIeme Reich, dont un des dirigeants est décrété, officiellement, comme "mentalement dérangé", Hitler risque, tout simplement, de dévoiler "Barbarossa", ce dont Churchill ne va pas se priver, puisque peu après, il avertira Staline de l'imminence de l'invasion allemande !

en vrac :

* Hitler n'est pas Hitler s'il ignore que son n° 3 lui désobéit aux yeux de beaucoup.

* On ne voit pas ce qui empêchait Hess de s'entraîner au parachutisme.

*

si Hoare affirme à Hohenlohe que Churchill va être renversé, pourquoi Hitler serait-il intervenu dans cette affaire interne ? Le Führer n'a qu'à laisser faire

Voilà, de la part d'un qui n'hésite pas à accuser les autres de non-réponse de la façon la plus accablante et la plus injuste, une illustration magistrale de l'adage "faites comme je dis, pas comme je fais".

Hitler essaye bien de laisser faire, ai-je tant et plus expliqué, mais il ressent l'urgence d'arriver à un résultat avant Barbarossa. Ceux qui prétendent qu'il a tout son temps estiment par là qu'il est sûr d'écraser rapidement l'URSS. Il n'en existe aucune preuve digne de ce nom...

... et le vol de Hess est un solide indice du contraire !

négocier une paix entre 2 belligérants en 1 mois a l'aide d'un parachutiste amateur qui de plus n'est pas diplomate, vous y croyez vous ?

On est bien obligé de tenir compte du fait que, très étonnamment, Hess est allé en Ecosse.

Et qui parle de négocier une paix en un mois ?

Côté allemand, après la deception de Hoare envers Hohenlohe, tout est dit, il ne reste qu'à obtenir que ces maudits appeasers aient l'audace de leurs convictions.

"Parachutiste amateur" : pourquoi mépriser à ce point ce que j'ai posté ? relisez.

"mais il ressent l'urgence d'arriver à un résultat avant Barbarossa." c'est votre phrase, j'ai cru comprendre que c'etait pour une négociation de paix avant l'ouverture de ce nouveau front. maintenant si hess est allé cueillir des fraises en écosse c'est autre chose.

il n'y a pas de fraises en Ecosse. Non plus sérieusement le fait d'envoyer un dignitaire de haut rang peut être vu comme un preuve de bonne volonté et de confiance et un atout pour les appeasers, alors que l'envoi d'un obscur diplomate aurait eu beaucoup moins d'impact.

Ce type de manœuvre existait bien avant 1941, un exemple au lendemain d'Austerlitz quand le roi de Prusse envoya le prince Jean Ier de Liechtenstein pour négocier la paix avec Napoléon, alors que la guerre n’était pas terminée.

Une nouvelle petite pièce au dossier : un "propos de table" de Hitler le 5 février 1942, à midi.

La police fit un jour une descente à la Maison brune. J'avais dans mon coffre des documents de la plus haute importance. L'une des clés, je l'avais sur moi et je me trouvais à Berlin. L'autre, c'est Hess qui l'avait. La police exigea de lui qu'il ouvrît le coffre. Il s'excusa de ne pouvoir le faire, excipant du fait que j'étais absent et que c'est moi qui avais la clé. Les policiers durent ainsi se résoudre à mettre des scellés sur le coffre et à attendre mon retour. Hess m'avait informé par téléphone de cette perquisition. Deux jours plus tard, il m'annonçait que je pouvais rentrer. Il avait en effet remarqué qu'il était possible de dévisser les poignées sur lesquelles avaient été apposés les scellés. Très adroit, Hess avait réalisé lui-même cette opération, ouvert le coffre avec sa propre clé et refermé (en replaçant les scellés), après l'avoir vidé des documents compromettants.
Dès mon retour, la police se présenta pour l'ouverture du coffre. Je protestai très énergiquement pour les amener à me menacer de recourir à la force. Je me décidai alors à faire jouer la serrure. La porte s'ouvrit, le coffre ne contenait rien ! Leur mine déconfite faisait plaisir à voir.

Voilà bien un exemple éloquent de complicité dans le mensonge et la manipulation, et de proximité des deux hommes pour veiller sur les secrets du parti. Sans doute peut-on objecter qu'il date d'avant la prise du pouvoir, de cette fin des années 20 ou de ce début des années trente où la police bavaroise ne passait rien à Hitler, témoin les tracasseries (également canalisées par Hess) au moment du suicide de Geli, en septembre 1931. Entre-temps une décennie, au moins, a passé et les rapports auraient pu devenir plus distants.

Oui mais... le récit, lui, date de février 42 ! Et ces "propos de table" sont notés sous la direction de Bormann, pour lui servir précisément de guide dans la direction du parti, où il a pris la succession de Hess.

Imaginons donc un Hitler réellement surpris et contrarié par la désobéissance de son vieux copain. Peut-on imaginer une seconde qu'il rappellerait ainsi, devant un auditoire de militaires et de secrétaires, les bons coups faits ensemble ? Sans même une allusion au fait que l'affaire a mal fini ?

Tout au contraire, il semble que par ces propos il cherche à suggérer que sa colère contre lui n'est qu'officielle, et qu'il lui garde une place éminente, et dans son coeur et, si l'avenir le permet, dans le régime.

Où sont les preuves que la rencontre Hoare-Hohenlohe a été conçue pour duper Hitler ?

Pourquoi ne pas imaginer que cette rencontre avait un autre but ?

Est-ce que Hoare a envoyé à Churchill un compte rendu de sa réunion avec Hohenlohe ? Si oui, quel est le contenu de ce document ? Quel a été la réaction de Churchill en lisant le compte rendu ?

Où sont les preuves que Churchill a effectivement imaginer que Hitler était capable d'envoyer un de ses ministres vers la Grande-Bretagne ?

Où sont les preuves que Churchill était un homme farfelu ?

Il faut vraiment que Churchill soit farfelu pour qu'il imagine que Hitler aura le réflexe d'envoyer un pilote vers l'Ecosse.

La thèse de Martin Allen n'est-elle pas curieuse : Churchill demande à Hoare de rencontrer Hoenlohe en espérant que cela provoquera une réaction audacieuse de la part de Hitler ?

Si vous aviez été chancelier à la place de Hitler, est-ce que vous auriez eu cette réaction audacieuse qui consiste à envoyer un chef nazi vers la Grande Bretagne ?

Puyol a écrit:Où sont les preuves que la rencontre Hoare-Hohenlohe a été conçue pour duper Hitler ?

Pourquoi ne pas imaginer que cette rencontre avait un autre but ?

allons-y : lequel ?

pierro59 a écrit:il n'y a pas de fraises en Ecosse. Non plus sérieusement le fait d'envoyer un dignitaire de haut rang peut être vu comme un preuve de bonne volonté et de confiance et un atout pour les appeasers, alors que l'envoi d'un obscur diplomate aurait eu beaucoup moins d'impact.

Ce type de manœuvre existait bien avant 1941, un exemple au lendemain d'Austerlitz quand le roi de Prusse envoya le prince Jean Ier de Liechtenstein pour négocier la paix avec Napoléon, alors que la guerre n’était pas terminée.

C'est une période que je connais un peu moins bien que la SGM, mais je doute, de surcroît, que le prince ait eu avec le roi les mêmes relations d'intimité, de complicité, de cofondation d'une religion séculière, que Hess avec Hitler...

...sur les désaccords desquels nos contradicteurs quand je leur demande de les dater et de les expliciter, restent

COIS, quoi ! Couac couac couac !

Francois Delpla a écrit:

pierro59 a écrit:Ce type de manœuvre existait bien avant 1941, un exemple au lendemain d'Austerlitz quand le roi de Prusse envoya le prince Jean Ier de Liechtenstein pour négocier la paix avec Napoléon, alors que la guerre n’était pas terminée.

C'est une période que je connais un peu moins bien que la SGM, mais je doute, de surcroît, que le prince ait eu avec le roi les mêmes relations d'intimité, de complicité, de cofondation d'une religion séculière, que Hess avec Hitler...

...sur les désaccords desquels nos contradicteurs quand je leur demande de les dater et de les expliciter, restent

COIS, quoi ! Couac couac couac !

Vous demandez des précisions à vos contradicteurs qui ont tardé à répondre.
Veuillez m'excuser pour ce retard.
Une explication tout à fait convaincante a été présentée par l'historien Ian Kershaw.

Hitler 1936-1945, Flammarion, 2000, p. 563-564.

mais encore ?

S'IL VOUS PLAIT : ne recopiez pas, reprenez les arguments et références en votre nom propre. Cessons de débattre avec des absents.

Il semblerait que F.Delpla défende la thèse suivante : Hoare n'est pas sincère en 1941 quand il déclare à Hohenlohe que des négociations de paix sont envisageables sous certaines conditions. C'est une ruse de Hoare. C'est une supercherie orchestrée par Hoare à la demande Churchill. Il s'agit de faire croire à l'ennemi que l'on est prêt à négocier avec lui.

En se basant sur le texte du diplomate allemand von Hassel, on peut déffendre la thèse suivante : Hoare est un appeaser qui veut vraiment la paix avec l'Allemagne. Il agit à l'insu de Churchill.
En janvier 42 Hassel revient sur l'affaire Hess ; il retrouve à Genève son ami Carl Burkhardt qui lui confie que "dans les milieux gouvernementaux au sens le plus large, non seulement autour de Halifax et de Hoare, mais aussi dans l'entourage immédiat de Churchill, et en outre dans certains milieux de la Cour, le mot d'ordre serait qu'avec une Allemagne convenable on ne pourrait pas ne pas arriver à un arrangement."

Puisqu'on a la preuve que Hoare exprime des propos favorables à la paix non seulement avant mai 1941 mais aussi après mai 1941 (jusqu'en 1942), on hésite à accepter la thèse du Hoare qui est un faux "appeaser". On peut supposer qu'il est un vrai appeaser.

On a la preuve que Hoare exprime des propos favorables à la paix non seulement avant mai 1941 (avec Hohenlohe) mais aussi après mai 1941 -jusqu'en 1942-. Les preuves sont là :
- Hassel "Journal d'un conjuré"
- Avon papers, Sp/42/22, Hoare to Eden, 11 May 1942.

Puyol a écrit:Où sont les preuves que la rencontre Hoare-Hohenlohe a été conçue pour duper Hitler ?

A ma connaissance aucune preuve n'existe.

Puyol a écrit:Où sont les preuves que la rencontre Hoare-Hohenlohe a été conçue pour duper Hitler ?

Pourquoi ne pas imaginer que cette rencontre avait un autre but ?

On a parfaitement le droit d'imaginer que cette rencontre avait un autre but. Je vous suggère de lire mon post à la page 34 :

Pourquoi Allen est-il persuadé que Hohenlohe accepte le rendez-vous sollicité par Hoare ? Pourquoi ne pas faire l'hypothèse inverse ? A savoir, Hoare accepte le rendez-vous sollicité par Hohenlohe. Attention, je ne dis pas que Hohenlohe suggère à Hoare d'envisager la paix. Je dis simplement que Hohenlohe souhaite rencontrer Hoare en espérant que cet ambassadeur britannique se découvre. Ou bien il espère simplement qu'une rencontre peut-être utile pour maintenir le dialogue. Il n'est peut-être pas souhaitable que le dialogue soit rompu... contrairement à Allen, je ne me limite pas à une seule hypothèse.

Pourquoi Allen veut-il absolument privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre ?

Allen n'est pas là, laissez-le où il est, ayez la politesse de débattre avec les présents en vous adressant à eux.

Le texte de Hassell que vous invoquez est chronologiquement flou. Il ne donne aucune date de conversation avec Burckhardt. Or celui-ci avait été vecteur de l'intoxication britannique sur un renversement possible de Churchill en mars-avril 1941, comme en témoignent les comptes rendus malheureusement très résumés de sa conversation du 28 avril avec Haushofer : rien ne s'oppose pour l'instant à ce que ses informations sur un Hoare aspirant à la paix datent d'avant le vol de Hess.

Inversement, puisque les Anglais continuent à cacher la vérité sur leurs manoeuvres d'avril-mai via Hoare, Hamilton et Burckhardt, on ne peut exclure complètement qu'elles se soient poursuivies quelque temps après le vol de Hess, et que Churchill en ait toujours été autant partie prenante. Mais là il faut avancer très prudemment, puisque nous n'avons rien d'équivalent, ni au recrutement de Hamilton par les services pour répondre à Haushofer, ni à la conversation Burckhardt-Haushofer, ni à la conversation Hoare-Hohenlohe.

Je crois utile de redonner le texte de cette dernière :

Madrid, le 14 mars 1941


Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C'est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d'agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s'est entretenu ces jours-ci avec l'ambassadeur d'Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d'une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d'une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu'il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l'objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu'il n'accepterait cette charge qu'à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu'Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l'actuel sous-secrétaire d'Etat Butler, qu'il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L'ambassadeur d'Allemagne, également informé de l'entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires .

Relisez cela attentivement. Votre interprétation est tout à fait impossible. Hoare, dans cette oreille clairement ennemie, ne fait pas état de sentiments généraux mais bien d'une conspiration précise, en faute professionnelle absolue par rapport à son métier d'ambassadeur. De toute sa mission, qui dure jusqu'en 1944, c'est la première fois qu'il fait une embardée pareille, et la dernière. Un véritable conspirateur n'agirait pas ainsi, sauf peut-être s'il était prêt à passer à l'action, pour s'assurer que l'Allemagne se tient elle-même prête à faire bon accueil à la formation du nouveau gouvernement qu'il mijote. Le fait même qu'il ne se passe rien, que cette conversation soit, du moins de la part de Hoare, absolument sans lendemain, ruine cette hypothèse.

Par ailleurs, vous ignorez superbement ce que j'ai déjà rappelé à de nombreuses reprises sur le rôle de Hillgarth, le pion de Churchill en Espagne, apte à la fois à guider Hoare suivant les vues de Winston et à prévenir ce dernier s'il ne marche pas droit -ce que Hoare, bien sûr, n'ignore pas.

Le 6 mars 1941 Hoare et Hohenlohe se sont rencontrés. Et alors ?

François Delpla a écrit:(...) puisque les Anglais continuent à cacher la vérité sur leurs manoeuvres (...)

Des manoeuvres et des stratagèmes dont parle Martin Allen.
Quelles sont les preuves dont dispose Allen ?
Le texte de l'ambassadeur Lequio ne prouve pas l'existence d'une manoeuvre. Il prouve que Hoare et Hohenlohe se sont rencontrés.

François Delpla a écrit:Hoare, dans cette oreille clairement ennemie, ne fait pas état de sentiments généraux mais bien d'une conspiration précise, en faute professionnelle absolue par rapport à son métier d'ambassadeur.

Une faute professionnelle ? Mais il espère peut-être que Churchill n’en saura rien.
Si Hoare pense vraiment que Churchill risque de perdre la majorité à la Chambre des communes, on peut supposer qu'il est capable de signaler cette perspective à Hohenlohe.
Qui peut affirmer avec certitude que Hoare n'était pas sincère lorsqu'il disait que
Churchill risquait de perdre la majorité ? Ce risque était-il imaginaire ?
Le fait est que Churchill n'a pas perdu la majorité. Mais le risque n'était pas négligeable. Et vous le savez, n'est-ce pas ?

François Delpla a écrit:Le fait même qu'il ne se passe rien (...)

Lorsque Hoare rencontre Hohenlohe, il ne sait pas ce qu'il va se passer les semaines suivantes. Il n'affirme pas que Churchill va inévitablement perdre la majorité. Il dit simplement que cet évenenement est probable. Mais il fait comprendre à son interlocuteur que la paix est impossible avant que Churchill perde la majorité.

François Delpla a écrit:Par ailleurs, vous ignorez superbement ce que j'ai déjà rappelé à de nombreuses reprises sur le rôle de Hillgarth, le pion de Churchill en Espagne, apte à la fois à guider Hoare suivant les vues de Winston et à prévenir ce dernier s'il ne marche pas droit -ce que Hoare, bien sûr, n'ignore pas.

Si Hoare sait qu'il est fliqué, le flicage sera probablement peu efficace.

François Delpla a écrit:(...) recrutement de Hamilton par les services pour répondre à Haushofer (...)

Est-ce que Hamilton a répondu à Haushofer ?
Quelles sont vos sources ?