Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Vous ne me répondez pas.

Vous omettez par exemple ce que j'ai dit du caractère absolument unique d'un tel écart de Hoare par rapport à la déontologie diplomatique. Vous vous obstinez, sans aucun regard sur le moment ni le contexte, à voir dans cet extraordinaire événement un bavardage d'appeaser comme on en a tant entendu. Mais je vous accorde qu'il est nouveau que vous y voyiez, en sus, une faute de garnement espérant ne pas se faire prendre.

D'autre part, vous rendez-vous compte de ce que signifie le fait que les ambassadeurs allemand et italien à Madrid soient immédiatement au courant ?

*que Churchill a beaucoup de chances de l'être bientôt, par ses informateurs personnels à Madrid, ou par quelque agent du MI 6 dans quelque Etat neutre, par exemple le Vatican;

*que Hoare n'a peut-être pas poussé Hohenlohe à une confidentialité absolue (en tout cas, l'Allemand s'est cru autorisé à bavarder, dès avant d'avoir rendu compte à son Führer) : cela voudrait dire que l'Angleterre n'est pas, à ce moment précis, hostile à ce qu'on croie son gouvernement fragile.

Je vous confirme donc que, même si la fermeture injustifiable des archives nous prive de la preuve formelle qu'à bon droit vous souhaitez, cet événement ne saurait s'expliquer sans une coordination des plus étroites entre Hoare et Churchill.

En tout cas vous ne l'expliquez pas, et démissionnez purement et simplement devant ce devoir.

Francois Delpla a écrit:Allen n'est pas là, laissez-le où il est, ayez la politesse de débattre avec les présents en vous adressant à eux.

Ni Hess ni Hitler ni Churchill ne sont présents non plus. Ayons la politesse de cesser de débattre de leur action tant qu'ils ne se seront pas inscrits sur le forum.

D'autre part, et surtout, vous ne répondez pas à ce que j'ai dit, après Martin Allen, sur l'éclairage que ce document apporte à la genèse du vol de Hess.

Car peu importe, à cet égard, que Churchill soit ou non derrière la manoeuvre et, de votre part, la demande d'une preuve est ici une pure et simple diversion. C'est l'accueil fait à la nouvelle par Hitler qui nous intéresse ici.

Nous n'avons certes pas de preuve qu'il ait eu l'information mais étant donné d'une part ses liens avec Hohenlohe, d'autre part le fait que l'ambassadeur d'Allemagne l'a câblée à Berlin, peut-être, même vous, l'admettrez-vous.

Dans ce cas, de deux choses l'une : ou il en parle à Hess, ou non. Puisque Hess s'envole vers un "parti de la paix", la première solution semble vraisemblable, vous me suivez toujours ?

Dans ces conditions, comment, quand et pourquoi un désaccord s'élèverait-il entre eux ?

abatjour a écrit:négocier une paix entre 2 belligérants en 1 mois a l'aide d'un parachutiste amateur qui de plus n'est pas diplomate, vous y croyez vous ?

Non ...à moins de croire Hitler débile !

François Delpla a écrit:C'est l'accueil fait à la nouvelle par Hitler qui nous intéresse ici.

Nous n'avons certes pas de preuve qu'il ait eu l'information mais étant donné d'une part ses liens avec Hohenlohe, d'autre part le fait que l'ambassadeur d'Allemagne l'a câblée à Berlin, peut-être, même vous, l'admettrez-vous.

Est-ce que vous avez lu mes posts de la page 34 ?

François Delpla a écrit:C'est l'accueil fait à la nouvelle par Hitler qui nous intéresse ici.

(...) de deux choses l'une : ou il en parle à Hess, ou non. Puisque Hess s'envole vers un "parti de la paix", la première solution semble vraisemblable, vous me suivez toujours ?

Si j'avais été été chancelier à la place de Hitler, je n'aurais certainement pas envoyé un chef nazi vers la Grande Bretagne. J'ai déjà expliqué ça douze ou treize fois.

François Delpla a écrit:(...) recrutement de Hamilton par les services pour répondre à Haushofer (...)

Est-ce que Hamilton a répondu à Haushofer ?
Quelles sont vos sources ?

Puyol a écrit:Churchill demande à Hoare de rencontrer Hoenlohe en espérant que cela provoquera une réaction audacieuse de la part de Hitler ?

Si vous aviez été chancelier à la place de Hitler, est-ce que vous auriez eu cette réaction audacieuse qui consiste à envoyer un chef nazi vers la Grande Bretagne ?

Si j'avais été été chancelier à la place de Hitler, je n'aurais certainement pas envoyé un chef nazi vers la Grande Bretagne.

Puyol a écrit:Où sont les preuves que Churchill a effectivement imaginé que Hitler était capable d'envoyer un de ses ministres vers la Grande-Bretagne ?
Où sont les preuves que Churchill était un homme farfelu ?
Il faut vraiment que Churchill soit farfelu pour qu'il imagine que Hitler aura le réflexe d'envoyer un pilote vers l'Ecosse.

Si Churchill imagine que Hitler aura le réflexe d'envoyer un pilote vers l'Ecosse, il faut en conclure que Churchill est un homme extravagant.
Si Martin Allen cherche à me convaincre que Churchill était un homme farfelu, il risque de se heurter à mon incrédulité.

Un peu étonné de voir citer Puyol, qui n'a encore rien posté chez nous, je voudrais relever de surcroît une déformation significative de mon point de vue.

Quand je rapproche la conversation Hoare-Hohenlohe, connue pour l'instant et scandaleusement par un document unique, italien de surcroît (le télégramme Lequio), du vol de Hess, ce n'est nullement pour prétendre qu'en nouant cette conspiration avec son vieil ennemi Hoare, Winston aurait cherché à attirer un dirigeant allemand en Grande-Bretagne.

Vous me demandez donc la preuve d'une idée que vous considérez comme farfelue... alors qu'elle vient de vous !!!


Reprenons : lorsqu'il s'agit de tirer, avec Hess et un tout petit nombre de confidents, les leçons de la conversation Hoare-Hohenlohe et du fait qu'en dépit d'elle, rien ne se passe à Londres, c'est-à-dire fin mars, on est en pleine période de détermination du jour J pour Barbarossa.

Or, du 10 mai au 22 juin, le délai est tout à fait convenable. Pour quoi au juste ? C'est là qu'il faut, si on est un passionné d'histoire qui n'aime pas qu'on lui cache des choses, tirer tout le possible de la partie émergée de l'iceberg, à savoir, pour l'essentiel, le télégramme de Lequio.

Il faut imaginer le n° 1 et le n° 3 du Reich de mille ans scrutant anxieusement la presse et les débats parlementaires de Londres, à la recherche des prémisses d'une crise gouvernementale, en sachant qu'il y a désormais un compte à rebours irréversible : pour éviter une dangereuse guerre sur deux fronts, sujet des sarcasmes les plus cruels de Mein Kampf envers Guillaume II, il n'y a plus que quelques semaines. Et ce Hamilton qui ne donne toujours pas signe de vie ! Pourtant il devrait être, à Londres, avec Butler, un des correspondants principaux de Hoare pour préparer son ministère et, entre autres, en causer avec la famille royale... Alors, ce vol pour lequel nous nous entraînons depuis octobre ? Peut-être faudra-t-il finalement le tenter, non pas vers la Suisse ou le Portugal, mais directement vers l'Ecosse ?

Justement, autre partie émergée (la troisième et dernière étant la conversation Burckhardt-Haushofer du 28 avril en Suisse, où B parle d'une "haute personnalité anglaise" anti-churchillienne qu'il ne peut nommer), Hamilton est recruté par le MI 6 à la mi-mars pour répondre à Hamilton. Non, je n'ai pas de preuve qu'il l'ait fait, et les dossiers sauvés des eaux suggèrent même le contraire. Mais rien n'interdit audit MI 6 de laisser entendre qu'il pourrait y en avoir une. Il serait d'ailleurs logique qu'il prépare le terrain d'un rendez-vous à Lisbonne, qu'il va programmer, en le disant à Hamilton, pour le 14 mai. Et le vol de Hess suggère fortement que ce fut le cas. Oui mais... Lisbonne est un peu loin de Londres et notre calendrier nous impose d'obliger ces escargots à presser le pas.

Dès lors tout concorde. Pour le reste, voyez David Cameron, dont la lenteur d'escargot à ouvrir ses archives nous laisse d'autre ressource, A VOUS COMME A MOI, que de faire des hypothèses.

François Delpla a écrit:Lorsqu'il s'agit de tirer, avec Hess et un tout petit nombre de confidents, les leçons de la conversation Hoare-Hohenlohe et du fait qu'en dépit d'elle, rien ne se passe à Londres, c'est-à-dire fin mars, on est en pleine période de détermination du jour J pour Barbarossa.

Cela confirme ce que j'ai dit, à savoir qu'aucun report n'a été décidé avant la fin mars.
Le 6 mars Hitler ne peut pas deviner que des "événements" vont survenir dans les Balkans.
Entre le 6 mars et le 27 mars Hitler n'a pas envoyé Hess vers l'Ecosse. Pourquoi n'a-t-il rien fait ? Je vous suggère de relire mon post :

Si Hitler souhaite envoyer un ministre en Ecosse, il doit prendre une décision rapidement. Quelques jours de réflexions suffisent. Il est hors de question de tergiverser pendant plusieurs semaines. Cela risquerait d'avoir des conséquences fâcheuses sur l'opération Barbarossa. Si des négociations sont lancées, personne ne peut garantir qu'elles seront rapides. Le calendrier de l'attaque contre la Russie ne laissait aucune place à des manoeuvres diplomatiques. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un retard dû à des complications diplomatiques.

Entre le 6 mars et le 27 mars Hitler n'a pas envoyé Hess vers l'Ecosse. Mais le vrai problème n'est pas là. Même si Hitler avait pris une décision très rapidement (dans les cinq jours qui suivent le 6 mars), cela aurait été trop risqué. Le risque est lié à la durée des négociations. Si des négociations sont lancées, personne ne peut garantir qu'elles seront rapides.

François Delpla a écrit:Alors, ce vol pour lequel nous nous entraînons depuis octobre ? Peut-être faudra-t-il finalement le tenter, non pas vers la Suisse ou le Portugal, mais directement vers l'Ecosse ?

Il faut prendre en compte deux obstacles :
- Le calendrier de l'attaque contre la Russie ne laisse aucune place à des manoeuvres diplomatiques.
- Un voyage vers l'Ecosse est beaucoup plus risqué qu'un voyage vers les pays neutres.

François Delpla a écrit:Or, du 10 mai au 22 juin, le délai est tout à fait convenable.

C'est votre opinion. Kershaw a une opinion radicalement différente.

François Delpla a écrit:Lisbonne est un peu loin de Londres et notre calendrier nous impose d'obliger ces escargots à presser le pas.

Le calendrier de l'attaque contre la Russie ne laisse aucune place à des manoeuvres diplomatiques.
Si des négociations sont lancées, personne ne peut garantir qu'elles seront rapides.

François Delpla a écrit:Or, du 10 mai au 22 juin, le délai est tout à fait convenable. Pour quoi au juste ? C'est là qu'il faut, si on est un passionné d'histoire qui n'aime pas qu'on lui cache des choses, tirer tout le possible de la partie émergée de l'iceberg, à savoir, pour l'essentiel, le télégramme de Lequio.

En lisant le télégramme de Lequio, je ne vois aucun moyen de changer mon diagnostic : un délai de six semaines sépare la date du 10 mai et celle du 22 juin. C'est ce délai qui fait dire à Kershaw que la négociation lui semble improbable. Une fois de plus je cite Kershaw : "La dernière chose que Hitler souhaita était bien un arrêt dû à des complications diplomatiques résultant de l'intervention de Hess, et ce quelques semaines avant le lancement de l'invasion."

François Delpla a écrit:Il faut imaginer le n° 1 et le n° 3 du Reich de mille ans scrutant anxieusement la presse et les débats parlementaires de Londres, à la recherche des prémisses d'une crise gouvernementale, en sachant qu'il y a désormais un compte à rebours irréversible

Le calendrier de l'attaque contre la Russie ne laisse aucune place à ce genre d'activités. On ne peut pas lire la presse pendant de longues journées. Chaque jour compte. Vous dites vous même que le "compte à rebours" est enclanché. Chaque jour compte. Chaque jour rapproche Hitler de la date fatidique d'une attaque à l'Est. Il est déjà trop tard pour espérer commencer une négociation.

François Delpla a écrit:pour éviter une dangereuse guerre sur deux fronts, sujet des sarcasmes les plus cruels de Mein Kampf envers Guillaume II, il n'y a plus que quelques semaines.

Une guerre sur deux front est inévitable puisque Churchill n'a pas été renversé. Hitler sait que Churchill est inflexible. Est-ce que Hitler s'imagine que Hamilton va renverser Churchill ? Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ? C'est Hess qui était assez « naïf » pour croire ça. J'ai déjà expliqué ça une demi-douzaine de fois.

Une guerre sur deux front est inévitable, mais cela ne devrait pas durer longtemps. Hitler et ses généraux sont certains de la défaite de l'Union soviétique à l'automne.

François Delpla a écrit:(...) une dangereuse guerre sur deux fronts, sujet des sarcasmes les plus cruels de Mein Kampf envers Guillaume II

Mein Kampf est écrit quelques années après la Grande guerre. Hitler était loin d'imaginer ce qui pouvait se passer lors de la guerre suivante. Il était impossible de prévoir l'intransigeance de l'Angleterre.

François Delpla a écrit:Hamilton est recruté par le MI 6 à la mi-mars pour répondre à Hamilton. Non, je n'ai pas de preuve qu'il l'ait fait, et les dossiers sauvés des eaux suggèrent même le contraire.

Vous venez de reconnaitre l'absence de preuve.

Je suggère que vous cessiez de répéter l'analyse de Kershaw, que tout le monde doit avoir comprise et qui

-ne tient aucun compte des manoeuvres anglaises;

-présuppose que Hitler est persuadé de vaincre l'URSS avant l'hiver sans autre preuve que... le fait que ses généraux sont confiants !

J'ai aussi une suggestion pour vous donner du travail une fois que vous aurez renoncé à votre activité de copiste : il vous incombe de démontrer

-que ce qui ne serait pas logique pour le cerveau de Hitler le serait pour celui de Hess;

-que ledit Hess puisse penser une seconde que son cerveau est meilleur que celui de son éternelle idole.

C'est aussi absurde que de dire que Hoare a fait une entorse, et une seule, à sa déontologie de diplomate pour raconter à l'ennemi qu'il était son ami.

démontrer ce qu'il y a dans le cerveau des gens, je ne vois que vous delpla pour faire ca.

sot !

un point sur le débat en cours : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=494

Francois Delpla a écrit:Je suggère que vous cessiez de répéter l'analyse de Kershaw, que tout le monde doit avoir comprise et qui

-ne tient aucun compte des manoeuvres anglaises;

-présuppose que Hitler est persuadé de vaincre l'URSS avant l'hiver sans autre preuve que... le fait que ses généraux sont confiants !

J'ai aussi une suggestion pour vous donner du travail une fois que vous aurez renoncé à votre activité de copiste : il vous incombe de démontrer

-que ce qui ne serait pas logique pour le cerveau de Hitler le serait pour celui de Hess;

-que ledit Hess puisse penser une seconde que son cerveau est meilleur que celui de son éternelle idole.

C'est aussi absurde que de dire que Hoare a fait une entorse, et une seule, à sa déontologie de diplomate pour raconter à l'ennemi qu'il était son ami.

1°) Quelle manoeuvre anglaise ? La discussion privée entre Hoare et le teuton soi-disant envoyé par Adolf ?

2°) Présuppose la victoire ? Clairement, tout le monde, en Germanie, pensait vaincre le slave rapidement, que ça soit les généraux ou Adolf. Même les observateurs étrangers ne mettaient pas un kopeck sur la résistance de l'armée rouge !

3°) Difficile de lire dans les pensées de Hess, qui était un peu dérangé du ciboulot ...

4°) Aucune entorse pour un diplomate que de discuter avec un "ennemi", ça fait même partie du job d'un diplomate que de sonder les uns et les autres.

tietie007 a écrit:

Francois Delpla a écrit:

C'est aussi absurde que de dire que Hoare a fait une entorse, et une seule, à sa déontologie de diplomate pour raconter à l'ennemi qu'il était son ami.

Aucune entorse pour un diplomate que de discuter avec un "ennemi", ça fait même partie du job d'un diplomate que de sonder les uns et les autres.

Mon pauvre ami, vous voilà à présent tenu de démontrer non seulement que Hoare, dans ses fonctions d'ambassadeur à Madrid (1940-1944) faisait couramment ce genre de déclaration aux ressortissants ennemis, mais aussi que les diplomates du monde entier se comportent ainsi lors de toutes les guerres.
Condoléances !

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Francois Delpla a écrit:

C'est aussi absurde que de dire que Hoare a fait une entorse, et une seule, à sa déontologie de diplomate pour raconter à l'ennemi qu'il était son ami.

Aucune entorse pour un diplomate que de discuter avec un "ennemi", ça fait même partie du job d'un diplomate que de sonder les uns et les autres.

Mon pauvre ami, vous voilà à présent tenu de démontrer non seulement que Hoare, dans ses fonctions d'ambassadeur à Madrid (1940-1944) faisait couramment ce genre de déclaration aux ressortissants ennemis, mais aussi que les diplomates du monde entier se comportent ainsi lors de toutes les guerres. Condoléances !

Mon riche ami, je ne lis pas dans le marc de café, comme vous, pour hyper-interpréter les intentions des uns et des autres, je n'y peux rien si le fait qu'un Hoare fasse son métier de diplomate vous paraisse suspect !

Francois Delpla a écrit: vous voilà à présent tenu de démontrer non seulement que Hoare, dans ses fonctions d'ambassadeur à Madrid (1940-1944) faisait couramment ce genre de déclaration aux ressortissants ennemis, mais aussi que les diplomates du monde entier se comportent ainsi lors de toutes les guerres.

C'est mal parti !

Faut-il donc préciser ? Même en temps de paix, on ne voit pas couramment un ambassadeur annoncer à quiconque qu'il travaille contre son premier ministre et a bon espoir de lui succéder.

Je crains que vous n'ayez toujours pas lu, ce qui s'appelle lire, le passage correspondant du document Lequio :

La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill (...) ne disposerait plus d’une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu’il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement. (...) il n’accepterait cette charge qu’à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu’Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l’actuel sous-secrétaire d’Etat Butler.

Annoncer qu'on va virer son supérieur, le ministre des Affaires étrangères, fait sans doute aussi partie de la routine du métier d'ambassadeur ?

Quelques réflexions

Toute ironie mise à part, nous en arrivons à un tournant du débat.
l'acharnement de TT pour banaliser et routiniser cet OVNI diplomatique qu'est le document Lequio (et, accessoirement, le fait que je sois le seul à le lui faire remarquer, du moins sur le présent forum) en dit long sur la gêne que son contenu procure aux tenants de la théorie d'un Hess solitaire dans sa démarche..

Ils n'arrivent pas (même s'ils savent que sur ce coup-là je ne vais pas les laisser en paix) à se mettre devant cette réalité : Hitler reçoit vers la mi-mars 1941 des assurances sur le fait que Churchill est désormais en minorité aux Communes et que sa succession se prépare activement. Mais ces assurances ne sont pas précises sur la chronologie es événements à venir. Cela justifie que dans un premier temps il reste coi (une intervention nazie sur le sol britannique n'est certes pas la meilleure façon d'assurer un tel processus, s'il y a une chance qu'il se déroule de lui-même) puis, dans un deuxième temps, intervienne avec un gros atout, six semaines avant Barbarossa, pour essayer de forcer la décision des appeasers visiblement hésitants, afin d'éviter les risques énormes d'une guerre sur deux fronts.

le point faible ca reste selon moi les 6 semaines necessaires a un changement de gouvernement et a une négociation de paix.

A la bonne heure, vous commencez à vous aventurer vous-même dans le cerveau des gens... ce qui au demeurant pourrait servir de définition à l'histoire. Au moins à l'histoire des processus de décision.

Je comprends mal votre objection.

Obtenir la paix avec Londres, cela fait bientôt un an que Hitler essaye, le bâton dans une main et la carotte dans l'autre. En juillet 40 il a décidé d'employer les grands moyens : attaquer l'URSS au plus vite avec l'intention de l'écraser, également au plus vite, ce qui ferait mesurer à tout Anglais bourgeois que tout compte fait le communisme était bien sa cible et à tout Anglais tout court, sauf une poignée de suppôts des Juifs autour de Churchill, que la victoire est désormais une parfaite utopie. Mais, en analyste intelligent du rapport de forces et en auteur conséquent de Mein Kampf, il n'est pas enchanté du tout de guerroyer sur deux fronts, au risque de subir, si tout ne marche pas sur des roulettes, les aléas d'une guerre longue à laquelle le Reich n'est nullement préparé, et dans laquelle les Etats-Unis auraient le temps de jouer le même rôle qu'en 1918.

A la mi-mars arrive, via Madrid, un signe fort d'une menace mortelle contre le gouvernement Churchill : surtout, on n'intervient pas dans le processus (sinon en titillant les Anglais sur leur marges balkaniques et moyen-orientales, afin d'aggraver les embarras de Winston -dont on annule les récents gains libyens et grecs-, mais sans créer l'irréparable, ce qu'on ferait par exemple en soutenant vraiment Rachid Ali en Irak, moyennant l'embauche des Turcs et, en Syrie, des vichystes). Mais le 10 mai les parlementaires anti-churchilliens ne sont pas encore passés à l'action, alors de deux choses l'une : soit ce parti de la paix existe, et il faut le secouer, l'inciter et l'obliger à passer aux actes tout en lui garantissant par un représentant accrédité de Hitler les "conditions généreuses" de l'Allemagne; soit il n'existe pas, Hoare s'est vanté abusivement, peut-être même est-il de mèche avec Churchill ? Allons-y quand même, on risque tout au plus de perdre Hess, qui en cas de capture saura tenir tête aux Anglais : il les empêchera de dire, et que la direction nazie se déchire, et que Hitler mendie la paix.

Soit dit en passant, cela rappelle, d'une certaine façon, l'incendie du Reichstag : tout le monde sent bien que les nazis ont mis le feu mais ils ont suffisamment bien brouillé les pistes pour qu'on ne puisse rien prouver; ainsi apparaissent-ils capables de tout, mais pas, sans conteste, coupables de cela.

Hess niera être envoyé par le Führer... puis l'avouera en cas de besoin (par exemple si l'URSS s'écroule vite et que la question de la paix se repose; il deviendrait alors, entre les mains de Churchill, un colis très encombrant : Winston aurait mis en péril par son obstination stupide la croisade pour débarrasser le monde du communisme... et empêché le Royaume-uni de participer à la curée).

En résumé : le 10 mai, le délai pour la paix avant Barbarossa est court, mais tenable si la situation est aussi mûre que Hoare l'a dit à Hohenlohe (et si elle a été aidée à mûrir plus encore par les coups de boutoir en Grèce, Libye et Irak). Si tout cela n'est qu'illusion, eh bien tant pis, cela valait le coup d'essayer d'en avoir le coeur net, et il n'y a plus qu'à foncer à l'est en se confiant à la Providence.

En ouvrant ce sujet il y a presque 2 ans, tietie007 ne s'attendait pas à "ramer" pendant 37 pages counting...
Franchement, je te trouve courageux !

Jules a écrit:
Franchement, je te trouve courageux !

pour Clio, toujours !

merci quand même.

Francois Delpla a écrit:Quelques réflexions

Toute ironie mise à part, nous en arrivons à un tournant du débat.
l'acharnement de TT pour banaliser et routiniser cet OVNI diplomatique qu'est le document Lequio (et, accessoirement, le fait que je sois le seul à le lui faire remarquer, du moins sur le présent forum) en dit long sur la gêne que son contenu procure aux tenants de la théorie d'un Hess solitaire dans sa démarche..

Ils n'arrivent pas (même s'ils savent que sur ce coup-là je ne vais pas les laisser en paix) à se mettre devant cette réalité : Hitler reçoit vers la mi-mars 1941 des assurances sur le fait que Churchill est désormais en minorité aux Communes et que sa succession se prépare activement. Mais ces assurances ne sont pas précises sur la chronologie es événements à venir. Cela justifie que dans un premier temps il reste coi (une intervention nazie sur le sol britannique n'est certes pas la meilleure façon d'assurer un tel processus, s'il y a une chance qu'il se déroule de lui-même) puis, dans un deuxième temps, intervienne avec un gros atout, six semaines avant Barbarossa, pour essayer de forcer la décision des appeasers visiblement hésitants, afin d'éviter les risques énormes d'une guerre sur deux fronts.

1°) Votre acharnement à faire passer Hitler pour un demeuré, m'impressionne tout autant ! Le télégramme Lequio, comme on vous l'a répété de nombreuses fois, ne prouve rien, à part qu'il y a eu une conversation "privée" ou/et officielle entre Hoare et Hohenlohe ... De plus, ce télégramme est de l'ambassadeur italien en Espagne qui n'a pas du assister à la conversation ...

2°) Hitler ne reçoit aucune assurance, vous hyper-interprétez, encore une fois, une conversation ...et d'ailleurs Churchill n'a jamais été mis en minorité !!!

3°) Envoyez Hess en parachute en Ecosse pour forcer la décision ? Mais vous ne voyez pas que cette option "croquignolesque" est absurde ? D'ailleurs elle n'a abouti qu'à rendre le Reich totalement ridicule auprès de ses alliés !

tietie007 a écrit:
Le télégramme Lequio (...) ne prouve rien, à part qu'il y a eu une conversation "privée" ou/et officielle entre Hoare et Hohenlohe

Je n'ose tout de même pas croire que, s'ils avaient parlé de pêche à la ligne en lieu et place de considérations sur un prochain renversement de Churchill, pour vous ce serait tout à fait la même chose.

Petit pastiche de saison.

Nadal joue en double mixte; il fait équipe avec Bécassine.

Dans une action confuse, leur équipe met une balle dehors.

TT et Plavix veulent absolument que ce soit Bécassine qui ait envoyé cette balle, et argumentent.

Est-ce que vous avez la preuve que Nadal ignore les dimensions du terrain ?

Est-ce que vous avez la preuve que Nadal ne sait pas diriger une balle ?

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:
Le télégramme Lequio (...) ne prouve rien, à part qu'il y a eu une conversation "privée" ou/et officielle entre Hoare et Hohenlohe

Je n'ose tout de même pas croire que, s'ils avaient parlé de pêche à la ligne en lieu et place de considérations sur un prochain renversement de Churchill, pour vous ce serait tout à fait la même chose.

Soyons un peu sérieux François Delpla ...toute votre hypothèse tient à cet hyper-interprétation des intentions des uns et des autres, sans aucune preuve ! Vous vous focalisez sur des détails, en oubliant le contexte global et en ne voyant pas qu'un Hitler, n'aurait jamais envoyé un Hess sauter en parachute sur l'Ecosse pour rencontrer un troisième couteau qui ,peut-être, aurait initié un début de négociations incertaines ! Je ne vais pas re-lister tous les éléments qui vont contre votre thèse, car la barque serait tellement pleine qu'elle coulerait à pic !

Nous avons tout notre temps

Votre déni de l'importance et du caractère exceptionnel de la conversation de Madrid, ainsi que de son inscription parfaite dans le calendrier est pathétique.

Vous négligez gravement

-la situation d'urgence où se met Hitler en ayant décidé irrévocablement la date du 22 juin;

-l'intimité de ses rapports avec Hess;

-l'invraisemblance d'une cachotterie de Hess à son égard.