Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Jules a écrit:Nous connaissons tous votre parcours plus qu'honorable et vos écrits.

et vous croyez qu'on y arrive comment ? en étant gentillet ?

Gentil oui, bienveillant avec ceux qui n'ont pas le mêmes acquis et en ont d'autres que je n'ai pas : si vous lisez sans parti pris mes prestations internautiques, vous en conviendrez.

Mais pas gentillet.

Très peu pour moi, de jouer au consensus mou pour faire passer des nouveautés par petites doses.

Un exemple : le statut des Juifs est du 18 octobre 1940 et non du 3. C'est le JO du 18 qui prétend qu'il a été adopté en conseil des ministres le 3 et tout le monde a suivi... alors que ces conseils sont mal connus, que seul celui du 1er semble avoir causé du statut et qu'il ne semble pas y en avoir eu le 3. Il n'y a plus qu'à le dater du 18, quand la publication au JO révèle son existence tout en lui donnant force de loi. Vous n'avez pas idée de la difficulté de redresser cette erreur très commune... puisque tout le monde avait suivi ! Il y faut beaucoup de sérénité mais aussi d'intransigeance. Mais comment céder au courant et continuer de se dire historien ? et surtout, beaucoup plus important, de pouvoir se regarder dans une glace ?

Depuis que je suis devenu historien du nazisme et de la SGM il y a une vingtaine d'années, j'ai eu à faire un certain nombre de mises au point de ce calibre. A priori je ne classais pas le vol de Hess dans la série, puisque précisément c'est un épisode négligé par les historiens : sur une dizaine de livres importants, un seul auteur universitaire, Rainer Schmidt; et, dans cette littérature, l'idée que Hitler a envoyé Hess a plein droit de cité, au moins au conditionnel et au moins autant que la thèse inverse.

Cependant Ian Kershaw, dans le tome 2 de sa bio, a un peu fouillé l'affaire, et conclu à l'acte solitaire, en fournissant des arguments nouveaux (essentiellement l'idée que Hitler n'aurait pas souhaité la paix avec l'Angleterre à ce moment-là, qui me paraît gravement erronée). Miginiac m'a aidé à prendre conscience que la résistance particulière rencontrée cette année sur quelques forums venait en grande partie de là. Je vous invite à suivre la discussion sur cet auteur qu'il a lancée ici : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=27819&p=371380#p371380

Donc j'ai l'air de m'attaquer à un monstre sacré, et on se sent d'autant plus fort pour me contredire; on en vient à prendre ma fermeté pour le signe de défauts de caractère très moches ! Or j'ai écrit sur Hess avant Kershaw et toujours dans le même sens -même si des lectures récentes, et notamment celle des archives londoniennes vraies et fausses, permettant de jauger le livre d'Allen, ont beaucoup précisé et corroboré mon intuition de base, que Hitler ne pouvait avoir été écarté de la préparation.

Je n'ai donc rien d'autre à faire qu'à assumer mon travail, quoi qu'il en coûte.

Francois Delpla a écrit:Je fais un message soigné reprenant tous les points litigieux du moment et trois hurluberlus parlent d'autre chose !

Espérons qu'il y aura une réponse du destinataire et qu'elle y fera au moins une petite allusion !

votre technique habituelle, dès que le sujet vous gene, vous balancez une petite attaque sournoise sur les intervenants.

votre message soigné, je n'ai rien contre sauf que vous ne démontrez toujours pas la collusion adolf/rudolf.

ma 1ere question : apres la mort de hitler hess a eu 40 ans de reflexion pour livrer une autre version de sa ballade, pourquoi n'en a t'il pas profité pour réecrire l'histoire a son avantage et redresser son image.

ma 2eme question : pourquoi apres l'atterisage de hess, les affaires ne se sont pas déroulées comme prévu ?

1) Vous auriez du mal à démontrer ma gêne, et vous approuvez lesdits hurluberlus en ne leur reprochant pas leur messages qui font fi du débat, donc de vos propres efforts de clarification, mais passons;

2) La collusion Adolf-Rudolf est constante de 1921 à 1945, je ne vois pas pourquoi j'aurais à démontrer qu'elle n'a pas connu d'éclipse -c'est bien à ceux qui le pensent de le faire;

3) Hess est nazi et, quasiment-cofondateur du mouvement et de son idéologie. Nettoyer son image aux dépens de celle de Hitler, c'est la dernière idée qui pourrait lui venir. Par ailleurs, en avouant, n'importe quand pendant son temps de Spandau, que Hitler l'avait envoyé en Ecosse, il salirait le nazisme, donc lui-même, d'une part en mettant en lumière sa propension au mensonge, d'autre part en avouant qu'il ne venait pas en apôtre de la paix (une image que la version traditionnelle lui donne plus ou moins, y compris Churchill en ses mémoires), mais avec le souci de mener tranquillement une guerre barbare à l'est (j'ai déjà expliqué cela plusieurs fois dans le présent débat);

4) "pourquoi apres l'atterisage de hess, les affaires ne se sont pas déroulées comme prévu ?"
mais parce qu'il n'a pas rencontré les bonnes personnes, sinon sous la surveillance de Churchill, l'ennemi dont il venait favoriser la chute ! Cela limitait nécessairement sa liberté de parole et d'action, vous ne trouvez pas ?

Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... . Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet !

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum !

Vous n'y êtes pas du tout.

La seule destruction d'archives dont je tire argument porte sur les navettes de Dahlerus et je n'en ai jamais parlé sans la documenter abondamment... à commencer par l'aveu des archives elles-mêmes.

Quant à Allen, le problème n'est pas qu'il se plaint des vides, mais qu'il a tendance à les combler par des documents inventés !

Ma propre besogne de ces derniers mois a consisté à voir ce qui restait de ses thèses en défalquant les faux, d'où l'idée d'une conspiration anglaise pour exagérer la fragilité du gouvernement Churchill, non pas comme le dit Allen à partir d'août 40, mais de février 1941.

Francois Delpla a écrit:Vous n'y êtes pas du tout.

La seule destruction d'archives dont je tire argument porte sur les navettes de Dahlerus et je n'en ai jamais parlé sans la documenter abondamment... à commencer par l'aveu des archives elles-mêmes.

Quant à Allen, le problème n'est pas qu'il se plaint des vides, mais qu'il a tendance à les combler par des documents inventés !

Ma propre besogne de ces derniers mois a consisté à voir ce qui restait de ses thèses en défalquant les faux, d'où l'idée d'une conspiration anglaise pour exagérer la fragilité du gouvernement Churchill, non pas comme le dit Allen à partir d'août 40, mais de février 1941.

Et si on ne trouve rien dans les archives qui aille dans votre sens ? Vous prétexterez certainement que les documents ont été expurgés, comme Martin Allen le dit dans sa page 16 ! Donc quelque soit les infos que nous trouvions dans les archives anglaises, ça ne changera rien à votre hypothèse !

halte aux procès d'intention.

Francois Delpla a écrit:

Jules a écrit:Nous connaissons tous votre parcours plus qu'honorable et vos écrits.

et vous croyez qu'on y arrive comment ? en étant gentillet ?

Gentil oui, bienveillant avec ceux qui n'ont pas le mêmes acquis et en ont d'autres que je n'ai pas : si vous lisez sans parti pris mes prestations internautiques, vous en conviendrez.

Mais pas gentillet.

Très peu pour moi, de jouer au consensus mou pour faire passer des nouveautés par petites doses.

Monsieur Delpla, on se moque totalement de savoir comment vous êtes arrivé ou vous êtes et quelle(s) raison(s) explique(nt) votre manière de vous adresser aux gens qui fréquentent ce forum. Vous êtes simplement insupportable. En fait je me demande dans quelle mesure les gens qui participent à ce topic ne vont pas se retrouver sans le savoir dans vos écrits, ou ne vont pas vous orienter vers d'autres pistes. Tout simplement parce que vous relancez sans cesse le débat, vous provoquez les réponses en restant aux extrêmes limites de la politesse, vous exigez des réponses. Où est-ce que vous vous croyez ?

A vous écouter, il faudrait vous décerner une médaille. Le cas Delpla, on s'en moque. Vous n'êtes pas le seul historien spécialisé 2GM existant, mais il s'avère en revanche que vous êtes le seul qui soit vraiment insupportable. Le point de détail c'est qu'ici, personne ne vous a réclamé ou exigé votre présence et je pense que si maintenant vous partez, on ne perdra pas grand chose. On aura cependant moins de plaintes de membres visant vos manières intolérables, vos pics et ce qui s'en suit.

Monsieur Delpla, en rédigeant vos posts, vous avez de fait approuvé le règlement. Je vous conseille fortement de le relire, parce que l'hurluberlu que vous lisez a le pouvoir de vous mettre dehors si vous continuez à vous adresser de la sorte à certains des membres de ce forum. Je suis tolérant et patient, mais il y a des limites et Delpla ou pas, si cela continue de la sorte, votre compte sera supprimé ainsi que votre accès.

J'espère avoir été assez clair ainsi.

Francois Delpla a écrit:
et vous croyez qu'on y arrive comment ? en étant gentillet ?
Gentil oui, bienveillant avec ceux qui n'ont pas le mêmes acquis et en ont d'autres que je n'ai pas : si vous lisez sans parti pris mes prestations internautiques, vous en conviendrez.
Mais pas gentillet.
Très peu pour moi, de jouer au consensus mou pour faire passer des nouveautés par petites doses.

Je ne vous ai en aucun cas demandé comment vous y étiez parvenu.

Ce qui me gêne ; c'est cette aigreur constante qui accompagne tous vos posts.
Vous parlez Histoire ni avec plaisir et encore moins passion.
Je le répète, votre culture -et donc vos écrits- seront d'autant plus considérés que si vous cessez de péter plus haut que votre cul.
Nul ici ne remet en cause votre savoir mais comme disait Montaigne... (je vous laisse finir)

Allen affirme, page 18-19, que Karl Haushofer aurait dit à ses interrogateurs américains, en 1945 :

En 1941, Albrecht fut envoyé en Suisse. Là, il rencontra un agent secret britannique, un certain lord Templeton, je crois. ». Puis il révéla que Hitler voulait la paix et que « nous avons proposé d'abandonner la Norvège, le Danemark et la France. Une réunion élargie devait se tenir à Madrid. Quand mon fils est revenu, on l'a immédiatement appelé à Augsbourg pour voir Hess. Quelques jours plus tard, Hess s'est envolé pour l'Angleterre.

Allen étant connu pour avoir falsifié des documents, je me demande si celui-ci est vrai. Car je veux bien que les allemands tentent de négocier avec les anglais, à la limite, rien de plus normal, mais mettre dans le deal, l'abandon de la Norvège, du Danemark et de la France par les allemands, même pour le prix d'une paix avec la Britannie, m'a l'air complètement délirant !!

tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... . Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet !

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum !

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

MIGINIAC a écrit:

tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... . Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet !

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum !

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

Dans quels livres ?

Hess, sa femme, Ilse Pröhl et Hermann Göring, au cours d'un meeting aérien, en 1934 :

Je ne reconnais pas trop Goering sur cette photo. Surtout avec cet uniforme plus qu'officieux !

Jules a écrit:Je ne reconnais pas trop Goering sur cette photo. Surtout avec cet uniforme plus qu'officieux !

Moi non plus, à vrai dire !

tietie007 a écrit:

MIGINIAC a écrit:

tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... . Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet !

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum !

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

Dans quels livres ?

par exemple dans son maître ouvrage sur Hitler (deuxième tome) publié en 2000 il fait référence à Irving. N'ayant pas le courage de réécrire tous les ouvrages cités (il y en a 8) je vous donne la page (p1552)

Sur l'affaire Hess chapitre 8 du tome 2 regardez les notes de bas de pages: 208, 217,223, 227. Au moins 4 références à des travaux de Irving en l'espace de 4 pages ça fait beaucoup non?
En dehors des aberrations que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

tietie007 a écrit:

Jules a écrit:Je ne reconnais pas trop Goering sur cette photo. Surtout avec cet uniforme plus qu'officieux !

Moi non plus, à vrai dire !

1) Il possède un grade "General der Flieger",
2) la morphologie du visage.

En gros, si la date de la photo est correcte, il faudrait retrouver le nom d'un officier ayant déjà le grade de "General der Flieger" en 1934.
Ça doit se compter sur les doigts d'une main.

Je me demande si il ne s'agit pas plutôt du General der Flieger Walter Wever
Ou bien je me trompe, ou bien la date de la photo n'est pas exacte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever_(general)
Amicalement
Prosper

MIGINIAC a écrit:

tietie007 a écrit:

MIGINIAC a écrit:

tietie007 a écrit:Je suis en train de me taper le bouquin d'Allen et, dès le Prologue, ça commence fort ... . Page 16, la source de la première note est un certain David Irving ! Ca promet !

De plus, à la même page, Allen sort son "golden parachute", en affirmant, sans rien sourcer, évidemment, que les services secrets britanniques, contrairement aux ricains, nettoient et censurent à tire larigot ! Moyen habile de répondre à ses détracteurs ...il pourra toujours rétorquer que les britanniques ont purgé les archives, comme le fait déjà un certain intervenant, sur ce forum !

Kershaw cite abondamment Irving. Donc?

Dans quels livres ?

par exemple dans son maître ouvrage sur Hitler (deuxième tome) publié en 2000 il fait référence à Irving. N'ayant pas le courage de réécrire tous les ouvrages cités (il y en a 8) je vous donne la page (p1552)

Sur l'affaire Hess chapitre 8 du tome 2 regardez les notes de bas de pages: 208, 217,223, 227. Au moins 4 références à des travaux de Irving en l'espace de 4 pages ça fait beaucoup non?
En dehors des aberrations que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Enfin vu les thèses d'Irving et donc sa propension à falsifier l'Histoire, un historien qui se dit "sérieux", devrait éviter d'avoir recours aux ouvrages
du négationniste !

Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Peut-être, mais le doute reste ...Faurisson pourrait écrire un super-livre sur Hess, que je ne le prendrais pas au sérieux ! Je pense que Kershaw aurait pu s'appuyer sur un autre historien.

tietie007 a écrit:

MIGINIAC a écrit:Je me répète mais en dehors des aberrations négationnistes que nous lui connaissons Irving reste une référence sur certains sujets. Mais passons cela ne fait pas avancer le débat sur HESS

Peut-être, mais le doute reste ...Faurisson pourrait écrire un super-livre sur Hess, que je ne le prendrais pas au sérieux ! Je pense que Kershaw aurait pu s'appuyer sur un autre historien.

La banque de sources et de documentation d'Irving est reconnue comme l'une des plus riches et fiables - en effet, il se doit d'être archi-documenté pour pouvoir échafauder ses thèses et les argumenter devant les chercheurs. Le fait qu'il soit un personnage méprisable n'y change rien.

Ce n'est pas le sujet mais comment un homme aussi renseigné soit-il en arrive à être condamné pour "négation de la Shoah" ?
Manque de reconnaissance ?

Jules a écrit:Ce n'est pas le sujet mais comment un homme aussi renseigné soit-il en arrive à être condamné pour "négation de la Shoah" ?
Manque de reconnaissance ?

Certe non! Traîter irving d'ignorant serait insultant. Il est parfaitement documenté et forcément au courant de l'histoire. A mon avis, il cherche juste à appuyer une forme de racisme méprisable, une forme de haine de la Judaïté, il voue une admiration sans borne de la justesse de l'hitlérisme (politique, forcément) au nom d'une auto promotion provocatrice quitte à mentir sur certains passages essentiels essetiels à la connaissance de l'histoire.

En d'autre mots, sa malignité consite à exécuter une excellent travail d'historien sur des choses entendues et non compromettantes pour la publicité positive du nazisme et en opposition argumenter de façon lamentable sur le vérité historique en ce qui concerne les actions "dérangeantes" de ses maîtres à penser.

Intelligent et documenté surement, négationniste effectvement.

Ces menteurs pathologiques ne sont pas tous idiots et c'est ce qui fait leur dangerosité face aux esprits faibles qui contribuent à leur aura dans les milieux malsains.

mais alors comment différencier le vrai du faux dans ses livres si il travestit volontairement certains faits ?
Le fait qu'il soit parfaitement documenté au lieu d'être ignorant est pour moi un facteur aggravant. Je ne considérerai pas ce genre de personnage comme digne de confiance si il rejette la mission première de l’historien, à savoir la recherche de la vérité.