Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ?

Retranscription d'une lettre de Hess à sa femme, datée du 21 juin 1947 alors que Hess est incarcéré à Nuremberg. Il est vraisemblable que le courrier passait par la censure alliée et que Hess ne l'ignorait pas.

" J'exécutai ce vol en ligne droite à part quelques détours en vue de déjouer la vigilance de nos amis les Anglais, et je l'exécutai seul.
C'était impressionnant de survoler seul la mer du Nord, que le coucher du soleil baignait d'une lumière irréelle.
A mes pieds d'innombrables petits nuages évoquaient un océan pris par les glaces, teinté de rose et d'une pureté de cristal. Brusquement, ces nuages se dissipèrent... bien trop radicalement à mon gré. D'après le bulletin météorologique, je devais ren­contrer, à 500 mètres d'altitude, une épaisse couche de nuages. Je m'étais proposé, si la nécessité s'en faisait sentir, de m'y enfoncer, mais en réalité je ne rencontrai rien de tel. Je songeai un instant à faire demi-tour, puis je me dis qu'avec cet appareil un atterrissage de nuit serait par trop risqué. Même si je m'en sortais, l'appareil subirait des dégâts sérieux, peut-être même irréparables, ce qui mettrait fin à mon épopée.
Quoi qu'il se passe, mon secret serait éventé, et ma tenta­tive signalée en « haut lieu », ce qui mettrait un point final à ma carrière. C'est pourquoi je me dis : « Tiens bon, quoi qu'il arrive ! » J'eus alors un coup de chance, en ce sens que l'Angleterre était recouverte d'un épais voile de brume qui reflétait la lumière du soir, ce qui constituerait pour moi une véritable protection. Je fonçai droit dans cette couche de brume, mis pleins gaz, et à quelques milliers de mètres de la côte, atteignis une vitesse terrifiante. Cette manœuvre m'évita d'être intercepté et abattu par le Spitfire qui m'avait pris en chasse. Si la couche de brume ne m'avait pas incité à y faire un piqué, j'aurais continué de voler à une vitesse raisonnable. Je ne pouvais voir ce qui se passait derrière moi, car j'étais trop à l'étroit dans ma cabine et ébloui par la lumière qui se reflétait dans le hublot du cockpit. Je saluai l'Angleterre d'un rugissement de mes moteurs, rasant presque les toits d'une petite ville côtière à une vitesse d'environ 750 kilomètres à l'heure. J'avais distancé le Spitfire qui d'en haut ne pouvait plus me voir. A l'intérieur même de la couche de brume je jouissais d'une visibilité de quelques kilo­mètres, aussi claire que je pouvais la désirer. Tu peux aisément imaginer le soin que je pris à ne pas m'écarter de cette couche de brume.
Je descendis jusqu'à quelque 5 mètres au-dessus du faite des arbres, des toits des maisons, des troupeaux et des gens, accomplissant ainsi ce que les aviateurs appellent faire du « rase-mottes ». Et l'aviateur anglais que je rencontrai par la suite fut visiblement ébloui par ma performance.
Chez nous, ce genre de vol est strictement interdit. Il m'est cependant arrivé, à l'occasion, de le pratiquer sur de courtes distances et de façon moins radicale. Le "Père" Bauer [*] disait toujours que, si je le pouvais, j'entrerais, aux commandes de mon appareil, jusque dans le hangar.
C'est ainsi que j'atteignis, selon le programme que je m'étais fixé, en effleurant les crêtes de chaînes de montagnes relative­ment peu élevées, la côte ouest, puis le domaine de celui qui, je l'espérais, deviendrait mon hôte.
Je m'élevai alors jusqu'à une hauteur de 2.000 mètres, sautai en parachute et atterris à une dizaine de mètres de l'unique ferme du voisinage. Ce fut pour moi un bienfait, car ma jambe blessée ne me permettait pas de marcher longtemps.
Le fermier m'aida à entrer dans sa maison et tandis qu'ins­tallés devant un feu de bois nous buvions une tasse de thé, je me dis que je n'allais pas tarder à être emprisonné. Et en effet je n'eus pas longtemps à attendre."

Cité par Francis Deleu sur un autre forum.

Hess avoue donc à sa femme que son expédition était bien secrète, et je ne vois pas pourquoi il mentirait puisqu'il aurait pu aisément dire que c'était le Führer qui l'avait envoyé là-bas, ce dernier n'étant plus dans ce bas monde.

Hess avoue donc à sa femme que son expédition était bien secrète, et je ne vois pas pourquoi il mentirait puisqu'il aurait pu aisément dire que c'était le Führer qui l'avait envoyé là-bas, ce dernier n'étant plus dans ce bas monde.[

/quote]

Hess est resté un inconditionnel du Fuhrer , envers et contre tous y compris lors du procès de Nuremberg , et en 1947 sa santé mentale
laissait à désirer.De plus , vu l'entêtement des anglais à ridiculiser le personnage pour protéger leur aristocratie qui était bien mouillée
dans l'affaire , on se doit de prendre avec circonspection ce genre de correspondance qui a été manipulée par la censure et les
services secrets britanniques.
Hess portait sur lui un certain nombre de lettres de recommandation quand il est parti (ce qui est dans la plus pure tradition diplomatique
"classique") , elles furent mises sous scéllé jusqu'en 1997 il me semble , et lors de leur ouverture les scellés avaient été rompus
et certaines lettres avaient disparues...il faut donc se méfier de ce genre de lettre.

KLOSTER0 a écrit:

Hess avoue donc à sa femme que son expédition était bien secrète, et je ne vois pas pourquoi il mentirait puisqu'il aurait pu aisément dire que c'était le Führer qui l'avait envoyé là-bas, ce dernier n'étant plus dans ce bas monde.[

/quote]

Hess est resté un inconditionnel du Fuhrer , envers et contre tous y compris lors du procès de Nuremberg , et en 1947 sa santé mentale
laissait à désirer.De plus , vu l'entêtement des anglais à ridiculiser le personnage pour protéger leur aristocratie qui était bien mouillée
dans l'affaire , on se doit de prendre avec circonspection ce genre de correspondance qui a été manipulée par la censure et les
services secrets britanniques.
Hess portait sur lui un certain nombre de lettres de recommandation quand il est parti (ce qui est dans la plus pure tradition diplomatique
"classique") , elles furent mises sous scéllé jusqu'en 1997 il me semble , et lors de leur ouverture les scellés avaient été rompus
et certaines lettres avaient disparues...il faut donc se méfier de ce genre de lettre.

Le problème c'est que de Hess à Misch, en passant par tous les dignitaires nazis à Nuremberg, aucun témoignage concernant cette mystérieuse mission mandée par le Führer ! Pourtant, après la guerre, les uns et les autres n'ont pas hésité à mettre un peu tout sur le dos d'Hitler, les absents ayant toujours tort !
Donc le voyage de Hess, en Angleterre, décidé par le Führer, ne repose que sur des hypothèses, car tous les faits et le contexte historique plaident pour le contraire !

Se méfier de genre de lettres, c'est à dire ? Serait-ce un faux ?

Francis Deleu, après m'avoir orienté vers la lettre de Hess à sa femme, où le dignitaire allemand prétend avoir agi seul, apporte encore une pierre à l'édifice de l'action personnelle de Hess, à l'insu du Führer ...

Il se réfère notamment au livre d'Eugène Bird, le commandant américain de la forteresse de Spandau.
En 1970, Hess est le seul prisonnier encore détenu à Spandau. Entre Hess et le commandant américain s'établit un climat de confiance propice aux confidences. Vingt-neuf après son envol vers l'Angleterre, Hess consent enfin à recevoir les visites de sa femme et de son fils. Son comportement fantasque s'adoucit et c'est avec un réel plaisir qu'il s'entretient avec Eugène Bird.

Le 10 mai 1970, les deux hommes feuillètent ensemble un livre anglais récemment publié :Hess… The Man and his Mission de J.Bernard Hutton.
A la page 21, Hess sursaute en lisant la première phrase : "L'envol, désormais historique, de Hess pour l'Angleterre fut effectué en plein accord avec Hitler, et avec sa totale approbation". Mais non, fit Hess, le Führer ignorait tout de mes projets.
Et comme dans la phrase suivante on pouvait lire : Cette mission donna lieu à d'interminables discussions avant qu'Hitler ne donne son accord, Hess s'exclama : Mais il n'y a pas un mot de vrai ! Le Führer ignorait tout de mes plans.

Quelques temps plus tard, par une belle journée du mois d'août 1970, Hess et Bird se promène dans le jardin de la forteresse. Au cours de la conversation à bâtons rompus, Bird : Au cours de ces années, vous avez évoqué à plusieurs reprises votre départ en avion pour l'Angleterre. Je suis persuadé que cette équipée est restée très vivante dans votre esprit. Que cachait-elle en réalité ?
Hess répond en haussant les épaules :
Vous avez entre les mains tout ce que j'ai écrit à ce sujet. Je n'ai pas grand-chose à ajouter.
Cependant, il est parfaitement exact que je me suis rendu en Angleterre pour y accomplir une mission humanitaire. Voyez-vous, j'avais l'impression très nette que le Führer ne tenait pas à battre les Anglais. Il souhaitait mettre fin au combat.
Mais encore une fois, je vous affirme qu'il ignorait tout de ma décision de m'envoler pour l'Angleterre dans le but de réaliser son vœu.
J'ai pris seul la responsabilité de mon acte, dit encore Hess de sa voix sourde et rauque et en pesant soigneusement ses mots. Cette responsabilité, je la revendique entièrement. Je suis parti de mon propre chef, et non, comme certains l'ont insinué, pour en retirer un avantage personnel. N'oubliez pas qu'en agissant comme je l'ai fait, je risquais la mort.

Le Führer aspirait à mettre fin à la guerre contre l'Angleterre en signant avec elle un accord.
J'ai décollé d'Augsbourg, à bord d'un Messerschmitt, à deux ou trois reprises, et à chaque fois de mauvaises conditions météorologiques m'ont obligé à revenir me poser. Combien de fois exactement, je ne pourrais vous le dire, mais c'est là un détail qui n'a plus aucune importance.

Pas une fois il ne m'est venu à l'idée de faire part de mes plans à Hitler. Je savais qu'il m'aurait fait immédiatement arrêter. J'emportais une lettre à l'adresse de Lord Hamilton dont j'avais fait la connaissance au cours des jeux Olympiques, à Berlin. Que lui écrivais-je, je suis incapable de m'en souvenir. Mais cette lettre doit figurer dans mes dossiers. Vous pourrez la consulter. J'avais également confié à mon aide de camp, Pintsch, une lettre où j'expliquais à Hitler la raison de mon geste ...
Reste à savoir si Hess dit la vérité !

Conclusion:

Ce témoignage conforte la lettre de 1947, qu'Hess avait envoyé à sa femme ... 23 ans après, l'adjoint du Führer répète la même version, plusieurs fois. Cela correspond au récit que Misch a fait, dans ses Mémoires, mis dans la confidence par le valet de Hess. Ca commence à faire beaucoup, et je me demande comment on peut encore défendre la thèse d'une mission téléguidée par Hitler, qui, outre le côté fantasque de la chose, va à l'encontre de tous les témoignages du principal intéressé et de son valet ... A moins que tout le monde mente pendant 45 ans ...

Hess, qui a toujours clamé qu'il a entrepris son voyage tout seul, à l'insu du Führer, c'est ce qui ressort des comptes-rendus d'interrogatoire, au Camp Z, à Aldershot, dans la campagne du Surrey, dans un camp aménagé spécialement pour l'hôte nazi !
Desmond Morton, conseiller de Churchill, ‭arrivera à la conclusion que le lieutenant du Führer n'est "pas fou", qu'il s'est lancé dans son expédition "sans en avoir averti Hitler", et qu'il s'est totalement fourvoyé sur "l'état d'esprit des britanniques", Hess pensant qu'une faction pacifiste britannique était prête à faire la paix.
(Source: Les 10 jours qui ont sauvé l'Occident, de John Costello, Olivier Orban, 1991, page 564.)
D'ailleurs, dans ce 17eme chapitre, Le ver dans le fruit, ce que découvre Costello, ce n'est pas qu'Hitler était originaire de la mission Hess, c'est que dans des documents déclassifiés en 1989, ‭ dans les archives nationales des USA, dans un dossier des services de renseignement de l'armée américaine, classé Ultra-secret pendant près d'un demi-siècle, tombé dans le domaine public, y figure une lettre datée du 5 novembre 1941 qui donne la clé de l'énigme sur laquelle ont si longtemps achoppé les historiens: Hess aurait fourni au Premier Ministre le renseignement qui a décidé ce dernier, le 10 juin 1941, à prendre de vitese ses propres chefs de renseignement à envoyer l'ordre de bataille allemand à Staline. Dans ce dossier se trouve un mémoire adressé par le capitaine Raymond E.Lee, attaché militaire américain à Londres, au général de brigade Sherman Miles, chef d'Etat-major adjoint du G-2 (la direction du renseignement militaire) au ministre de la Guerre, mémoire qui fait suite à un câble portent la mention Secret, envoyé la veille, le 4 novembre 1941, dans lequel Lee écrit que Hess "a fait savoir que Hitler était résolu à envahir l'URSS soviétique" !

On se demande bien, alors, pourquoi Hitler aurait envoyé Hess annoncer aux anglais l'attaque imminente, par les forces du Reich, de l'URSS ...puisque jusqu'à preuve du contraire, les allemands essayaient de cacher l'Opération Barbarossa ...

Clayroger, sur un autre forum a la pertinence de rappeler le bombardement allemand de Londres, durant le vol de Hess vers les îles britanniques :

Dans la nuit du 10 au 11 mai 1941, la Luftwaffe effectua le plus violent bombardement du Blitz sur Londres, avec 571 sorties et le largage de plus de 800 tonnes de bombes.
Cette attaque provoqua plus de 2 000 incendies.
Un autre raid fut organisé le lendemain, nuit du 11 au 12 mai.

Le bilan de ces deux raids successifs se montent à 1 500 morts civils, près de 2 000 blessés graves.
Près de la moitié des rues de Londres furent rendues impraticables, alors que l'ensemble du trafic ferroviaire fut interrompu pendant des semaines (sauf une gare).
Au nombre des bâtiments très sérieusement abîmés : la Chambre des Lords (totalement détruite), la Cour de justice et l'abbaye de Westminster.

Cet évènement incontestable se suffit à lui même.

On se demande bien pourquoi Hitler aurait envoyé Hess pour négocier la paix avec les anglais tout en effectuant le plus gros bombardement allemand sur Londres, en même temps ! Surtout que la chambre des communes et l'Abbaye de Westminster seront touchés par le bombardement teuton ...pas le meilleur moyen pour entamer des négociations de paix en envoyant un "missi dominici" aussi exotique que Hess !

Si on devait résumer le nazisme en une seule formule, je suggérerais : "prise d'otages".

Il n'y a aucun illogisme à manier d'une main la carotte et de l'autre le bâton.

Sur quoi joue Hitler quand il espère envers et contre tout pendant un an (juin 40-juin 41) que la bourgeoisie anglaise va finir par se débarrasser de Churchill ? Sur la lâcheté. De ce point de vue, les bombardements du second semestre 40 sont-ils illogiques ? Et leur reprise, brutale mais éphémère, des 10 et 11 mai 40, est-elle une mauvaise entrée en matière pour la négociation ouverte, espère-t-on, par Hess ?

Francois Delpla a écrit:Si on devait résumer le nazisme en une seule formule, je suggérerais : "prise d'otages".

Il n'y a aucun illogisme à manier d'une main la carotte et de l'autre le bâton.

Sur quoi joue Hitler quand il espère envers et contre tout pendant un an (juin 40-juin 41) que la bourgeoisie anglaise va finir par se débarrasser de Churchill ? Sur la lâcheté. De ce point de vue, les bombardements du second semestre 40 sont-ils illogiques ? Et leur reprise, brutale mais éphémère, des 10 et 11 mai 40, est-elle une mauvaise entrée en matière pour la négociation ouverte, espère-t-on, par Hess ?

En général, quand on veut négocier, on essaye pas de détruire le château royal, le Parlement et quelques quartiers de la capitale du pays avec lequel on veut négocier... Ou alors Hitler était un benêt !
De plus, on ne missionne pas un négociateur à moitié débile qui croit percevoir la vérité dans les astres ...J'ai plus de considérations en Hitler que vous, François Delpla, et je ne pense pas que le Führer soit aussi stupide pour se vautrer dans cette pantalonnade ridicule ! De toute façon, tout, absolument tout, du contexte, des faits et des témoignages, prouve l'acte solitaire de Hess !

tietie007 a écrit:De toute façon, tout, absolument tout, du contexte, des faits et des témoignages, prouve l'acte solitaire de Hess !

méfiez-vous des totalités !

Ne serai ce que le témoignage de Messerchmidt qui parle de lui même...
Essayer de nous faire avaler que Hess était parti en mission officielle est un peu gros... On sait que le régime nazi avait des méthodes plutôt contradictoire, certes, mais a ce point la on atteint un sommet jamais atteint.
De toute façon, Hess est un personnage qui a mené a bien des spéculations, d'interprétation loufoques et j'en passe...

Je n'ai rien contre vous Monsieur Delpla mais a quand une brillante démonstration sur la présence de nazi en arctique et de l'impossibilité d'avoir marché sur la lune?

Peut être que la vraie question n'est pas de savoir si mandat hitlérien il y a eu ou pas...?
Je veux dire par là que en cas d'échec de cette tentative , il suffisait à Hitler de la dénoncer (ce qu'il a fait) comme un acte individuel
mais en cas de succès - et les bénéfices eurent été immenses pour le reich- Hitler aurait sans doute chaudement félicité son ex-compagnon de cellule...

En tout cas je peux pas être d'accord avec Tie Tie qui me semble trop catégorique dans son jugement à l'emporte pièce
sur Hess :
- le fait d'avoir un 'conseiller astrologique" est une constante chez presque tous les chefs d'états , dictature ou pas ,
vous seriez surpris par le nombre de leaders qui ont recouru à leurs services tout au long de l'histoire ,sans s'en vanter
bien sûr... Qui mieux que lui pouvait deviner les désirs d'Hitler et lire entre ses lignes (..."je ne peux tout de même pas
aller me mettre à genoux devant eux ?"...)

- si Hess est le bouffon cinglé que vous décrivez , pourquoi l'avoir gardé à Spandau aussi longtemps ? Bien plus
longtemps que Speer , pourtant autrement plus "mouillé" question intimité avec Hitler que Hess qui lui n'a plus aucune
part dans le processus de prise de décision du reich à partir de 1941 ? Comment expliquer l'acharnement des russes
à lui refuser toute libération anticipée alors même qu'il était gravement malade ?( c'est Staline qui aurait bien été
embêté en cas de paix anglo - allemande en 41! )

- enfin , si vous avez lu les mémoires de Churchill vous avez sans doute remarqué que c'est lorsque ce dernier
semble balayer un évènement du revers de la manche comme une broutille qu'il faut ouvrir grand les yeux et les
oreilles ; Churchill comme bon nombre de ses prédécesseurs s'est toujours conduit en "majordome" de la
monarchie et de la haute noblesse britanniques ; ne comptez pas sur lui pour écrire que certains de ses membres les
plus éminents étaient prêts à accueillir Hess à sa descente d'avion.Dans la rédaction de ses mémoires Churchill n'avait
pas de temps à perdre en relatant des "pantalonades" , la mention du vol de Hess , et plus encore la manière de le
réduire à un incident secondaire me font penser qu'il y a eu une réelle inquiétude et beaucoup d'embarras outre-manche

Nous sommes en plein dans la communication inter-étatique et la diplomatie souterraine en temps de guerre , ce n'est pas parce que
les choses ne laissent pas une trace écrite qu'elles n'ont pas existées.

KLOSTER0 a écrit:Peut être que la vraie question n'est pas de savoir si mandat hitlérien il y a eu ou pas...?
Je veux dire par là que en cas d'échec de cette tentative , il suffisait à Hitler de la dénoncer (ce qu'il a fait) comme un acte individuel
mais en cas de succès - et les bénéfices eurent été immenses pour le reich- Hitler aurait sans doute chaudement félicité son ex-compagnon de cellule...

En tout cas je peux pas être d'accord avec Tie Tie qui me semble trop catégorique dans son jugement à l'emporte pièce
sur Hess :
- le fait d'avoir un 'conseiller astrologique" est une constante chez presque tous les chefs d'états , dictature ou pas ,
vous seriez surpris par le nombre de leaders qui ont recouru à leurs services tout au long de l'histoire ,sans s'en vanter
bien sûr... Qui mieux que lui pouvait deviner les désirs d'Hitler et lire entre ses lignes (..."je ne peux tout de même pas
aller me mettre à genoux devant eux ?"...)

- si Hess est le bouffon cinglé que vous décrivez , pourquoi l'avoir gardé à Spandau aussi longtemps ? Bien plus
longtemps que Speer , pourtant autrement plus "mouillé" question intimité avec Hitler que Hess qui lui n'a plus aucune
part dans le processus de prise de décision du reich à partir de 1941 ? Comment expliquer l'acharnement des russes
à lui refuser toute libération anticipée alors même qu'il était gravement malade ?( c'est Staline qui aurait bien été
embêté en cas de paix anglo - allemande en 41! )

- enfin , si vous avez lu les mémoires de Churchill vous avez sans doute remarqué que c'est lorsque ce dernier
semble balayer un évènement du revers de la manche comme une broutille qu'il faut ouvrir grand les yeux et les
oreilles ; Churchill comme bon nombre de ses prédécesseurs s'est toujours conduit en "majordome" de la
monarchie et de la haute noblesse britanniques ; ne comptez pas sur lui pour écrire que certains de ses membres les
plus éminents étaient prêts à accueillir Hess à sa descente d'avion.Dans la rédaction de ses mémoires Churchill n'avait
pas de temps à perdre en relatant des "pantalonades" , la mention du vol de Hess , et plus encore la manière de le
réduire à un incident secondaire me font penser qu'il y a eu une réelle inquiétude et beaucoup d'embarras outre-manche

Nous sommes en plein dans la communication inter-étatique et la diplomatie souterraine en temps de guerre , ce n'est pas parce que
les choses ne laissent pas une trace écrite qu'elles n'ont pas existées.

Un jugement à l'emporte-pièce ? Que diantre, alors que j'argumente toutes mes réponses ..

1°) Hess un cinglé ? Et bien oui, et stupide, d'après les rapports anglais ...Pourquoi l'avoir gardé à Spandau ? Allez demander aux soviétiques ...

2°) Une diplomatie souterraine ? Envoyer ce loufoque de Hess en avion ? Que le monsieur saute en parachute sur la lande écossaise pour rencontrer une lointaine rencontre sur un meeting d'aviation ? Soyons sérieux ...si c'est ça, de la communication souterraine ...plutôt éléphantesque votre diplomatie !

3°) - Hess a toujours avoué avoir agi seul, que ça soit lors de ses interrogatoires, à son directeur de prison, à Spandau, ou à sa femme ...
- Rochus MIsch, le garde du corps d'Hitler qui connaissait le domestique de Hess, dit que ce dernier lui a avoué l'acte solitaire de son patron ...
- Tous les diadoques dans l'entourage d'Hitler, sont sidérés par le voyage de Hess, et Goebbels agonit de mépris l'ancien second de Hitler, disant que les lettres que celui a laissées sont dignes d'un écolier ...

4°) Le contexte ? Hitler aurait envoyé le plus gros bombardement sur Londres en même temps que la mission Hess ? Il était débile le Adolf ou quoi ? De la diplomatie souterraine que ce bombardement sur Westminter ? Et puis bonjour la publicité avec ce voyage rocambolesque, pour des négociations qui devaient être souterraines ...dans les heures où ce guignol de Hess a mis les pieds sur le sol anglais, l'Europe entière était déjà au courant, et plus particulièrement les soviétiques ...de la super-discrétion que cette mission ...qui a réveillé la méfiance d'un Staline, un mois avant Barbarossa ...

5°) Mais bon, si c'est Hitler qui a choisi cette méthode rocambolesque et son "missi dominici" à moitié fou, et bien peut-être que le Führer était vraiment débile ...Pourquoi pas d'ailleurs, puisqu'il fut la risée de l'Europe entière sur ce coup !

6°) En résumé, tous les témoignages vont dans le sens de l'acte solitaire, ainsi que le contexte, et rien n'indique le contraire, à part des hypothèses tirées par les cheveux et des spéculations qui ne reposent sur pas grand chose !

tietie007 a écrit:

5°) Mais bon, si c'est Hitler qui a choisi cette méthode rocambolesque et son "missi dominici" à moitié fou, et bien peut-être que le Führer était vraiment débile ...Pourquoi pas d'ailleurs, puisqu'il fut la risée de l'Europe entière sur ce coup !

D'autant plus fou et débile que le cas Hess c'est le 10 mai 1941, Barbarossa le 22 juin 1941 ! Hess était le 3ème personnage de l'état ! il ne pouvait pas ne pas être au courant ! Et les anglais ne sont peut-être pas des nazis, mais ils l'ont sûrement interrogé avec de la scopolamine (et peut-êltre du penthotal). Et ils ont sûrement eu connaissance de Barbarossa et on sait qu'ils ont alerté Staline. On peut dire ce qu'on veut d'Hitler, mais il n'était pas fou au point de dévoiler un secret militaire de cette importance

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:

5°) Mais bon, si c'est Hitler qui a choisi cette méthode rocambolesque et son "missi dominici" à moitié fou, et bien peut-être que le Führer était vraiment débile ...Pourquoi pas d'ailleurs, puisqu'il fut la risée de l'Europe entière sur ce coup !

D'autant plus fou et débile que le cas Hess c'est le 10 mai 1941, Barbarossa le 22 juin 1941 ! Hess était le 3ème personnage de l'état ! il ne pouvait pas ne pas être au courant ! Et es anglais ne sont peut-être pas des nazis, mais ils l'ont sûrement interrogé avec de la scopolamine (et peut-êltre du penthotal). Et ils ont sûrement eu connaissance de Barbarossa et on sait qu'ils ont alerté Staline. On peut dire ce qu'on veut d'Hitler, mais il n'était pas fou au point de dévoiler un secret militaire de cette importance

La thèse de Costello est que Hess a balancé l'info aux anglais ! Mais de toute façon, ce voyage rocambolesque a stupéfié les anglais, qui n'en croyaient pas leurs yeux ...d'ailleurs les rapports des interrogateurs disent clairement que Hess a ourdi ce voyage tout seul ...Les soviétiques furent avertis tout de suite par le réseau de Philby ...super-discrète, cette mission Hess !

Il ne me semble pas que Hess soit allé au-delà de ce qu'il dit à Kirkpatrick dans un rapport bien connu de celui-ci : l'Allemagne a des choses à demander à la Russie et cela pourra provoquer une guerre.

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:

5°) Mais bon, si c'est Hitler qui a choisi cette méthode rocambolesque et son "missi dominici" à moitié fou, et bien peut-être que le Führer était vraiment débile ...Pourquoi pas d'ailleurs, puisqu'il fut la risée de l'Europe entière sur ce coup !

D'autant plus fou et débile que le cas Hess c'est le 10 mai 1941, Barbarossa le 22 juin 1941 ! Hess était le 3ème personnage de l'état ! il ne pouvait pas ne pas être au courant ! Et les anglais ne sont peut-être pas des nazis, mais ils l'ont sûrement interrogé avec de la scopolamine (et peut-êltre du penthotal). Et ils ont sûrement eu connaissance de Barbarossa et on sait qu'ils ont alerté Staline. On peut dire ce qu'on veut d'Hitler, mais il n'était pas fou au point de dévoiler un secret militaire de cette importance

sources ?

Francois Delpla a écrit:

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:

5°) Mais bon, si c'est Hitler qui a choisi cette méthode rocambolesque et son "missi dominici" à moitié fou, et bien peut-être que le Führer était vraiment débile ...Pourquoi pas d'ailleurs, puisqu'il fut la risée de l'Europe entière sur ce coup !

D'autant plus fou et débile que le cas Hess c'est le 10 mai 1941, Barbarossa le 22 juin 1941 ! Hess était le 3ème personnage de l'état ! il ne pouvait pas ne pas être au courant ! Et les anglais ne sont peut-être pas des nazis, mais ils l'ont sûrement interrogé avec de la scopolamine (et peut-êltre du penthotal). Et ils ont sûrement eu connaissance de Barbarossa et on sait qu'ils ont alerté Staline. On peut dire ce qu'on veut d'Hitler, mais il n'était pas fou au point de dévoiler un secret militaire de cette importance

sources ?

Envoyer le n°3 du régime nazi, en mission de négociation très improbable, dans un périple rocambolesque, parachutiste amateur à moitié dingo, c'était un peu risqué, un mois avant Barbarossa, non ? Si Hitler aurait voulu prévenir Staline de son imminente attaque qu' il ne s'y serait pas mieux pris ! Alors après je ne sais pas si les anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible voire du probable ...D'ailleurs, le 10 juin 1941, Churchill donna instruction à son Ministre des Affaires Etrangères de faire avertir Staline sur l'imminence de l'attaque allemande ...et pour Costello, c'est certainement Hess qui aurait venu la mèche. (Source: Les 10 jours qui ont sauvé l'Occident, de John Costello, Olivier Orban, 1991, page 566_567).
Cela prouve ou l'amateurisme total d'Hitler ou le fait que Hess ait entrepris seul sa mission.

La folie de Hess est une thèse 1) nazie; 2) postérieure à son arrivée en Ecosse.

Francois Delpla a écrit:La folie de Hess est une thèse 1) nazie; 2) postérieure à son arrivée en Ecosse.

Peut-être, mais il est clair que le cacique nazi n'était pas vraiment très clair dans sa tête, dès les premiers interrogatoires anglais ... Les anglais, d'ailleurs, ne le qualifiait pas de "fou", mais de "stupide" ! Hitler aurait donc envoyé un homme "stupide" pour négocier avec les anglais ? Un mois avant Barbarossa ? Après un beau saut en parachute où son missi dominici aurait pu se rompre les os ? Si cette mission "abracadabrantesque" a été décidée par Adolf, alors ce dernier était vraiment "dingo" , car ce périple n'avait "ni queue ni tête" et relevait plus du ridicule "piednickelesque" que d'une mission diplomatique !

Francois Delpla a écrit:La folie de Hess est une thèse 1) nazie; 2) postérieure à son arrivée en Ecosse.

En tout cas une chose est sûre, vous ne répondez pas aux arguments de tietie007 ! on a l'impression que vous vous tortillez comme une anguille pour changer de discussion. Vous n'apportez bien de nouveau que cette hypothèse "abracadabrantesque" dans l'état de vos preuves. Mais attention, imiter les anguilles peut être dangereux ! Malgré toutes leurs contorsions, elles finissent souvent dans l'assiette

La plupart des historiens considèrent que Hess a agit tout seul. Hitler n'était pas au courant.
Pour l'instant je ne vois aucune raison de penser que c'est Hitler qui a encouragé Hess à partir en Angleterre.

Francois Delpla a écrit:
Sur quoi joue Hitler quand il espère envers et contre tout pendant un an (juin 40-juin 41) que la bourgeoisie anglaise va finir par se débarrasser de Churchill ? Sur la lâcheté. De ce point de vue, les bombardements du second semestre 40 sont-ils illogiques ?

Les bombardements du second semestre 40 ne sont pas illogiques. Ils ne sont pas illogiques, ils sont tout simplement inefficace. Quelle est la situation à la fin de l'année 1940 ? Est-ce que la bourgeoisie anglaise a pu se débarrasser de Churchill ?
On est en droit de supposer que Hitler a fait un bilan de la situation à la fin de l'année 1940. Il constate que Churchill n'a pas été renversé. Il en conclut que les bombardements ne permettent pas d'espérer la chute de Churchill.

Francois Delpla a écrit:
De ce point de vue, les bombardements du second semestre 40 sont-ils illogiques ? Et leur reprise, brutale mais éphémère, des 10 et 11 mai 41, est-elle une mauvaise entrée en matière pour la négociation ouverte, espère-t-on, par Hess ?

Puisque les bombardements n'ont aucune chance de faire chuter Churchill, nous devons écarter l'hypothèse que leur reprise des 10 et 11 mai 1941 a été conçue pour faciliter des négociations menées par Hess.
Tous les historiens savent que les bombardements du 10 et 11 mai sont des raids de représailles. C'est Hitler lui même qui a exigé ces représailles après le terrible bombardement de Berlin le 9 avril.

Francois Delpla a écrit:
Il ne me semble pas que Hess soit allé au-delà de ce qu'il dit à Kirkpatrick dans un rapport bien connu de celui-ci : l'Allemagne a des choses à demander à la Russie et cela pourra provoquer une guerre.

Peu importe ce qui a été dit par Hess.
Il est évident que Hess souhaite rester discret sur l'imminence d'une attaque allemande contre la Russie. La question est de savoir si Kirkpatrick et autres individus ne risquent pas de faire parler Hess. Est-ce que le risque existe ? Si le risque existe, personne ne me fera croire que Hitler a accepté de prendre un tel risque.

tietie007 a écrit:
Si Hitler aurait voulu prévenir Staline de son imminente attaque qu' il ne s'y serait pas mieux pris ! Alors après je ne sais pas si les anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible voire du probable ...

Cela relevait du possible.

elgor a écrit:
Et les anglais ne sont peut-être pas des nazis, mais ils l'ont sûrement interrogé avec de la scopolamine (et peut-être du penthotal).

On ne saura jamais si les Anglais ont utilisé un "sérum de vérité" pour cuisiner Hess, mais cela relevait du possible. Avec ou sans "sérum" Hess risque de parler. Il peut résister pendant les premiers jours, mais ne risque-t-il pas de se mettre à table à un moment ou à un autre ?

Pourquoi Hitler aurait-il accepté de prendre un tel risque ?
Il est inimaginable que Hitler prenne un tel risque sauf si la mission de Hess a une forte probabilité de réussir. Nous savons que la probabilité est faible, voire même très faible. Il est peu probable qu'un des chefs nazis puissent convaincre les Anglais de signer un traité de paix.
Si les Anglais avaient voulu la paix, il n'aurait pas attendu mai 1941. Après toutes les souffrances endurées au 2ème semestre 1940, pourquoi devraient-ils faire la paix ?
S'ils signent la paix à ce moment là, tous les sacrifices endurés auparavant n'auront servi à rien. C'est irrationnel. Hitler est trop intelligent pour envisager une hypothèse complètement irrationnelle. Hitler prend ses rêves pour des réalités s'il croit qu'un compromis anglo-germanique est réalisable à ce moment là.

Supposons que Hitler prenne ses rêves pour des réalités. Supposons que Hitler soit assez optimiste pour croire que les Anglais soient disposer à accepter des propositions de paix. Pourquoi envoyer Hess, avec tous les risques que cela comporte, alors qu'il est plus simple d'utiliser des moyens conventionnels. Pour faire une proposition de paix, Hitler et Ribbentrop peuvent passer par leurs représentants en Suède ou en Suisse.

Nous savons que des propositions de paix ont été faites en juillet 1940. Est-ce qu'un ministre allemand a été envoyé en avion pour faire la proposition ?

Cher nouveau (à moins que je vous connaisse sous un autre nom),

puis-je vous demander comment vous voyez le nazisme, dont vous décrivez les démarches avec tant d'assurance sans répondant documentaire ?

Je le vois pour ma part comme une folie individuelle cohabitant avec une grande intelligence manoeuvrière. La folie explique que Hitler ne puisse agir autrement qu'il ne le fait devant le seul obstacle auquel il se heurte : le maintien de l'Angleterre en guerre après l'écrasement de la France. C'est là, l'URSS étant "dirigée par des Juifs" depuis 1917, la preuve qu'un "encerclement juif" de l'Allemagne se met en place. Pour le briser, il va falloir s'appesantir sur l'élément qui semble le pus vulnérable et qui est alors l'URSS, discréditée et isolée par son pacte avec lui-même. Mais le Hitler intelligent est le premier conscient que cela crée à l'Ouest une situation fort dangereuse, qu'il importe d'essayer à toute force de conjurer en jouant dans les semaines précédant Barbarossa tous les atouts possibles pour faire tomber Churchill.

Ici nous retrouvons la folie, qui lui fait croire qu'il a un pacte, non seulement avec Staline, mais "avec la Providence pour effacer 2000 ans de christianisme" : elle ne devrait pas l'abandonner après l'avoir autant encouragé, c'est donc que Churchill n'est pas si solide et que les indices d'un "parti anglais de la paix" le sont...

Il me semble que certaines questions annexes sont en train de "polluer" le vrai débat , à commencer par celle ci :
[i]Hess a-t-il "lâché le morceau" de l'imminence de Barbarossa aux anglais ?[/i] Même si c'est le cas il n'a pu s'agir que d'un indice
parmi une cascade de signes avant coureurs...Les mouvements de troupes de la wermacht entre les Balkans , l'Allemagne d'une part
et la Pologne , point de départ de l'offensive ont été tels qu'ils ne sont passés inaperçus d'aucun des observateurs locaux ,ni des
soviétiques eux mêmes d'ailleurs.(centaines de divisions , milliers de véhicules etc...)
Il aura fallu tout l'aveuglement d'un Staline et sa confiance dans son pacte pour n'y voir que d'innocentes manoeuvres.

Hitler a t-il dûment mandaté Hess ? L'initiative de son ex-compagnon de cellule plaçait le Fuhrer en position d'expectative,
n'ayant qu'à rejeter toute l'affaire en cas d'échec ou reprendre à son compte une éventuelle amorce de négociation avec les anglais.
Il n'avait rien à perdre dans cette affaire...Vous écrivez que Hitler s'est trouvé ridiculisé par cette pantalonnade , mais je n'ai trouvé
pour ma part aucune trace de gouvernants européens se tapant les cuisses de rire en ce printemps 41.Je pense que l'heure était
plutôt à l'inquiétude et à l'incertitude quant aux projets réels des britanniques , allemands ,russes ou américains à la veille de la plus grande bataille terrestre de l'histoire de l'humanité.

Entendons nous bien , je ne prétends pas que Hess ait été clairement envoyé en mission par son maître , je pense qu'il a devancé
les intentions de ce dernier (qui mieux que lui pouvait deviner ce qui se tramait dans la tête d'Hitler) ,et surtout je pense qu'il
faut replacer cette affaire dans son contexte, à savoir celui d'un Reich triomphant en ce printemps 41 , ou les lieutenants
d'Hitler se livrent une compétition féroce pour occuper la place de "numéro 2 " du régime...Hess mis à l'écart depuis que les affaires allemandes avaient pris une tournure exclusivement militaire car dépourvu de formation en ce domaine ,a cru avoir trouvé là
un moyen de revenir au centre de toutes les attentions.
ll rêve ? sans doute , mais que sont les rêves de paix d'un Hess à côté des cauchemars d'un Himmler ou des flatulences verbales d'un Goering ?
Vous dites également qu'Hitler rêve si il croit une paix possible avec les anglais en ce printemps 41 , vous lui prêtez là des talents
de voyant extra lucide , Churchill lui même ne savait pas toujours sur qui il pouvait réellement compter au sein du cabinet anglais
alors comment Hitler depuis l'Europe barricadée aurait il pu en savoir plus sur l'état d'esprit réel des dirigeants anglais ?

Enfin et surtout , je n'ais trouvé nul début de réponse à une question pourtant importante concernant notre personnage ;
si il est bien le fou que vous décrivez , comment expliquer son interminable captivité ,et sa non moins étrange disparition
alors que dans tous les systèmes judiciaires du monde , la folie engendre l'irresponsabilité pénale ?
Speer en permettant à l'Allemagne de maintenir sa production d'armes jusqu'au bout a été responsable de la mort d'un grand nombre de soldats alliés , pourtant il quitte Spandau en 1966 libre comme l'air.Hess ,sur la touche dès 1941 a pris perpet , peut être même la peine de mort , étrange non ?...

Plavix est bien silencieux... alors qu'il se répète ailleurs :
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=45

alerte au troll ?

François Delpla a écrit:
puis-je vous demander comment vous voyez le nazisme, dont vous décrivez les démarches avec tant d'assurance sans répondant documentaire ?

Je ne me souviens pas avoir décrit les démarches du nazisme. Je parle de Hitler.

François Delpla a écrit:
La folie explique que Hitler ne puisse agir autrement qu'il ne le fait

Vous dites que AH était fou. Cela facilite votre démonstration qu'il espérait négocier avec l'Angleterre.
Hitler était un tyran. C'était un fanatique. Est-ce qu'il était fou ? Qui a dit qu'il était fou ? Est-ce que les tyrans sont tous des fous ?

KLOSTER0 a écrit:
Hess a-t-il "lâché le morceau" de l'imminence de Barbarossa aux anglais ?

Peu importe ce qui a été dit par Hess.
La question est de savoir si Kirkpatrick et autres individus ne risquent pas de faire parler Hess. Est-ce que le risque existe ? Si le risque existe, personne ne me fera croire que Hitler a accepté de prendre un tel risque.

KLOSTER0 a écrit:
Hess a-t-il "lâché le morceau" de l'imminence de Barbarossa aux anglais ? Même si c'est le cas il n'a pu s'agir que d'un indice.

Un INDICE ???? La parole de Rudolf Hess n'est rien d'autre qu'un simple indice aux yeux de Kirkpatrick et Churchill ?

KLOSTER0 a écrit:
Les mouvements de troupes de la Wehrmacht entre les Balkans, l'Allemagne d'une part et la Pologne (centaines de divisions, milliers de véhicules etc...)

Ces indices sont difficiles à interpréter. Je parle de l'interprétation qui est faite par les services secrets britanniques et/ou russes. Ce ne sont que des indices.
Il est clair que de masser autant de troupes proches de la frontière semble difficile à masquer. Néanmoins, les ordres pour ce faire sont très stricts: les offiiciers piquent des crises au moindre défaut de camouflage ou bruit intempestif. Hitler parvient ainsi, sinon à cacher ses troupes, tout au moins à en cacher l'ampleur.
Hitler garde secrets les préparatifs de Barbarossa. Dans la mesure du possible, bien sûr.
Le fait est que Hitler tenait au secret de Barbarossa. Les faits sont tétus. Je vous conseille de lire le "journal" de Goebbels qui évoque une "supercherie" de Hitler. En juin 1941 Hitler a donné l'ordre de masser des troupes dans le nord de la France pour faire croire qu'un débarquement sur les côtes anglaises est imminent. Hitler rivalise d'ingéniosité pour faire croire qu'il a les yeux tournés vers l'Ouest alors qu'il prépare une attaque à l'Est.
Hitler tenait au secret de Barbarossa. Quels sont les historiens qui auraient affirmé le contraire ?
Quels historiens ? Kershaw ? Glantz ?
A la veille du 10 mai 1940, Gamelin ne sait pas qu'une grande offensive dans les Ardennes est imminente. Il ne sait pas quand Hitler va donner l'ordre d'attaquer.
En mai-juin 1941 Staline n'est même pas certain que Hitler osera attaquer la Russie. Si Hitler attaque, l'Allemagne se trouve en guerre sur deux fronts puisque la guerre à l'Ouest n'est pas terminée. Staline ne peut pas être certain que Hitler prendra le risque de faire la guerre sur deux fronts.

KLOSTER0 a écrit:
Enfin et surtout , je n'ais trouvé nul début de réponse à une question pourtant importante concernant notre personnage ;
si il est bien le fou que vous décrivez , comment expliquer son interminable captivité ,et sa non moins étrange disparition
alors que dans tous les systèmes judiciaires du monde , la folie engendre l'irresponsabilité pénale ?

Hess n’a pas besoin d’être « fou » pour mener cette action. Ce n’est pas une condition nécessaire.
Je te conseille de lire mon post sur le forum "Passion-Histoire".
http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=3750&st=0&sk=t&sd=a&start=60


Parlons de la lettre de Hess à Hitler.
Rochus Misch relate les préparatifs de l'envol et un détail frappant. Avant chacune des tentatives d'envol vers l'Angleterre, Hess remet à son aide de camp, un pli scellé à remettre à Hitler. Ce pli explique les motifs de la démarche de Hess et son intention de rencontrer lord Hamilton. Comment interpréter ce courrier si Hitler était au courant du projet de Hess ? Ce courrier n'est-il pas inutile ?

(Sources : Rochus Misch, J'étais garde du corps d'Hitler : 1940-1945)



Le 10 mai 1941, Rudolf Hess prétend vouloir essayer un Messerschmitt Bf 110 et détourne l'avion jusqu'en Ecosse. Le lendemain Hitler est en colère lorsqu'il apprend la mauvaise nouvelle. Il n'était au courant de rien avant de lire la lettre.

D'après François Kersaudy dans "Herman Goëring", Hitler prend connaissance de la lettre de Hess le dimanche 11 mai. Il convoque Goering. Le 13 mai, il apprend la capture de Hess, ce qui, quelques semaines avant le déclenchement de Barbarossa, n'est pas sans lui poser quelques problèmes.

Concernant les inquiétudes de Hitler à propos de Barbarossa, je cite le texte de Kersaudy :
« Londres annonce le 13 mai que Hess a été fait prisonnier, et Hitler est livide: c'est une énorme perte de prestige pour son gouvernement, et personne ne sait ce que le Parteiminister Hess a pu dire aux aurorités britanniques au sujet de "Barbarossa", qui n'est éloigné que de 6 semaines. »