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Une biographie de Rommel

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rommel - Une biographie de Rommel - Page 1 Empty Re: Une biographie de Rommel

Message  sukhoi 5/10/2009, 15:29

Sinon je confirme ce que dit panzy, c'est a dire que sur les berges de la saone il y a de nombreux bouquiniste chez qui tu devrait pouvoir trouver ce que tu cherche. Le derniére fois que j'y suis aller j'ai d'ailleur penser a toi lorsque j'ai trouver un superbe livre reliée sur Rommel sous forme d'album photos avec de trés interessant cliches. Le prix par contre était quand a lui trés dissuasif... tout comme certains des autres livres présenté en étalage et aux connotations quelque peu nauséabonde...

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Message  Baugnez44 5/10/2009, 22:12

Yeoman 35 a écrit:Je rejoins Baugnez sur son analyse de l'ouvrage de B. Lemay.

rommel - Une biographie de Rommel - Page 1 Beret

Ca fait toujours plaisir à lire. C'est que faire une analyse d'un livre pour quelqu'un qui cherche précisément un bouquin sur le sujet est toujours un peu délicat. Une telle analyse est toujours forcément subjective et mes impressions de lecture ne seront pas nécessairement partagées par Kalendeer.

Ici, je suis plus rassuré. Si cela devait arriver, je ne serai pas tout seul à être voué aux enfers. Et tant qu'à m'y retrouver, je me dis que pourrais y être en plus mauvaise compagnie. rommel - Une biographie de Rommel - Page 1 248453

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Message  Kalendeer 5/10/2009, 22:20

Disons, pour illustrer ce que je voulais, qu'il y a quelque temps j'ai cherché (pas sérieusement) un bouquin sur Heydrich. Il y en avait un qui avait un avis sur Amazon : "Le livre est affreusement orienté, l'auteur passe son temps à porter des jugements sur le personnage au lieu de présenter les faits, le tout se perd en anecdotes là d'avantage pour montrer que Heydrich était méchant plutôt qu'en analyses constructives..."

Quand je vois un avis comme ça, je me dis que ça n'annonce vraiment rien de bon. C'est un peu comme ce bouquin qui s'appellait "Le mythe Rommel" et qui m'a semblé, d'après son résumé, n'être qu'un pavé creux balancé dans une mare. J'ai pas besoin d'un pseudo historien pour comprendre que Rommel n'était pas un ange, avec un peu de jugeotte on comprendre ça rien qu'en lisant Young, même si c'est pas particulièrement précisé. J'ai besoin d'un livre qui me renseigne sur le personnage, au cas où je devais un jour l'utiliser dans une de mes histoires... donc du nouveau. Et si tu dis que le Lemay fournit de la nouveauté et des analyses sur des points peu présents dans les biographies que j'ai déjà, c'est exactement ce que je cherche ^^
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Message  Kalendeer 17/10/2009, 16:35

Bon, suis allée mettre la main sur le Lemay, mais je ne l'ai pas acheté car encore une fois, je vais avoir besoin de vos lumières...

En effet, j'ai l'habitude d'ouvrir un livre pour lire une page au hasard. Or, je suis tombée sur un passage sur Rommel et les jeunesses hitlériennes qui me rappelait quelque chose... à savoir le passage que j'avais lu hier soir dans la biographie par Irving pour préciser une des réponses du kestionnaire.

Problème : ce passage n'est pas inspiré. C'est une traduction du passage d'origine (mais pas précisé comme telle) : mêmes citations, mais aussi même enrobage, à la phrase près. Et je parle pas de dix lignes, là...

"Heureusement", sur les deux autres passages que j'ai pris au hasard, l'un d'eux ne me rappelait strictement rien. Quant à l'autre, je ne l'avais pas lu depuis longtemps et je ne sais plus où il est donc j'ai la flemme de chercher si l'expression était la même.

Du coup, la question que je me pose, c'est : est-ce que je suis par malheur tombée sur les trois pages du bouquin dans lesquelles Lemay, on va dire par hasard, parle du tableau de Napoléon, des droits d'auteurs et des relations avec Schirach exactement de la même façon qu'Irving quasiment à la virgule près, ou est-ce que le livre n'est que du repompé vaguement déguisé sur toute la longueur et pour lequel il est évident que je vais pas débourser 25€ ?
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Message  Baugnez44 18/10/2009, 17:34

Comme je n'ai pas lu le livre d'Irving, il m'est évidemment très difficile de répondre.

Néanmoins, dans la bibliographie Lemay donne deux sources primaires, à savoir le document N117 du fonds des archives fédérales et un dossier des archives fédérales américaines contenant les copie de documents privés (y compris la correspondance) de Rommel.

Il est donc normal que certains ouvrages, lorsqu'ils citent ces sources se ressemblent. Comme je n'ai pas retrouvé le passage sur la Hitlerjugend, il m'est difficile de juger ce qui est susceptible d'être repris des sources et ce qui pourrait être recopiage d'Irving.

Cela étant, je serais surpris que livre de Lemay se borne, même trente ans plus tard à paraphraser Irving.

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Message  Kalendeer 18/10/2009, 17:42

Le passage concerné est celui ci :

At about this time Rommel produced a startling plan: the
Wehrmacht’s young bachelor lieutenants should be brought in to
train the Hitler Youth. Schirach said he strongly doubted that
young army officers had nothing better to do with their free
weekends than drilling hordes of boys in how to stand at attention.
Rommel replied, “They will just be ordered to.” Schirach
fobbed him off. “Rommel was put out by this,” said Schirach. “He
then journeyed up and down the country a lot, speaking to my
Hitler Youth leaders. The content of his speeches was always the
same, how he had stormed Monte Mataiur. . . . Willing to hero
worship though they were, my more intelligent leaders took umbrage
and protested to me. Rommel, moreover, was propagating
some kind of premilitary education, which would have transformed
my Hitler Youth into some kind of junior Wehrmacht.”
Rommel himself virtually admitted as much in a private letter
to a general in August : “In my view postenlistment
training should be left mostly to those SA [Brownshirt] leaders
whose own service record shows they are well prepared for the
nation’s greatest testing time  by which I mean war.”
Schirach’s bitterness toward Rommel did not lessen. At a
gala theater performance he sat in the first row and put Rommel
in the second. Rommel pointedly moved forward into an empty
seat next to him, loudly announcing: “I represent the
Wehrmacht, and in this country the Wehrmacht comes first.”

The chief of the Wehrmacht’s national defense branch, Alfred
Jodl, sadly noted in his diary that Schirach was “trying to break
up the close cooperation initiated between the Wehrmacht and
the Hitler Youth by Colonel Rommel.”
Eventually, Schirach succeeded. But the clash with Hitler’s
favorite, Schirach, did not blight Rommel’s career. On the contrary,
he was suddenly selected to act as temporary commandant
of the Führer’s headquarters. At Munich on September  the
Great Powers had forced Czechoslovakia to cede to Germany the
disputed Sudeten border territories, and Hitler had decided to
tour the ancient German cities there. Rommel’s job would be to
command the military escort. For an ambitious officer, the posting
was a godsend  it catapulted him into the very highest company
overnight. [...]

La ressemblance était choquante, parce que autant je comprends que les citations soient les même (Lemay ne va pas les inventer), autant pour la structure des phrases et la façon dont elles se suivent, ça me reste en travers de la gorge...

ça m'agace vraiment, tout ça. D'un côté j'ai peur de dépenser cet argent sur un plagiat, de l'autre si ce n'est pas le cas, ça me ferait un bon livre de chevet pour un moment maleureu gri
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Message  Baugnez44 18/10/2009, 22:08

Je dois dire que sur ce point, le récit présente des similitudes troublantes. Cela dit, comme je n'ai pas lu le bouquin d'Irving, il m'est difficile de dire si cela s'arrête là ou s'il y en a d'autres.

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Message  Kalendeer 28/10/2009, 17:59

Alooooors, j'ai acheté et verdict :
-Les chapitres jusqu'à la fin de la première guerre mondiale se limitent à une traduction d'Irving, avec quelques ajouts, à savoir la traduction vaguement remaniée d'un article sur Rommel et Walburga Stemmer et un truc sur sa religion et celle de sa femme. Bref, ça n'apporte rien de bien nouveau.
-Si monsieur Lemay ne possède pas un anglais suffisant pour traduire Irving sans faire de bourdes, peut être devrait-il s'abstenir... ou apprendre, par exemple, que Rommel ne parlait pas de ruban adhésif rouge à propos de l'Etat Major mais de paperasse. Faut arrêter le mot à mot et réfléchir deux minutes, je suis la seule à trouver que "Il ne faut pas passer par les canaux officiels, il y a trop de ruban adhésif rouge" est totalement ridicule ? J'ai bien rigolé en lisant ça, et pourtant j'étais en train de déprimer dans un lit d'hôpital...

Bref, le livre est bon mais je vous conseille plutôt de télécharger la version pdf d'Irving et des Papiers. Vous trouverez peu ou prou le même contenu, sans avoir à verser 25€ pour ça. Je viens de finir la campagne de France et, même si ma mémoire est moins bonne sur ces passages là, j'ai reconnu quelques similitudes aussi. Bref, j'espère toujours que le livre va s'en détacher... si ce n'est pas le cas, je repasserai rageusement pendant trois heures en maudissant le plagiaire (vu que je le rembourse en 3h de repassage, mais bon bref voilà quoi).
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Message  leseb13 26/12/2010, 09:56

bonjour à tous
je viens de finir cet ouvrage, ne connaissant pas celui d Irving je n'ai pas été choqué par un troublante similitude.
il est vrai que Lemay cite le livre d Irving ainsi que plusieurs autre auteur britannique dans le dernier chapitre qui traite de la légende rommel d après guerre.
j'ai pour ma part bien aimé ce livre qui apporte à mes yeux une vision "humaine" de rommel avec ses défauts ses états d âmes....
voilà ce que j'ai retenue de noveau sur lui
1 rommel n'était pas un soldat apolitique, il était tout simplement national socialiste comme la grande majorité des allemands de l'époque et il voué à Hitler une grande admiration.
2 il n' a pas pris part à la tentative d assassinat

pour finir je précise que ce livre se lit très bien sans lourdeurs, quand aux 25 euros faites comme moi achetez le d'occas
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Message  Kalendeer 26/12/2010, 12:14

J'étais pas repassée mais ça reste un plagiat honteux.

Sinon, Leseb, j'aimerai discuter le "national socialisme" de Rommel. Tout comme il ne faut pas confondre l'adhésion à la personne de Pétain et l'adhésion au régime de Vichy, je pense qu'il ne faut pas confondre l'adhésion à la personne d'Hitler et l'adhésion au régime. En l'occurrence, les extraits de lettres concernant Rommel et le nazisme semblent surtout montrer une adhésion à la personne alors qu'il méprise assez tôt la "clique" du parti, n'est pas antisémite (ce qui ne l'empêchera pas de vivre pendant des années dans une maison "réquisitionnée" si mes souvenirs sont bons), certainement pas anti religion... je pense, pour ma part, que Rommel a été séduit par l'image et la personnalité d'Hitler, qui incarnait un pouvoir fort, une sorte de nouveau Kaiser et permettait de revenir à une sorte d'ordre impérial d'avant guerre, et qu'il a suivi comme un mouton sans se poser de questions parce qu'il n'avait pas l'habitude de s'en poser en politique (et que les militaires n'y étaient pas encouragés de toute façon). Il ne semble s'en être posé, d'ailleurs, que lorsque Hitler a personnellement commencé à le décevoir.
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Message  CM 8/2/2011, 13:19

Bonjour,

Je ne reviendrai pas sur le Lemay, qui a ses qualités mais aussi ses défauts (comme tout livre). Il s'agit avant tout d'un livre intéressant sur les aspects "politiques" du personnage, et surtout d'un livre très mal traduit (et ça ce n'est pas la faute de son auteur).

Le "national-socialisme" de Rommel n'existe pas. Il fut un officier opportuniste, carriériste et courtisan, qui a joué à fond la "carte Hitler", en le courtisant servilement. Les deux homems se sont mutuellement séduits, et Hitler le lui rendra bien puisqu'il passera du grade de Colonel (Oberst le 31 juillet 1937) à celui de GeneralFeldmarschall (juin 1942) en 4 ans. c'est particulièrement flagrant pour sa nomination à la tête d'une Panzerdivision en février 1940 contre l'avis de l'OKH (mais avec le soutien de son adjudant personnel et directeur du service du personnel Schmundt), qui le voyait plutôt à la tête d'une division de Gebrigsjäger (chasseur de montagne), logique du fait de ses états de service.

Il joua totalement le jeu de la propagande nazie, sans pour autant adhérer aux doctrines raciales ou politiques.

Très tôt, il va critiquer la "clique nazie" qui entoure Hitler, seul Goebbels trouvant grâce às es yeux (normal, il l'avantage en se servant de lui comme exemple du soldat "nouveau").

S'il est considéré par tout le monde comme le maréchal le plus "national-socialiste", dixit Hitler en juin 1942 (qui veut en faire son futur chef d'état-major après-guerre), il ne l'est pas. Il n'est "que" le Maréchal favori d'Hitler, courtisan et ambitieux. Je signale la réaction des conjurés de l'opération Walkyrie, qui est intéressante sur le décalage de perception entre ce qu'il est et ce que l'on montre de lui : lorsqu'Hofacker arrive à Berlin le 11 juillet 1944 en affirmant enthousiaste avoir rallié Rommel au projet d'assassinat d'Hitler (ce qui est faux), les conjurés militaires berlinois réagissent négativement, cet homme étant pour eux un pur "national-socialist", Beck s'interroge même sur l'absence total de "sens moral" de ce Maréchal parvenu qui peut seule expliquer un tel ralliement inattendu (attention, cela ne veut pas dire que les conjurés à l'Ouest et ceux plus "politiques" comme Goerdeler n'ont pas recherché le soutien de Rommel, du fait de sa popularité). Cette réaction éclaire le décalage entre fasciné/séduit par Hitler et adhérant au nazisme...

Juste pour info, mon "petit doigt" me dit qu'une autre biographie devrait sortir au cours du mois de juin 2011...

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Dernière édition par CM le 8/2/2011, 13:33, édité 1 fois (Raison : complément d'info)

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Message  le lecteur 26/7/2013, 15:53

J'allais faire un post dédié quand je suis tombé sur celui-ci.

Choisir une façon différente de lire l'histoire apporte des surprises. Tenez, j'ai récemment regardé les synthèses historiques des biographies de Rommel, dans un exercice de littérature comparée ou de mini-historiographie. C'est ici

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Message  Piermanu 26/7/2013, 19:06

joli travail, qui met en évidence un plagiat éhonté !

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Message  Jules 26/7/2013, 20:36

J'ai cru que c'était un nouveau message de Kalendeer... Mais que devient-elle ? idé gri 
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Message  CM 9/4/2014, 15:08

CM a écrit:
Juste pour info,  mon "petit doigt" me dit qu'une autre biographie devrait sortir au cours du mois de juin 2011...

pouce

CM

Il est sorti avec quelques années de retard  rommel - Une biographie de Rommel - Page 1 248453 

rommel - Une biographie de Rommel - Page 1 Mas_rommel-z

voir ici :

http://www.economica.fr/livre-rommel-mas-cedric,fr,4,9782717866483.cfm

Bonne lecture,

CM

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