Le Deal du moment : -31%
Promo sur les baskets Nike React Element 55 SE pour ...
Voir le deal
90 €

Mussolini et l'antisémitisme

Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Mussolini et l'antisémitisme

Message  Baugnez44 le Lun 16 Nov 2009, 23:46

J'imaginais que le forum devait contenir un post consacré à Mussolini, mais, saif erreur dans mes recherches, ce n'est pas le cas(si je me suis trompé, je laisse le soin à mes collègues admins/modos le soin de corriger et de réinsérer ce message dans le fil ad hoc). A défaut de l'avoir trouvé, je crée donc ce fil consacré à cet aspect particulier - et un peu surprenant, du moins en ce qui me concerne - de la personnalité du duce.

Si j'en crois un article publié par "Le Soir" d'aujourd'hui, il semblerait d'après un livre récent ou sur le point d'être publié et basés sur les journaux intimes de Clara Petacci, la maîtresse du duce, que ce dernier faisait preuve d'un antisémitisme radical et était quasiment "complexé" face à la puissance affichée par l'Allemagne hitlérienne: http://www.lesoir.be/actualite/monde/2009-11-16/un-mussolini-antisemite-revele-par-le-journal-de-sa-maitresse-738325.shtml

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 63
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty bord

Message  Yeoman 35 le Jeu 19 Nov 2009, 11:46

Bonjour Baugnez.

Je n'ai pas pu lire l'article du Soir, à cause d'un problème de connexion mais peu importe.

J'ai pourtant beaucoup lu qu'au départ le Fascisme Italien n'a aucune doctrine raciale ni même antisémite. C'est avant tout un mouvement nationaliste, corporatiste et violemment anticommuniste. Les Fascistes accusant les communistes, les socialistes d'être de connivence avec les pacifistes, et même certains catholiques, qui ont voulu la paix entre 1915 et 1918. D'ailleurs en 1918, bon nombre de Juifs d'Italie se disent tout aussi patriotes et adhèrent très vite à l'idée de la "Victoire volée". On en trouve d'ailleurs une quantité non négligeable à militer dans les rangs des chemises noires à l'image du banquier Etore Ovaza (cf documentaire d'Arte). Pour eux, le Fascisme des premières années est une continuation du Rizorgiamento, qui leur a permis de sortir des ghettos des villes italiennes.

D'ailleurs, Pierre Milza dans Les relations internationales de 1918 à 1939, montre que jusqu'en 1936, Benito Mussolini, son entourage ainsi que beaucoup de fascistes ne voyaient pas Hitler comme un allié. Cela pour trois raison :
- Le NSDAP risquait de voler les clientèles nationalistes du mouvement fasciste en Europe, notamment en France, certaines ligues comme Le Renouveau Français, Solidarité Française et Le Faisceau de Georges Valois (personnage issu de la gauche d'ailleurs) vouant une vive sympathie pour l'Italie mussolinienne.
- L'Allemagne risquait d'étendre son influence sur les pays du bassin du Danube, avec qui l'Italie entretenait de bonnes relations, certes non pas désintéressées.
- La grande partie des Fascistes italiens n'adhéraient pas du tout aux thèses raciales et antisémites d'Adolf Hitler.
En 1935, lors d'un discours donné à Rome Mussolini déclarait encore : "On voit qu'au delà des Alpes, un nouveau pouvoir tend à dominer l'Europe. Mais il oublie que ses représentants n'étaient encore que des barbares illetrés alors que nous nous avions Rome, Auguste et Virgile (1)" (cf Pierre Milza).

Les premières mesures antisémites ont été prises en Italie datent de 1937-1938, lorsque suite à l'explosion du "Front de Stresa" (alliance militaire signée en 1935 entre la France, l'Italie et la Grande-Bretagne et tournée vers l'Allemagne) elle-même liée à l'invasion de l'Ethiopie, Hitler en eut profité pour se rapprocher du Duce. Ce qui a abouti à la signature de l'accord militaro-industriel de 1938. Et à Mussolini de déclarer "quand le Fascisme a un ami, il marche avec lui".
Par la suite, en effet, le pouvoir italien a pris une orientation notablement antisémite.

(1) Ce n'est pas formulé ainsi, mais c'est en grande partie la tendance de ce passage du discours.
Cordialement Mussolini et l'antisémitisme Beret


Dernière édition par Yeoman 35 le Ven 20 Nov 2009, 11:28, édité 1 fois
Yeoman 35
Yeoman 35
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1222
Age : 33
Localisation : Haute-Minglouffie
Date d'inscription : 09/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  Baugnez44 le Jeu 19 Nov 2009, 11:53

Ce que tu écris corresond en effet à ce que j'avais moi-même compris des liens entre fascisme et antisémitisme en Italie. Pour pallier à tes problèmes de connection, je reproduit ci-dessous le contenu de l'article en question:



Un Mussolini antisémite révélé par sa maîtresse




Rédaction en ligne

lundi 16 novembre 2009, 17:03
Un Mussolini foncièrement antisémite, fasciné par la puissance du Troisième Reich d’Adolf Hitler et furieux contre le pape Pie XI, émerge du livre “Mussolini Secret” qui regroupe des journaux intimes de sa maîtresse Claretta Petacci et sera publié mercredi en Italie par Rizzoli.



Dans cet ouvrage dont le journal Corriere della Sera publie lundi des extraits, sont synthétisés des écrits consignés de 1932 à 1938 qui révèlent des aspects méconnus du dictateur fasciste.
Le 4 août 1938, les deux amants sont en bateau et à propos des lois anti-juives d’Hitler, Mussolini dit à sa maîtresse: “moi j’étais raciste dès 1921. Je ne sais comment ils peuvent penser que j’imite Hitler, il n’était pas encore né (...) Il faut donner un sens de la race aux Italiens pour qu’ils ne créent pas de métisses, qu’ils ne gâchent pas ce qu’il y a de beau en nous”.
Le 11 octobre, à la mer avec Claretta, il se déchaîne: “”ces saloperies de Juifs, il faut tous les détruire, je ferai un massacre comme les Turcs ont fait (...) Je bâtirai une île et les y mettrai tous (...) Ils n’ont même pas un peu de gratitude, de reconnaissance, pas même une lettre de remerciement. (...) Ils disent que nous avons besoin d’eux, de leur argent, de leur aide”.
Mussolini raconte aussi le 1er octobre 1938 à sa maîtresse les coulisses de la Conférence de Munich: “Le Führer est très sympathique. Hitler est un grand sentimental au fond. Quand il m’a vu il avait les larmes aux yeux. Il m’aime vraiment beaucoup”.
Des passages des journaux intimes révèlent aussi sa colère contre le pape Pie XI qui s’est déclaré “proche spirituellement de tous les sémites” et demande que les mariages religieux entre juifs et catholiques soient valables.
“Tu ne peux pas savoir quel mal ce pape fait à l’Eglise. Jamais un pape n’a été aussi néfaste pour la religion”, dit-il, en s’érigeant contre l’idée d’un Italien se mariant à un Noir.
Ailleurs, “la Petacci” raconte la passion entre les deux amants et les écarts de Mussolini avec d’autres maîtresses. “Oui mon amour, j’ai tort, surtout que je t’aime de plus en plus et que je sens que tu m’es nécessaire plus qu’aucune autre chose au monde”, lui dit-il le 19 février 1938.
AFP

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 63
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  Invité le Jeu 19 Nov 2009, 14:15

Pallier est un verbe transitif. Je suis désolé, pas pu m'en empêcher, c'est plus fort que moi, c'est comme quand j'entends "esspliquer". Je sors, pardon Mussolini et l'antisémitisme Clin_doi

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  Baugnez44 le Jeu 19 Nov 2009, 14:33

C'est que je ne suis qu'un Belge qui habite en Suisse. Faut pas m'en vouloir si je maîtrise mal ma langue maternelle, hein! Mussolini et l'antisémitisme 248453

Encore que je me suis exprimé en allemand (que j'ai beaucoup oublié depuis) avant de passer à la langue de Molière (et de Melle Beulemans).

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 63
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  Yeoman 35 le Ven 20 Nov 2009, 11:26

Merci Baugnez.

On a quand même l'impression que Mussolini se force à être antisémite. On ne croit qu'à moitié ce qu'il dit tellement le trait paraît foncièrement grossi.

Cordialement Mussolini et l'antisémitisme Beret
Yeoman 35
Yeoman 35
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1222
Age : 33
Localisation : Haute-Minglouffie
Date d'inscription : 09/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  eddy marz le Ven 20 Nov 2009, 15:32

Je crois que dans une forte mesure Mussolini rêvait de s'aligner sur Hitler, dont la force et l'organisation le séduisait. Il convoitait une Italie "internationale" où lui, le Duce, serait un des acteurs majeurs. Son antisémitisme - probablement "institutionnel" - n'est en aucune façon comparable à la haine pathologique et obsessive d'Hitler. Il y eu moins d'exactions antisémites Italiennes qu'on ne le pense (la plupart de celles réalisées à "grande échelle" le furent par les nazis sans appui réel des italiens), et sans doute d'un nombre moins élevé que les fonctionnements antisémites en France durant l'occupation.
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  navigant le Ven 20 Nov 2009, 17:41

Mussolini était au courant des exterminations en masse des juifs par les nazis, et en particulier de l'existence des chambres à gaz ?

navigant
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 676
Date d'inscription : 17/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  eddy marz le Ven 20 Nov 2009, 19:11

Mussolini était au courant des exterminations en masse des juifs par les nazis, et en particulier de l'existence des chambres à gaz ?

Je pense franchement que non. Hitler ne se serait certainement pas épanché auprès de Mussolini à ce sujet, et il est presque exclu qu'Himmler ou un autre SS l'ait fait. Je crois que Mussolini, comme le reste des Italiens, mais aussi des Européens, était parfaitement au courant de la politique ouvertement (rappelons-le) antisémite du IIIe Reich. Pendant longtemps, même les nettoyages ethniques commis par les Einzatsgruppen restèrent dans la conscience collective comme des opérations anti-partisans et/ou anti-communistes, "regrettables mais nécessaires" à l'avènement de l'Ordre Nouveau en Europe... Je pense aussi que les gazages des camps d'Aktion Reinhard et à Auschwitz restèrent secrets pendant toute la guerre, sauf aux personnes vivant dans les environs immédiats, les quelques informés par rapports, ouïe-dires, et les rares témoins occulaires. De plus, les témoignages étaient souvent balayés comme étant tout simplement invraisemblables ou, tout du moins, fortement exagérés. Les informations que nous détenons aujourd'hui ne circulaient pas... Il aura fallu plus de 60 ans pour en démêler le fonctionnement probable... Les Italiens firent la connaissance des camions à gaz (pas des "chambres") à partir du 30 octobre 1943, un mois et demi après la libération par les SS de Skorzeny de Mussolini au Gran Sasso (et après la fermeture de camps AR, et après la déclaration de guerre de l'Italie à l'Allemagne)... Voir :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/ozak-derniere-mission-des-tueurs-daktion-reinhard-t9297.htm

Les crimes de guerre de Mussolini furent essentiellement commis en Ethiopie.
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  Baugnez44 le Sam 21 Nov 2009, 10:54

Eddy, il semble toutefois que le Vatican avait des informations plus précises à sujet (mais je pourrais me tromper). Ne peut-on imaginer que des informations auraient pu transpirer de "cercles proches du Vatican" vers les gouvernement italien de l'époque?

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 63
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  eddy marz le Sam 21 Nov 2009, 12:41

Le Vatican était au courant des chambres à gaz depuis au moins juillet-août 1942 (c'est ce que je voulais dire par
les quelques informés par rapports, ouïe-dires, et les rares témoins occulaires
); ne serait-ce que par les témoignages isolés de membres du clergé polonais, les témoignages de Jan Karski, celui de Gerstein (dont la teneur fut certainement communiquée à Monseigneur Orsenigo bien que ce dernier ait refusé de le rencontrer), ainsi que de plusieurs témoignages isolés. Sans doute des infos ont-elles filtrées, mais elles restaient - comme je l'ai souligné - souvent incomplètes et anecdotiques, et donc peu crédibles...
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 64
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  alderome le Ven 04 Déc 2009, 23:55

Concernant le sort des juifs, Mussolini avait répondu à l'ingénieur Pirelli, offusqué par les mauvais traitements affligés par les Allema,ds, "qu'ils émigraient vers un autre monde", donc il devait savoir pour l'extermination notamment les Einsatztruppen -mais probablement pas pour les chambres à gaz.
Au sujet de l'antisémitisme, le Duce a eu parmi ses nombreuse maitresse deux juives, Margheritta Sarfatti qui l'introduit dans les milieus intélectuels socialistes et Anglina Balabanoff. Il y aura avant les lois raciales de nombreux juifs maùmbres du PNF.
Poussé par des fascistes extrémistes soucieux de s'allier avec l'Allemagne, Pavolini entre autres, Mussolini promulguera les premières lois antisémites en 1938.
ALEX
alderome
alderome
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 656
Age : 54
Localisation : PONTAULT COMBAULT 77
Date d'inscription : 01/07/2008

http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  ghjattuvolpa* le Mar 08 Déc 2009, 22:54

En 1942-43 les Juifs ont fui vers la zone italienne où ils étaient protégés. De même chez moi pas un Juif n'est parti notamment du fait que la population n'était pas antisémite et que c'était les Italiens qui occupaient.
ghjattuvolpa*
ghjattuvolpa*
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 1283
Date d'inscription : 18/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Mussolini et l'antisémitisme Empty Re: Mussolini et l'antisémitisme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum