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la bataille des ardennes et stratégies allemandes

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Message  cpl zatox le Ven 15 Jan 2010, 20:23

Bonsoir à tous, Hier soir sur la chaine de la TNT Direct8, il y avait un film de 1966 intitulé "La bataille des ardennes"

l'histoire se déroule en 1944 et l'intrigue raconte comment les américains (persuadés d'avoir gagné la guerre) ont du faire face a des allemands (jamais vaincus et avec la rage de défendre leur pays et leur honneur) en supériorité d'armement (plusieurs divisions de Tigres)

bref, ce n'est pas réélement ce qui m'interesse.

Dans ce Film, on assiste a un moment à une scène, où un Général Allemand (dont le nom m'échappe) explique à un colonel (lui aussi allemand et dont le nom m'échappe aussi) sa stratégie pour attaquer les américains.

Pour celà, il l'emmène dans une salle où il y a des immenses cartes murales des Ardennes, et depuis une sorte de centre de cotrole avec des sortes de tables de mixage avec plein de boutons, le général allume des petites lampes et fait apparaitre des flèches sur ces cartes afin d'expliquer les déplacements des Tigres et de l'infanterie.

Plus Tard, on retrouve ce même général, toujours dans une sorte de poste de controle, où avec ses subordonnés, il est en liaison radio avec le front et le Colonel qui dirige les opérations là bas.
et on le voit qui fait avancer ses petits chars en plastique sur la carte comme le ferait un enfant, afin de visualiser l'avancée de ses troupes.


j'ai donc une PREMIERE QUESTION à vous poser :

je sais que les généraux étudiaient les cartes pour y dessinner leurs stratégies, en revanche, j'aimerai savoir si les grandes salles et les petits jouets qu'ils faisaient avancer sur les cartes immenses ont eux aussi rééllement existé?
Car créer des cartes avec des boutns qui allument des ampoules sur ces dernières a des endroits précis etc..., celà semble long a réaliser, surtout dans la précipitation de la guerre. qu'en pensez vous?


=============================================================


ensuite, l'une des stratégies des allemands (dans le film) consiste à regroupper des soldats allemands parlant Anglais afin d'en faire un commando de parachutistes, déguisés en MP américains afin de les parachuter dèrriere les lignes Américaines, pour que ces faux Soldats Américains sabotent le travail des Vrais américains, et donnent des infos importantes au Allemands .

DEUXIEME QUESTION :

de telles opérations avec des soldats déguisés et parlant Anglais ont-elles rééllement eu lieu?
Si oui, comment se fait-il que les Vrais américains n'aient pas vus la supercherie?
Car j'imagine que les faux soldats devaient avoir un accent Allemand? (même s'il faut avouer que les allemands ont des facilitées a apprendre et parler des langues étrangères)



Merci à tous pour vos éclaircissements.
J'espère que vous avez vus ce film, celà vous aidera a visualiser les scènes auxquelles je fait référence.
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Message  LeSieur le Sam 16 Jan 2010, 00:11

de telles opérations avec des soldats déguisés et parlant Anglais ont-elles rééllement eu lieu?
Si oui, comment se fait-il que les Vrais américains n'aient pas vus la supercherie?
Car j'imagine que les faux soldats devaient avoir un accent Allemand? (même s'il faut avouer que les allemands ont des facilitées a apprendre et parler des langues étrangères)

j'ai pas vue le film , mais je sais que sa a eu lieu durant l'operation des ardennes...
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Message  elgor le Sam 16 Jan 2010, 09:32

cpl zatox a écrit:

DEUXIEME QUESTION :

de telles opérations avec des soldats déguisés et parlant Anglais ont-elles rééllement eu lieu?
Si oui, comment se fait-il que les Vrais américains n'aient pas vus la supercherie?
Car j'imagine que les faux soldats devaient avoir un accent Allemand? (même s'il faut avouer que les allemands ont des facilitées a apprendre et parler des langues étrangères)


L'opération "Greif" menée par Otto Skorzeny. Elle avait pour but avec un groupe de faux soldats américains de semer la confusion dans les lignes arrières des Alliés pendant la bataille des Ardennes , opérant ainsi une des premières attaques false flag de la guerre. Skorzeny sema tellement le trouble dans les lignes arrières américaines qu'on craignit qu'il tente d'assassiner le Commandant en chef des forces alliées en Europe, le général américain Eisenhower . L'opération n'est toutefois pas une réussite selon Skorzeny : une majorité des 600 hommes, aux compétences en anglais insuffisantes et appuyés par une logistique déficiente, est rapidement capturée ou tuée.

(source wikipedia)
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Message  Invité le Sam 16 Jan 2010, 11:03

Pour celà, il l'emmène dans une salle où il y a des immenses cartes
murales des Ardennes, et depuis une sorte de centre de cotrole avec des
sortes de tables de mixage avec plein de boutons, le général allume des
petites lampes et fait apparaitre des flèches sur ces cartes afin
d'expliquer les déplacements des Tigres et de l'infanterie.

Plus
Tard, on retrouve ce même général, toujours dans une sorte de poste de
controle, où avec ses subordonnés, il est en liaison radio avec le
front et le Colonel qui dirige les opérations là bas.
et on le voit
qui fait avancer ses petits chars en plastique sur la carte comme le
ferait un enfant, afin de visualiser l'avancée de ses troupes.

J'ai dû voir le même documentaire sur History channel. Non, Jodl n'avait pas de table de mixage ou de petites maquettes de Tigre. C'est simplement l'amour du détail dans les documentaires anglo-saxons; bon, parfois c'est un peu too much. Dans un documentaire français, tu aurais vu une main traçant des flèches avec un stick indélébile. Question de vision de son travail la bataille des ardennes et stratégies allemandes 248453

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Message  Screwball le Sam 16 Jan 2010, 11:17

L'offensive des Ardennes avait de très nombruex détracteurs à commencer par les patrons de l'Ostheer qui y voyaient un gaspillage inutile des dernières faibles ressources de la Wehrmarcht.

Très peut de hauts responsables allemands pensaient avoir des chances raisonnables d'atteindre Anvers.

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Message  elgor le Sam 16 Jan 2010, 12:02

LSR a écrit:
Pour celà, il l'emmène dans une salle où il y a des immenses cartes
murales des Ardennes, et depuis une sorte de centre de cotrole avec des
sortes de tables de mixage avec plein de boutons, le général allume des
petites lampes et fait apparaitre des flèches sur ces cartes afin
d'expliquer les déplacements des Tigres et de l'infanterie.

Plus
Tard, on retrouve ce même général, toujours dans une sorte de poste de
controle, où avec ses subordonnés, il est en liaison radio avec le
front et le Colonel qui dirige les opérations là bas.
et on le voit
qui fait avancer ses petits chars en plastique sur la carte comme le
ferait un enfant, afin de visualiser l'avancée de ses troupes.

J'ai dû voir le même documentaire sur History channel. Non, Jodl n'avait pas de table de mixage ou de petites maquettes de Tigre. C'est simplement l'amour du détail dans les documentaires anglo-saxons; bon, parfois c'est un peu too much. Dans un documentaire français, tu aurais vu une main traçant des flèches avec un stick indélébile. Question de vision de son travail la bataille des ardennes et stratégies allemandes 248453


De toute façon, sur le plan historique ce film est un navet ! Il a été tourné en espagne, ce qui explique :

- Les alternances de neige et de soleil de plomb. La vraie bataille des ardennes a été effectuée par temps couvert avec souvent des tempêtes de neige. On voit certes de la neige dans certaines séquences du film (probablement tournées dans les pyrénées ou la sierra nevada) mais la plupart des scènes se déroulent sans une once de neige et avec un beau ciel bleu

-Le matériel bizarre. Les Chars sont ceux de l'armée espagnole. Ce qui explique que les TIGRE II koenigstiger sont en fait des chars Patton alors que les shermans sont des M24 Chaffee. On peut comprendre pour les tigres (il n'y en a eu que 489 construits) mais qu'on ait pas de trouvé de shermans alors qu'ils ont été construits à plus de 50 000 exemplaires, ça parait étonnant.

Outre ces remarques le chef du corps blindé allemand le Colonel Hessler , dans le film, est un officier de la Heer alors qu'en réalité c'est un SS Obersturmbannführer (lieutenant-colonel SS) du nom de joachim Peiper.

Et tout le reste est à l'avenant

Bref Un film qui sur le plan divertissement peut se laisser regarder, mais qui sur le plan historique est à prendre avec des pincettes.
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Message  navigant le Sam 16 Jan 2010, 12:38

Les cinéastes n'ont pas osé donné le role principal du coté allemand à une panzer division ss avec à sa tête un colonel ss. Cela aurait "humanisé" les ss, sans compter le sergent qui jette son fusil à la fin du film en partant à pied vers l'allemagne, c'était inimaginable venant d'un vieux sergent ss.

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Message  elgor le Sam 16 Jan 2010, 13:11

En fait le seul moment un peu véridique de ce film, c'est quand les tankistes chantent le "PANZERLIED" ! Et encore, ils répètent toujours le 1er couplet. Il ne fallait sans doute pas leur en demander plus la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr

navigant a écrit:Les cinéastes n'ont pas osé donné le role principal
du coté allemand à une panzer division ss avec à sa tête un colonel ss.
Cela aurait "humanisé" les ss, sans compter le sergent qui jette son
fusil à la fin du film en partant à pied vers l'allemagne, c'était
inimaginable venant d'un vieux sergent ss.

C'était un Kampfgruppe appartenant à la 1ere SS panzer Division LSSAH.

c'est pour celà que ce film, n'est pas un film historique. Trop de politiquement correct.
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Message  Invité le Sam 16 Jan 2010, 16:18

Mon réveil a été dur on dirait: on parle du film où Kojack détruit des panzer avec des bidons de mazout enflammés? la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr Je confirme aussi qu'il n'y a pas de montagnes dans les Ardennes belges. C'est bien en effet un des films de guerre les plus daubesques de sa génération.
Le documentaire qui est passé sur History récemment était certainement beaucoup mieux.

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Message  elgor le Sam 16 Jan 2010, 18:03

LSR a écrit:Mon réveil a été dur on dirait: on parle du film où Kojack détruit des panzer avec des bidons de mazout enflammés? la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr

c'est presque ça la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr ! il balance des bidons d'essence enflammée, alors que dans la "triste" réalité les chars de Peiper sont tombés en panne d'essence à La Gleize et ont dû être abandonnés par leurs occupants qui sont rentrés en Allemagne à pied dans la neige, alors que dans le film, les soldats retraitent à pied sous un soleil de plomb, dans ce qui ressemble bigrement à un quasi désert du sud de l'Espagne.

Un des chars TIGRE II abandonnés à La Gleize


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Message  cpl zatox le Dim 17 Jan 2010, 12:11

Bonjour, et merci à tous pour toutes ces infos, j'ai eu les réponses à mes questions, et aussi à une troisième que je n'avait pas posée, mais qui visait à savoir si ce film était un navet. Par respect je ne l'ai pas posée, mais je suis bien contet d'avoir pris connaissance d'autres avis allant dans le même chemin que le Mien.

Amicalement, Bon Week end, Cpl Zatox
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Message  riderdigeste le Mar 19 Jan 2010, 19:12

le film en question s'appelle:
LA BATAILLE DES ARDENNES, en anglais THE BATTLE OF THE BULGE
de Ken Annakin, c'est un classique qui passe assez souvent à la télé la bataille des ardennes et stratégies allemandes Aprouvan
A l'époque où Hollywood a réalisé ce film, ils n'étaient pas trop regardants
quant à la réalité des 'accessoires' et décors...
Par exemple, on peut voir dans ce film, des paysages de montagne qui
n'existent pas dans les Ardennes belges, c'est certes vallonné et même
à certains endroit escarpé, mais pas de vraie montagne la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr
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Message  H Rogister le Mar 19 Jan 2010, 21:37

riderdigeste a écrit:.... c'est un classique qui passe assez souvent à la télé la bataille des ardennes et stratégies allemandes Aprouvan
la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr
c'est un NAVET classique qui passe assez souvent à la télé la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr la bataille des ardennes et stratégies allemandes Pouce_no
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Message  riderdigeste le Mar 19 Jan 2010, 22:16

ouais tu l'as dit, manque que les violons la bataille des ardennes et stratégies allemandes Rigol_gr
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Message  Rainer le Mer 20 Jan 2010, 00:28

j'ai vu ce film mais je n'ai pas vu les divisions de char tigre. En plus, il n'y avait jamais de divisions équipée de char Tigre I ou II.
Le contexte historique n'éxiste pas.

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Message  elgor le Mer 20 Jan 2010, 09:04

Rainer a écrit:j'ai vu ce film mais je n'ai pas vu les divisions de char tigre. En plus, il n'y avait jamais de divisions équipée de char Tigre I ou II.
Le contexte historique n'éxiste pas.

Bien sûr que les tigres n'étaient pas endivisionnés. Ils étaient (sauf exception) en bataillons indépendants qui étaient mis à la disposition de divisions mais pas partie intrinsèque de celles-ci. Dans le film Hessler dirige non une division, mais une brigade de tigres II, ce qui ne peut être le cas. Dans la réalité, Joachim Peiper dirigeait un Kampfgruppe
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Message  Baugnez44 le Ven 29 Jan 2010, 21:22

Et disposait d'une Schwerepanzerabteilung, c'est-à-dire, d'un bataillon (si je ne m'abuse) de chars Tigre. Pour le reste, le seul titre de gloire que j'accorde à ce film est d'être depuis 20 un au top de mon hit parade personnel des films de guerre les plus nuls. la bataille des ardennes et stratégies allemandes 248453

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Message  H Rogister le Ven 29 Jan 2010, 23:23

Baugnez44 a écrit:Et disposait d'une Schwerepanzerabteilung, c'est-à-dire, d'un bataillon (si je ne m'abuse) de chars Tigre.

Voir ici pour les chars Tigres: http://www.ss501panzer.com/

A+ la bataille des ardennes et stratégies allemandes Pouce_mi
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Message  Rainer le Sam 30 Jan 2010, 00:26

[quote="H Rogister"]
Baugnez44 a écrit: http://www.ss501panzer.com/
si on suit et lit ce lien, on découvre que le rôle de ces chars est plutôt négligeable. Problèmes mécaniques, abandons sont en général les raisons de pertes. Si j'ai bien vu, im n'y a que très peu de véhicules détruits par les forces alliées.
Un des grand problèmes de cette offensive, était le manque de carburant. En théorie il y avait un minimum de trois Verbrauchssätze d'essence pour les unités motorisées, mais les VS se trouvaient pas toujours chez les unités attaquantes mais parfois encore de l'autre cöté du Rhin.

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Message  panzerblitz le Sam 30 Jan 2010, 01:12

Quand l'on pense au rôle qu'auraient pu avoir ces engins en Hongrie ,lors des opérations Konrad !!!

Largement de quoi briser le cordon ,finalement peu épais ,qui encadrait Budapest .

Enfin pas trop de what-if non plus ,les Allemands passant maîtres dans l'art de la boulette ,vont engager leurs Panzer lourds dans de nombreuses et escarpées forêts ,au contact de l'infanterie soviet ...Alors que les Panzergrenadier ,sur leurs SPW ,vont se faire hacher comme pas permis puisque engagés sur de grandes pleines ,sans aucun soutien blindé ,face à quelques compagnies de JS-II et autres T-34/85 !


Les fines coordinations tactiques qui caractérisaient la Panzerwaffe avaient définitivement vécues !
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