Les femmes tondues

Bonjour,
Ma these des "resistants de la 25 heure" se base sur quelques lectures mais aussi sur des temoignages :

Mon ami Roger Logico, ex FTPF :

Je n'ai pas vu ni connu cette violence dans ma région de Bretagne et j'en suis très content, mais certaines régions en auraient été témoin. Je ne pense pas que beaucoup de vrais résistants s'y soient prêtés.

La fille d'un ancien du Corp Francs Pommies :

J'étais à côté d'un Ancien du CFP à Castelnau, qui a combattu pour libérer Autun. Ils avaient fait environ 3000 prisonniers Allemands et c'est la population qui s'est "DECHAINEE" sur certains prisonniers, avec une violence qu'il n'oubliera jamais.

(Elle a entendu cela au cours d'une reunion de l'Amicale CFP)

Savinien a raison de parler de le "purification" de la "vraie" resistance, mais ces legendes gaulliennes portent plus sur le nombre des resistants que sur les exactions de l'epuration sauvage.

Egalement :

C'est d'ailleurs, surtout dans le contexte qui hélas est le nôtre, assez délicat à rappeller car il est de certains vautours qui se jetent avec délectation sur cet épisode douloureux de la Libération (Daniel voit certainement ce que je veux dire).

Oui, les defenseurs de Petain...

Petite parenthèse :

En lisant un livre n'ayant en apparence aucun lien avec la seconde guerre mondiale, j'ai appris lors de la lecture que le fait de tondre ces femmes etaient certes pour les humilier , mais également que les cheveux ( et les ongles) étaient siège de malpropreté ( dans tous les sens du terme) et que cela remonté au temps d 'Assourbanipal ( temps des "prêtres magiciens" )

source : ave lucifer ( livre sur la magie dans le monde moderne : medias, sectes etc...) d'Elisabeth Antebi

En ce qui concerne le sujet sur les femmes tondues , Kurt Seligman en parle plus particulierement dans son livre : Histoire des magies

Reine a écrit:Petite parenthèse :

En lisant un livre n'ayant en apparence aucun lien avec la seconde guerre mondiale, j'ai appris lors de la lecture que le fait de tondre ces femmes etaient certes pour les humilier , mais également que les cheveux ( et les ongles) étaient siège de malpropreté ( dans tous les sens du terme) et que cela remonté au temps d 'Assourbanipal ( temps des "prêtres magiciens" )

source : ave lucifer ( livre sur la magie dans le monde moderne : medias, sectes etc...) d'Elisabeth Antebi

En ce qui concerne le sujet sur les femmes tondues , Kurt Seligman en parle plus particulierement dans son livre : Histoire des magies

Mmmm. Je ne suis pas vraiment convaincu... Tu pourrais expliciter ta pensée stp?

Cordialement.

source : ave lucifer ( livre sur la magie dans le monde moderne : medias, sectes etc...) d'Elisabeth Antebi

alala je reconnais bien la les lectures de metalleux...

j' ai simplement posté sur ce sujet car j'ai été etonné de voir que le fait de "tondre" les cheveux avait plusieurs sens... et que cela etait assez ancien ! (et tournait autour de la croyance de la magie )
c'etait juste une petite parenthèse

edit : beaucoup d'auteurs ont egalement assimilé le nazisme à la "magie" ..je n'irais pas plus loin sur ce sujet .. pour ne pas partir en HS

Tontes, pendaisons, lapidations, lapidations de pendus, faits commis par des français et françaises de tout âge, se réclamant resistants de la dernière heure ou assoiffés de vengeance a la decouverte de l'horreur allemande, à base de réglements de compte, de mensonges....

J'ai pas connu la guerre, pas connu l'occupation, les restrictions, les famines, les pertes des êtres chers, .....

Il n'empêche que tout ça, c'est bassement vilain et bien crade, la france dans ses jours les plus sombres. Pas d'excuse...



Songez aux votes de "contestation" Il n'y a pas si longtemps....
Moi, j'y vois un lien....

Et comme chante si vrai M.Dutron "moi, je retourne ma veste, toujours du bon côté".... Ah,...., c'est si "français."... :x

Retourner sa veste? tres peu pour moi.
Ce n'est pas une question de pays mais de caractere je suppose.

Pour Reine: saine lecture que je ne juge pas enfin pour moi tu restera la jolie "sorciere" dans la foret qui a massacrée ses pompes dans la boue sans faillir ;)

Perso, je considère comme extrêmement délicat de vouloir porter un jugement sur des personnes ou des faits si longtemps après et totalement en dehors du contexte. Et que dire alors de jugements définitifs basés sur une simple photo !

On touche peut-être ici tout simplement à la problématique de la relativité des choses dans le temps. Ce qui est bien à une époque est mal à une autre. Ce qui est légitime sous un régime est banni sous un autre. Vous vous rappelez des "malgré nous" alsaciens, lorrains et belges germanophones (entre autres) ?

Evidemment l'émotion peut être aveuglante. Ainsi quoi de plus révoltant que ces images de "pauvres" femmes tondues humiliées (toujours) et violentées (parfois) par la vindicte populaire ? C'est humainement insupportable. L'image même de la victime sans défense livrée sans retenue à ses bourreaux. Pourtant, certaines s'étaient réellement comportées de façon incivique (un euphémisme). D'autres pas le moins du monde bien sûr. La "justice" populaire est rarement bonne.
Mais comment peut on imaginer aujourd'hui la haine extraordinaire qu'avaient dû refouler les populations occupées pendant des années ? Et le besoin de l'extérioriser une fois libérées ?

Je me souviens de ce terrible extrait de film d'archives dans lequel on voyait un homme en civil pisser le sang, la tête boursouflée en train de se faire tabasser par un groupe d'hommes également en civil. Le commentaire disait qu'il s'agissait d'un ex gardien SS de camp de concentration qui n'avait pas réussi à fuir à temps malgré qu'il avait enfilé des habits civils. Je ne sais pas si c'est légitime mais la gêne devant un tel spectacle est soudainement retombée...

.

Que ce soit un ss qui se fasse tabasser et qu’il pisse le sang, c’est compréhensible. Je me mets à la place d’un déporté qui a vu ses camarades ou sa famille mourir ou qui sait qu’ils ou elle sont mort(s), les privations endurées, les coups de schlague, les traitements inhumains… Il y a effectivement un moment ou il devient extrêmement dur de contenir la haine et la rage que l’on a en soit.

Nan ce qui me gène c’est que des femmes, bien souvent seulement accusées de « collaboration horizontale » avec l’ennemi aient été tondues. J’avais enquêté sur ce sujet pour un papier que j’avais dans l’optique d’écrire et je ne suis pas allé au bout parce que peu d’entre-elles (déjà rares au demeurant) acceptaient d’en parler. J’ai discuté longuement avec une mamie qui avait eu le malheur d’avoir eu un enfant d’un soldat allemand et cela se sentait qu’elle l’aimait encore, malgré les dizaines d’années qui étaient passées. Ce n’était pas une prostituée, elle n’avait vendu ni dénoncé personne et s’était contenté de vivoter comme bien des gens à cette époque, entre les maigres rations, les quelques légumes que lui apportaient son jardin, les bombardements de l’agglomération la plus proche.

Elle a essayé de se faire discrète mais comme dans bien des cas, à la campagne les bruits courent plus vite qu’un lapin et ça s’est compliqué à partir du moment ou les alliés ont posé le pied sur le sol national. Pas d’un seul coup, mais par étapes. D’abord par des gens qui crachaient par terre tandis qu’elle passait, puis par des « toi tu verras au moment venu ». Il s’en est fallu de peu pour qu’elle ne trouve asile chez une cousine, mais la populace avide de vengeance est venue avant qu’elle ne puisse partir.
Il ne s’agissait pas de résistants de la 24 ou 25 eme heure, mais des gens, la population du cru qui a cru, connement, qu’elle pourrait s’effacer de la mémoire 4 ans de privations et de souffrances, de faim et de vexations, en tondant une pauvre femme qui avait eu la mauvaise idée de tomber amoureuse d’un Franz.
Le pire ça n’a pas été de se faire tondre, le pire a été l’après-guerre, parce que pendant des années elle est restée « la femme du boche » ou « la bochesse » tandis que sa fille en a vraiment bavé à l’école. Vous savez comment peuvent se comporter les enfants, il est donc inutile que je vous le décrive.

Deux autres exemples :

Mon grand père paternel, vétéran de la guerre 14-18 (CDG et étoile de bronze) n’a pas participé aux combats de 39-45, parce qu’il était marié et avait déjà trois enfants dont un gravement malade des poumons. Il était chef comptable dans son entreprise, qui était spécialisée dans la manufacture de vilebrequins, en zone libre. Lorsque les allemands ont envahi cette zone, ils ont réquisitionné le personnel spécialisé –il était hautement qualifié puisqu’un vilo demande un certain tour de main ne serait-ce que pour l’équilibrage statique ou dynamique-. Ce personnel était destiné à être envoyé de force en Allemagne, et pour ce faire, les allemands s’adressèrent directement au chef du personnel, lequel ne pouvait presque rien faire puisque rien n’avait été préparé pour masquer le personnel ou faire disparaître les listes. Au-delà de ça, ils furent pendant longtemps persuadés que les allemands ne franchiraient pas la ligne de démarcation puisqu’un gouvernement –aussi mauvais soit-il- était au pouvoir.

Les mécaniciens et ouvriers partent en Allemagne donc. En 44 la région est libérée, ceci fait un beau jour la résistance communiste débarque à l’usine –pas très grande l’usine- fonce dans le bureau du chef de personnel Sten au poignet et l’embarquent derechef dans la forêt qui jouxte l’usine.
Le type a été retrouvé en fin de journée, décapité… Et les courageux résistants n’ont jamais été retrouvés ni jugés. Le chef comptable était un type normal, ni un collaborateur, ni un vendu à Vichy…


On parle parfois des femmes tondues, des collaborateurs qu’on a exécutés, très rarement des anciens vainqueurs devenus perdants au dernier degré. Je m’explique. En 38 l’Allemagne nazie annexe et rattache les sudètes (allemands de Tchécoslovaquie) au reich et ces derniers, pas tous bien sûr, considèrent d’un autre œil les Tchèques. Ces derniers voient les Sudètes comme les responsables à la base même de tout ce qu’ils ont subi : Lidice, les assassinats et exécutions qui ont suivi l’exécution de heydrich, j’en passe car la liste est très longue.
En 1939 suite à l’invasion de la Pologne, Urss et Allemagne nazie opèrent une partition du pays qui deviendra par la suite totalement allemand avant de venir sous l’emprise soviétique puis de voir ses frontières redéfinies à Yalta.

Que s’est-il passé ? Dans les deux cas, ça a été d’une sauvagerie indescriptible. En Tchécoslovaquie, les Tchèques sont tombés sur les sudètes qu’ils ont massacré, chassé de leurs maisons et envoyés, expédiés sur les routes en déclarant tout de go qu’ils étaient persona non grata en Tchécoslovaquie. Certains ont été assassinés, des femmes violées, j’en passe, et les sudètes se sont plains aux autorités américaines… qui n’ont jamais reçu leurs plaintes et ne les ont pas écoutés. Les américains se sont contentés de les convoyer par train en Allemagne avec une sorte de haine difficilement dissimulée, étant donné que personne n’avait prévu que cela se passerait de la sorte et que ça occasionnait des efforts pour ceux qui étaient considérés comme des nazis purs et durs en bonne et due forme, puisque vus comme à l’origine du conflit, ce qui n’est pas totalement exact.

En Pologne, la redéfinition de la frontière a fait que certaines zones allemandes depuis plus d’un siècle comme en Poméranie sont devenues polonaises du jour au lendemain. Même cas de figure, les polonais sont entrés dans les fermes et ont dit aux allemands qui les occupaient « vous avez dix minutes pour foutre le camp, pas besoin de prendre quoi que ce soit, la maison est à nous désormais ». Des scènes similaires se sont déroulées à Dantzig, devenue aujourd’hui Gdansk, ironiquement devenu par la suite le berceau même de la chute de l’empire soviétique. Quantité de ce genre de scènes se sont déroulées, multipliées. Alors tout cela c’est un peu comme les femmes tondues : il n’y a pas d’honneur à exercer une vengeance sur quelqu’un qui n’en est pas fondamentalement la cause. J’ai parlé à des anciens FFL et même des résistants qui ont vu mourir certains de leurs camardes ou compatriotes, qui n’ont pas attendu juin 44 pour sortir les armes et qui ont trouvé eux aussi ce genre de comportement déplorables.

"Perso, je considère comme extrêmement délicat de vouloir porter un jugement sur des personnes ou des faits si longtemps après et totalement en dehors du contexte. Et que dire alors de jugements définitifs basés sur une simple photo !"

Oui, pour répondre a ton post. La photo n'est qu'un rappel.

Ce n'est pas une photo qui force mon jugement, mais bien des images, des vidéos, des reportages, qui étayent ma prise de position.

Là dessus, je ne demande pas à ce qu'on me suive, c'est clair.
C'est de la barbarie pure et simple.

Je me répète, aujourd'hui, nous ne sommes plus dans ce contexte de crise, donc j'accorde le fait qu'il est facile de porter un jugement, mais il est ce qu'il est.

Je dis et je maintiens que tondre, battre et humilier la femme est une chose parfaitement horrible.

Comment pouvons nous alors nous permettre aujourd'hui de juger à travers des reportages télévisés ,la lapidation encore pratiquée dans certains pays, si dans le notre, on minimise les faits.

J'occupe une profession où l'on constate TOUS les jours,de la misère sociale, des violences, des actes irréfléchis. Les auteurs de ces actes ont TOUJOURS une raison "valable" pour tenter de rendre crédible leur geste.
Rien n'excuse des violences sur des femmes ou des enfants, rien tout simplement.

Non, aucune guerre n'est propre, mais ces actes sont inconcevables.(et d'ailleurs jugés comme tel par les témoins de l'époque)
Dans ce cas, pourquoi juge t on les auteurs de crimes passés.
Après tout dans la logique (qui n'est pas la mienne), c'est du passé, y a prescription...Non au révisionisme. (mais je n'ai pas dit bien évidemment que tu en faisais!)

Que dit Wiki à ce sujet?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration_horizontale

Ah! J'oubliais ... allez voir ce sujet, le texte est assez étonnant: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-Collaborations-f34/La-repression-des-inciviques-t2107.htm#37625

Merci Wikie! Merci, Phil!

J'adore ce forum, on se moins con chaque jour.

Je file matter le lien suivant....

pilou60 a écrit:J'adore ce forum, on se moins con chaque jour.

Disons plus intelligent tous les jours....

pour ajouter un petit point concernant le rapprochement de certains soldats allemand et des femmes de nos villes et villages. La grand-mère, toujours parmi nous, de ma femme m’a raconté un peu son histoire durant cette période et croyait moi quelle n’a rien oublié.
Elle vit et vivait déjà à l’époque à Ascq petite ville du Nord de la France où il y eut malheuresement comme ailleurs un massacre de la population par des soldats clairement éméché. Mais ces derniers n’étaient pas les soldats en faction sur cette ville. En bref elle m’a bien fait comprendre que les gens faisaient la différence entre les 2 groupes. Il y a eu les soldats qui passaient dans le coin et les autres qui étaient en place. Ces derniers ne cherchaient pas à terroriser la population bien au contraire certains tentaient des rapprochements amicaux. La grand-mère de ma femme, étant plutôt réservée, restée naturellement sur sa réserve. Mais les faits sont là d’autres femmes ont très bien pu tomber tout simplement sous le charme d’un homme en uniforme soit mais avant tout un homme. Et comme le dit Pilou il nous est impossible de juger hors du contexte, nous ne sommes que spectateur de l’histoire.

Guderian13 a écrit:

pilou60 a écrit:Merci Wikie! Merci, Phil!

J'adore ce forum, on se moins con chaque jour.

Je file matter le lien suivant....

Ben quand on te vois sur ton avatar, on se pose des questions...

C'est un avatar tiré d'une photo d'archive, ce n'est pas moi.

Tres sincerement, je ne te permets pas de me juger sur la simple consultation de mon avatar, toi, tu viens d'arriver et il te manque déjà 2 choses , la courtoisie et le respect.
Se coucher moins con chaque jour, tu ne dois pas savoir ce que cela veut donc signifier, tu manques d'humilité.

Enfin, ta réponse ne fait rien avancé dans ce sujet, donc tu ne sers a rien, fort heureusement, beaucoups d'autres membres sérieu et appliqués apportent les vrais réponses...

C'est clair !!!
Guderian13 si tu étais un peu plus au parfum tu aurais déjà vu cette photo sur d'autres sites, mais surtout, je ne comprends pas trop ton humour si ça en est !!!!!!!

Guderian13 a écrit:

pilou60 a écrit:Merci Wikie! Merci, Phil!
J'adore ce forum, on se moins con chaque jour.
Je file matter le lien suivant....

Ben quand on te vois sur ton avatar, on se pose des questions...

@Pilou60 :
Bravo et merci pour ta reponse "polie".

salut tizote(lilian)...'viv'euch'nord tchô..

merci Phil...

Pour ceux qui ne comprennent pas certains postes plus haut au sujet de notre hote provisoire Guderian13 :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Presentation-des-nouveaux-membres-f1/J-me-presente-t3811.htm#62537

salut tizote(lilian)...'viv'euch'nord tchô..

commin' te va biloute ! (pilou alias quelqu'un)

ouh des couz'!


Les ch'tis arrivent en force.
;)

Hep, pilou,.., DEPROGE disait:" l'intelligence c'est comme un parachute, quand on n'en a pas, on s'écrase."
Certains ne portent pas de parachute et jouent les camicazes en se jetant sur un forum si bon. Des attaques gratuites, sans fondement, au nom de "l'humour", mais de quel humour s'agit-il?
Que cela servent aux prochains parachutistes !!!
Je félécite l'ensemble des forumeurs qui animent ce sujet (et tous les autres). Un régale à lire. Merci encore.
Bravo pour la rapidité et la réactivité de certains.
Cordialement.
Helmet62