Soldat de 2ème classe, division de Panzergrenadier, 1944

[Jimonix]

Sur cette illustration de 1944, ce soldat Pazergrenadier porte un uniforme gris vert. Ceci parce que tous les Panzergrenadier étaient - du moins en théorie - affectés à des véhicules blindés ou semi-blindés. Mais en réalité, à partir de 1944, toutes les unités de campagne connurent des difficultés d'approvisionnement. Bizarrement, ce soldat est armé de deux fusils 98K et d'un conteneur en métal avec canon de rechange pour MG 42.

Source: http://www.secondeguerre.net

Je c'est pas Ivy si c'est se que tu voulais mais bon !!!

[Ivy mike]

Si merci beaucoup
Et pour quel genre de missions étaient-ils employés ?

[Jimonix]

Les Panzergrenadier étaient des fantassins qui étaient utilisés avec les chars d'assaut allemands .

[Ivy mike]

Comme appuit aux forces blindés?

[Jimonix]

OuiOui

[Ivy mike]

OK merci bien Jim, si y'en à d'autres qui ont des infos la dessus, je prend

[ScipioLio]

et quels genre de mission ils sont censes faire pour venir en aide aux blindés ? ( excusé moi je suis un peu newbie en ce domaine)

[Jimonix]

Selon moi c'est une genre de double blindage

EX: Tiré les ennemie qui on des arme anti-blindé

Dans le fon c'est de les protégé de toute infantrie voulant les détruire

[Ivy mike]

ouai c'est surement ça
et sait-tu pourquoi "grenadier"?

[ScipioLio]

donc c'était comme des genres d'eclaireurs, ils partaient en avant des forces blindées pour neutraliser les tireurs embusqués.......

[Jimonix]

Oui Oui

ouai c'est surement ça
et sait-tu pourquoi "grenadier"?

Bonne question j'en ais aucune idée

[ScipioLio]

je suis pas sur que je vous dit pas de conneries mais je crois que ca a un rapport avec les anciens noms de regiments: cavalerie etc.. en tout cas tout ce que je sais c'est qu'il y avait des soldats napoléoniens qui s'appelaient des grenadiers

[Ivy mike]

oui c'est vrai
mais à mon avis c'est autre chose !

[Charlemagne]

en fait les grenadiers se sont des simples soldats d'infantrie mais dont les unité étaient fortement motorisé. Ils étaient trés mobile et rapide et suivé les chars de trés prés. Dans les combats urbains, un panzer sans grenadier était un panzer mort, les grenadiers étaient les yeux et les oreilles des chars. Ils interdisaient l'infantrie énemie d'approcher tros prés des chars.
Il semblerait que les grenadiers ont évolué pour devenir une sorte d'infantrie lourde (au niveau de l'armement :MG42, STG44, panzerfaust et panzerschrek...)

[cch IBT]

en fait les grenadiers se sont des simples soldats d'infantrie mais dont les unité étaient fortement motorisé. Ils étaient trés mobile et rapide et suivé les chars de trés prés. Dans les combats urbains, un panzer sans grenadier était un panzer mort, les grenadiers étaient les yeux et les oreilles des chars. Ils interdisaient l'infantrie énemie d'approcher tros prés des chars.
Il semblerait que les grenadiers ont évolué pour devenir une sorte d'infantrie lourde (au niveau de l'armement :MG42, STG44, panzerfaust et panzerschrek...)

il faudrait que tu m'expliques ton histoire d'infantErie lourde, parce que ton exemple d'armement n'est que l'armement du fantassin allemand dans une DI classique (je passe sur le Sturmgewehr qui n'est apparu qu'en 1944, et qui était précédé par le Mauser 98k)

[Charlemagne]

"Il semblerait que les grenadiers ont évolué pour devenir une sorte d'infantrie lourde (au niveau de l'armement :MG42, STG44, panzerfaust et panzerschrek...)"

en fait je suis pas du tout sure de ça mais c'est plus une sorte de constat. en effet j'ai l'impression que les grenadier était mieu armé que les DI classique peut être pas au niveau de l'armement (même le Volksturm avait les même armes) mais plus au niveau de la quantité d'arme présente. J'ai l'impression qu'il était plus rare de voire des soldats classique avec des panzerschrek que des grenadier. mais je me trompe peut être et si c'était le cas alors je m'en escuse

[Ivy mike]

d'infantrie lourde (au niveau de l'armement :MG42, STG44, panzerfaust et panzerschrek...)

Comme la section K-gun ?

[Invité]

Bonjour,

donc c'était comme des genres d'eclaireurs, ils partaient en avant des forces blindées pour neutraliser les tireurs embusqués.......

Encore un vieux fil que je reactive car il m'interesse. Il y en a d'autres, mais allons y un par un.
Ivy, Panzer5, dites moi si ca vous va de reactiver ainsi des vieux fils.

Les Panzergrenadiers, les grenadiers des blindes, sont des troupes d'infanterie specialisees attachees a une Division Blindee.

Le terme Grenadier vient de la grenade qu'ils sont cense manipuler avec dexterite mais c'est plus une tradition qu'une realite.

Une Division Panzer complete comprends theoriquement 2 Regiments de Panzergrenadier, voir l'ordre de bataille de la 2.Pz.SS Das Reich en 1944
LA

Ces regiments intervenaient rarement en tant que tel, sauf a la fin de la guerre quand leurs Divisions etaient pratiquement denuees de chars. Ils etaient en general detaches par unite, section ou compagnie, avec une unite de chars (Panzer Abteilung) ou une unite antichar (Panzer Jaeger Abteilung). La fameuse tactique des Kampfgruppe qui varient souplement en fonction des circonstances de la bataille.

Ils ne sont pas eclaireurs. Pour cela, les Divisions Panzers disposaient d'unites de reconnaissance, les Aufklarungs Abteilungs.

Ils sont, en principe, derriere les chars. Leur role est de "nettoyer" derriere les chars et d'eviter que des unites d'infanterie puisse les attaquer par derriere. Un char detruits d'autres chars, des pieces d'artillerie, des nids de mitrailleuses, des vehicules, mais, semi-aveugle, ne sait pas, dans son avance, ce qu'il laisse derriere au niveau de l'infanterie. Ca, c'est le boulot des Panzergrenadier. Ils etaient egalement equipes d'armes antichar legeres, dont vous parlez plus haut, mais il est vrai que c'etait aussi le cas d'unites d'infanterie classiques.

Il est exact qu'ils etaient aussi tres motorises, la moindre des choses dans un Division Blindee qui est censee avancer rapidement.

Ils peuvent accessoirement et ponctuellement etre utilises dans des operations purement infanterie. Ce fut le cas, pour les Panzergrenadier de la 2.Pz.SS. Das Reich a Tulle et a Oradour sur Glane (Encore que le terme "operation d'infanterie" n'est pas vraiment le bon pour ces massacres) mais aussi en Normandie ou, grace aux sabotages et autres actions de la Resistance, la Das Reich est arrivee sans ses chars qui suivaient, derriere, par train, au gre de la facon dont Resistance-Fer entretenait amoureusement les essieux des wagons porteurs de chars avec du sable de silice.

[Panzer5]

Tu peux réactiver de vieux fils autant que tu voudras avec ce genre de précision mon cher Daniel!

[Ivy mike]

Oui, avec des messages de cette pertinence mon cher...c'est même un plaisir de reactiver de vieux sujet

[Somua]

Les Panzergrenadiers, les grenadiers des blindes, sont des troupes d'infanterie specialisees attachees a une Division Blindee.

Heu , je ne suis pas tout a fait d'accord : il existait des divisions de Panzergrenadier . On en trouve de nombreuses dans la Waffen SS par exemple .
Pour moi , on doit donc dire que le Panzergrenadier est un fantassin mecanisé ( si possible - mais bien souvent uniquement motorisé ) , dont la vocation d'origine est d'accompagner les unités de panzer , tout comme le furent les chasseurs ou dragons portés en france par exemple , mais ce ne fut pas toujours le cas .
Dans une shematique ideale , quel que soit le pays , on retrouve en general la division de blindés qui a une proportion 2/3 de chars ( en terme d'unités , regiments par exemple ) et 1/3 d'infanterie , et la division mecanisée qui est l'opposée , 1/3 de chars , et 2/3 d'infanterie mecanisée .

Cdt

[Invité]

Les Panzergrenadiers, les grenadiers des blindes, sont des troupes d'infanterie specialisees attachees a une Division Blindee.

Pour moi , on doit donc dire que le Panzergrenadier est un fantassin mecanisé ( si possible - mais bien souvent uniquement motorisé ) , dont la vocation d'origine est d'accompagner les unités de panzer

Arf

De la maniere de dire la meme chose dans 2 languages differents.

Avant d'etre une Division Panzer, la Das Reich a ete une Division Panzergrenadier
http://www.dasreich.ca/orders43.html
Mais avec deci dela quelques Panzers et Panzer Jaeger.

[Somua]

Les Panzergrenadiers, les grenadiers des blindes, sont des troupes d'infanterie specialisees attachees a une Division Blindee.

Pour moi , on doit donc dire que le Panzergrenadier est un fantassin mecanisé ( si possible - mais bien souvent uniquement motorisé ) , dont la vocation d'origine est d'accompagner les unités de panzer

Arf

De la maniere de dire la meme chose dans 2 languages differents.

Avant d'etre une Division Panzer, la Das Reich a ete une Division Panzergrenadier
http://www.dasreich.ca/orders43.html
Mais avec deci dela quelques Panzers et Panzer Jaeger.

Daniel , je crois que je n'ai pas été assez clair : les Panzergrenadier etaient parfois endivisionnés dans des divisions de Panzergrenadier , pas de Panzer . Donc ils n'accompagnaient pas toujours des chars , c'etait plutot l'inverse ... ( et encore, bien souvent , il s'agit plus de jagdpanzer et canons d'assaut stug , que de veritables panzers ) .
Si tu veux des exemples precis , je peux trouver quelques OdB de divisions de Panzergrenadier . .
Pour la wehrmacht , par exemple , il y eu , la 2e , 3e , 10e , 14e , 15e , 16e , 18e , 20e , 25e , 29e , 90e , 345e"reserve" , division Brandenburg , grossdeutschland et Furhrer-Grenadier ( rien a voir avec les SS pour cette derniere ) .
Je prends l'exemple de la 10e Panzergrenadie-Division , au pif :
en 1943 , elle etait composée des regiments de panzergrenadiers 20 et 41 , le bataillon de panzer 7 , le bataillon de reconnaissance 110 , le bataillon antichar 10 , le bataillon de pionniers 10 , le bataillon de flak 275 , le regiment de panzer-artillerie 10 et la poussiere d'unités habituellle .

La proportion est donc d'un bataillon de chars pour 4 ou 6 d'infanterie mecanisée ( je ne me souviens plus si les regts de l'epoque etaient a deux ou 3 bns ) . On ne peut donc pas dire, dans ce cas , que l'infanterie accompagne les chars ...

[Snežana Pesah]

Bonjour !

Ivy mike demandait pourquoi les Panzergrenadiere étaient appelés précisément Grenadiere.

Daniel répondit : "Le terme Grenadier vient de la grenade qu'ils sont cense manipuler avec dexterite mais c'est plus une tradition qu'une realite." C'est une réponse séduisante et logique, mais, malgré le ton affirmatif de Daniel, ce n'est qu'une hypothèse de sa part, et elle est malheureusement fausse. On ne peut, en Histoire, jamais faire l'économie de la confrontation avec les faits (au début de mes études d'Histoire, il y a eu un programme sur les "méthodes et techniques dans les études historiques", dont on voit qu'il m'a fait profit).

En fait, c'est ScipioLio qui avait vu juste.

Mais reprenons l'histoire : au départ, il y a un mot français qui désigne un soldat chargé de lancer des grenades. Puis le sens a évolué : fini les grenades et il s'agit alors d'un soldat d'élite de haute taille (voir Littré, article "Grenadier"). D'où les grenadiers de Napoléon dont parlait ScipioLio. Le mot allemand a été emprunté au français, et l'on se souvient encore des grenadiers géants de Friedrich Wilhelm I. de Prusse. Ainsi, les unités de Grenadiere sont devenues des unités d'infanterie avec une connotation de troupe d'élite. C'est dans ce cadre que se placent nos Panzergrenadiere. Pour leur utilisation, voir les explications très claires de Somua.

Mais, en français, apparemment, "grenadier" peut aussi encore désigner un soldat chargé de lancer des grenades : le Trésor de la langue française donne un exemple tiré de Les Croix de bois, un roman de Roland Dorgelès se déroulant pendant la Première Guerre mondiale (voir TLF, article "Grenadier").

Ce n'est pas du tout le cas en allemand : "grenadier" au sens de "soldat qui lance des grenades" se dit Handgranatenwerfer parce que, en allemand, la grenade se dit Handgranate (exemple : Stielhandgranate = grenade à manche, Stiel signifiant bâton). Le terme Granate désigne un projectile que l'on lance et qui explose. Ainsi, dans la pratique, Granate est généralement un obus. Cela a donné lieu à des erreurs de traduction, comme on peut l'imaginer.

J'ajoute, pour éviter les confusions que, d'autre part, Handgranatwerfer (oui le mot est différent de celui plus haut, regardez bien) désigne l'arme qui sert à lancer les grenades, que l'on appelle en français, je crois, "lance-patates".

En résumé, en allemand, depuis le milieu du XVIIIe siècle au moins, Grenadier n'a plus aucun lien avec les grenades et les Grenadiere sont simplement des fantassins.

Snežana Pesah

[Ivy mike]

Merci pour ces reponses precise

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