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Message  Guilhem 5/7/2006, 23:59

Excellent livre "fallait t'il entré en Belgique".

La 1e défaite est diplomatique, de ne pas convaincre la Belgique du carnivore qui se trouve à la frontiére.
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Message  Ivy mike 6/7/2006, 00:29

D'accord autant pour moi, je ne savais pas que autant d'elements Français avaient été jusqu'aux frontieres Belges

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Message  Charlemagne 6/7/2006, 19:23

Somua a écrit:
Et non , l'armée Française n'etait pas mal equipée si on la compare a l'armée Allemande . Il suffit de comptabiliser le nombre de chars disponibles pour se rendre compte que la partie etait loin d'etre gagnée d'avance pour nos amis teutons .
Mais il est vrai que l'armée disposait de peu d'equipement anti-aerien . Pour ce qui est de l'anti char, les français disposaient du meilleur materiel , pas forcement en nombre adequat, mais au pire les unités AC, si elles n'avaient pas perçu les 25 ou 47 , etaient encore equipées de vieux 75 legerement transformés pour le role AC .
N'oubliez pas non plus que la formidable arme blindée française etait capable de terasser les plus gros chars ennemis ( Pz IV ) , alors que l'inverse n'etait pas toujours possible ( surtout les B1 bis , reputés invulnerables a tous les chars ennemis , sauf peut etre les canons de 75 court des Panzer IV a bout portant ) .
Bref, a votre disposition ....

Cordialement


Alors je conteste certains de tes arguments:

les chars français étaent loin d'être exélent, pas de radio, tourelle monoplace... de plus les blindés français avaient une mauvaise réputation, celle de tomber en panne tout les 10 km ou de casser une chenille... et vue que la logistique française était moin d'être parfait...

Il est vrais que les français disposaient de chars mieux blindé et mieux armé, ils pouvaient engager les panzer de plus loin (à par pour le pzIV) mais cette qualité était anulé par la tourelle monoplace des chars français, en effet le chef de char devait diriger son pilote, reperer la cible de l'extérieur, rentrer dans la tourelle, fermer la trappe, rechercher la cible dans le minuscule viseur tout en faisant pivoter la tourelle, tirer, prendre un obus derrière lui, recharger, ouvrir la trappe, ressortir pour voir le résultat du tir...sans oublier que si il est chef de peloton, il doit diriger le reste de ses chars...
alors qu'avec un chars comme le panzer III qui est l'équivalent allemand du somua, il y a 3 hommes dans la tourelle, ce qui permet une bien meilleur répartition des taches...

Pour le B1 bis, il tombé tout le temps en panne, d'ailleur la plus par des B1 ont étaient abandoné pour cause de panne ou de manque d'essence...
et puis il n'était pas si invulnérable que ça... le 75 du pz IV pouvait l'avoir et pas que à bout portant...

Pour moi les chars français ont était produit bêtement . On à favorisé le blindage et l'armement , résultat, on avaient des chars du fiabilité éxécrable... il est vrais que les panzer étaient fragile mais leur vitesse, leur fiabilité, leur maniabilité, la rapidité des communications, bref les panzer ont étaient conçut pour une stratégie bien particulière: la blitzkrieg...

Aprés pour les canon anti-char, tu dit que les français avaient les meilleurs canon, tu semble oublier le flack 18 de 88mm ...
parcontre j'avoue que le 25mm était un bon canon (bien que le calibre est un peu faiblar...)
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Message  Somua 7/7/2006, 18:18

Quelques commentaires :
-Comme son nom l'indique , le Flak 88 n'etait pas un canon antichar, mais un canon anti-aerien . Et pourquoi est ce qu'il a été utilisé contre les chars français ? Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak . Les allemands utiliserent meme des canons d'infanterie et obusiers en tir tendu , a defaut de 88 dans le secteur .
-Je suis d'accord sur le probleme des tourelles monoplaces . Le faible equipage des chars français fut en effet un probleme difficile a resoudre , surtout pour les chefs de chars ;)
- je doute que l'on puisse honnetement comparer un Panzer III a un Somua ( qui est pour moi le meilleur char de l'epoque )
- il va falloir que je regarde en detail les performances de tir du 75 court allemand , car j'ai de gros doutes sur ses performances anti-char a distance d'engagement classique ( entre 500 m et un kilometre ) face au blindage frontal d'un B1 bis .
- les pannes des chars français , certes , il y en a eu , mais il ne faut pas non plus en deduire que les batailons devenaient squelettiques des qu'ils se deplaçaient .
- La vitesse moyenne des blindés français est plus faible que celle des allemands , mais la france disposait d'AMR et AMC pour les besoins de vitesse ( je pense aux AMR 35 par exemple ,) .
J'exclue bien sur les AMD qui sont des automitrailleuses .

Cordialement

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Message  cch IBT 8/7/2006, 09:59

il est indéniable que le blindage du B1-bis résistait au PAK37 et au PAK50 teuton. Il avait malheureusement de gros défauts :

- le système de direction Naeder, fonctinnant à l'huile de ricin (!), et fuyant à qui mieux-mieux (problème toujours pas résolu en mai 40)
-le 75 sous casemate, qui necessite que la cible soit dans son axe pour etre efficace (pourquoi un char "dual"? on n'est plus au temps du Saint-Chamont et du Schneider)
-il fonctionne à l'essence d'avion, carburant evidemment très facile à trouver sur un champ de bataille

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Message  cedtomcat 8/7/2006, 12:03

je m'incruste pour repondre :

c'etait pas le seulchar a avoir l'armemnt principal sous casemate, je peux citer entre autres, les lee/grant, et le churchill

Et dans le meme genre c'etait pas le seul a fonctionner avec une essence aviation (par contre la faudrait que je recherche un peu pour avoir des exemples lol)

Ce que je veux dire c'est que ces default etaient normal pour l'epoque, ont entrait tout juste dans l'aire des char a tourelle simple... et pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...
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Message  cch IBT 8/7/2006, 15:10

cedtomcat a écrit:je m'incruste pour repondre :

c'etait pas le seulchar a avoir l'armemnt principal sous casemate, je peux citer entre autres, les lee/grant, et le churchill

Et dans le meme genre c'etait pas le seul a fonctionner avec une essence aviation (par contre la faudrait que je recherche un peu pour avoir des exemples lol)

Ce que je veux dire c'est que ces default etaient normal pour l'epoque, ont entrait tout juste dans l'aire des char a tourelle simple... et pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...

certes, mais je faisais un comparatif par rapport à l'armée teutonne, et là, pas de char "dual", pas de char dits d'infanterie, pas de char avec "carburants spéciaux", juste des blindés (certes pas trop pour certains mort de rir gri ) qui ont des vraies liaisons radios, qui sont capables de se déplacer rapidement, et surtout, surtout des tactiques de combat complètement différentes de l'armée française.............

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Message  cedtomcat 8/7/2006, 15:27

pour les tactiques de combats, je dit pas le contraire mais bon les Pz IV ou les Stug III a 75L24 etaient des chars d'infanteries d'origine.

Mais par contre c'est vrai ques les choses types radios, deplacemente etc, ne sont au final qu'une consequence de la doctrine de combat qui, c'est vrai etait TRES en avance
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Message  Charlemagne 8/7/2006, 15:57

Comme son nom l'indique , le Flak 88 n'etait pas un canon antichar, mais un canon anti-aerien . Et pourquoi est ce qu'il a été utilisé contre les chars français ? Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak . Les allemands utiliserent meme des canons d'infanterie et obusiers en tir tendu , a defaut de 88 dans le secteur .

je sais que les allemands ont placé un 88mm sur un chassis de semi-chenillé et il devait lutter contre les positions fortifiés de la ligne maginot et les chars français...l'utilisation anti-aérienne n'était pas prévu...

il va falloir que je regarde en detail les performances de tir du 75 court allemand , car j'ai de gros doutes sur ses performances anti-char a distance d'engagement classique ( entre 500 m et un kilometre ) face au blindage frontal d'un B1 bis

puissant pour l'époque, supérieur au B1 bis, capable de détruire des T34 et des KV 1 et 2 alors un B1....
une autre version du 75 kurz à été utilisé sur le StuG et aussi sur le jagdpanzer IV....

je doute que l'on puisse honnetement comparer un Panzer III a un Somua
trés trés proche... vitesse identique, le somua est un peu mieux blindé que le pz III et un peu mieux armé mais le pz III dispose lui d'une radio, d'une tourelle multiplace, gros avantages...

qui est pour moi le meilleur char de l'epoque )

et le panzer IV tu en fait quoi et puis je te signalle qu'à la même époque le T34 et le KV 1 commence équiper l'armé rouge, alors 47mm français ou 76,2 mm russe?

Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak

je ne suis pas sur mais je pense que le pak 50 était encore pas tros mal... mais bon d'un autre côté les B1 n'ont pas tros participé au combats... le gros des chars français c'était les H39 et les S35

pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...
90 littres au kilomêtres non? je crois bienque c'est un truc comme ça...mais bon on vas dire que les ricains peuvent se permettre une telle consomation...
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Message  Charlemagne 8/7/2006, 17:24

et puis pour le B1 il n'était pas si exélent que ça, pendant Market Garden les allemands utilisèrent des B2 (version du B1 avec un lance flamme) qui furent mis à mal par les paras GB à Arnhem et pourtant ils ne disposaient pas de véritable arme lourde
ce n'est pas pour rien non plus que les B1 réutilisaient par les allemands étaient soient utilisé en Yougoslavie contre Tito qui ne disposaient pas réellement d'arme anti char, soit réutilisait en france (proximité des dépots) pour reformer des unités durement touché au combat en afrique et sur le front de l'est...je pense notament à la 21° pzd...
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Message  cedtomcat 8/7/2006, 18:02

90 littres au kilomêtres non? je crois bienque c'est un truc comme ça...mais bon on vas dire que les ricains peuvent se permettre une telle consomation...

c'est surtout qu'il est propulsé par une turbine et non par unmoteur diesel comme la plupard des chars, donc ca implique la neccsité d'une essence de tres bonne qualité et sans impureté...
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Message  Somua 9/7/2006, 00:12

charlemagne47 a écrit:
Comme son nom l'indique , le Flak 88 n'etait pas un canon antichar, mais un canon anti-aerien . Et pourquoi est ce qu'il a été utilisé contre les chars français ? Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak . Les allemands utiliserent meme des canons d'infanterie et obusiers en tir tendu , a defaut de 88 dans le secteur .

je sais que les allemands ont placé un 88mm sur un chassis de semi-chenillé et il devait lutter contre les positions fortifiés de la ligne maginot et les chars français...l'utilisation anti-aérienne n'était pas prévu...

il va falloir que je regarde en detail les performances de tir du 75 court allemand , car j'ai de gros doutes sur ses performances anti-char a distance d'engagement classique ( entre 500 m et un kilometre ) face au blindage frontal d'un B1 bis

puissant pour l'époque, supérieur au B1 bis, capable de détruire des T34 et des KV 1 et 2 alors un B1....
une autre version du 75 kurz à été utilisé sur le StuG et aussi sur le jagdpanzer IV....

je doute que l'on puisse honnetement comparer un Panzer III a un Somua
trés trés proche... vitesse identique, le somua est un peu mieux blindé que le pz III et un peu mieux armé mais le pz III dispose lui d'une radio, d'une tourelle multiplace, gros avantages...

qui est pour moi le meilleur char de l'epoque )

et le panzer IV tu en fait quoi et puis je te signalle qu'à la même époque le T34 et le KV 1 commence équiper l'armé rouge, alors 47mm français ou 76,2 mm russe?

Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak

je ne suis pas sur mais je pense que le pak 50 était encore pas tros mal... mais bon d'un autre côté les B1 n'ont pas tros participé au combats... le gros des chars français c'était les H39 et les S35

pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...
90 littres au kilomêtres non? je crois bienque c'est un truc comme ça...mais bon on vas dire que les ricains peuvent se permettre une telle consomation...


Oula ... Y'a du travail a faire ;)
Je pense que nous n'avons pas les memes sources d'informations concernant tout cela .
Alors comme ça les B1 n'ont pas trop participé aux combats ? ;)
C'etait plus des H39 et des S35 ? Hummm , je t'invite a visiter des sites sur le sujet et a comparer les chiffres . Ensuite, a verifier si les 1e , 2e , 3e et 4e DCR n'ont pas participé aux combats . Je n'exclue pas que les H39 ou S35 ne l'aient pas fait, mais il te fallait plus comparer avec des R35 si tu voulais un gros nombre de chars .
Au sujet de ton semi-chenillé equippé de 88 , j'aimerais en savoir plus , modele , nombre engagé , armées qui l'avaient en dotation , et par batterie de combien . Pour cette epoque la , je n'en ai jamais entendu parler . Et je me suis pourtant bien renseigné sur le materiel blindé allemand de 1940 , vu que j'en ai dressé la liste .
Le pak 50 , c'est tout juste moins bien que le 75 court en terme de perforation . Donc si tu pense qu'ils etaient réellement efficace , je ne vais pas continuer et on va admettre . N'oublies pas cependant que le B1 bis etait lui aussi equippé d'un 75 court, et etrangement , il n'avait pas vocation a detruire des chars .

Premiers modeles de T34 et KV1 : oui ils ont prouvé ce qu'ils valaient en finlande face a des troupes largement inferieures en nombre et quasi non blindées . ( quoi que , je ne suis meme pas sur que les russes les aient engagés , vu que les divisions blindées russes de l'epoque avançaient moins vite que l'infanterie )
Ne pas oublier que les premiers modeles de Panzer IV ne sont pas ceux de 1942 ou de 1944 .
Et , franchement , un jagdpanzer avec un canon court . Ils avaient pété un fusible les allemands alors qu'ils pouvaient l'equipper d'un 75 long ? ;)
Le jagdpanzer IV etait equippé d'un 75 48/L70 . ça n'a rien du canon court que l'on trouve sur les Panzer IV A ou B !
Le Stug III A/B ( et d'autres versions similaires ) on en effet été equippées du canon de 75 court au debut , mais leur vocation n'etait pas de detruire des blindés , c'etait des canons automoteurs , pour le support d'infanterie .
D'ailleurs il y en eu en France quelques batteries.
Par la suite , ces Stug devinrent des veritables canons d'assaut avec du materiel capable d'assomer un char ennemi . Mais certainement pas avec un canon court .

Quant a comparer des combats de 1944 avec 1940 ... je trouve cela vraiment inutile . En 1944 pas besoin de canon antichar pour arreter un char , surtout un vieux modele . Depuis la roquette antichar avait été inventée .
Ceci dit , le B2 ( la version lance flammes ) est une belle evolution de ce blindé ( malheureusement utilisées par nos ennemis . Mais il faut savoir que ce projet etait deja a l'etude sur les cartons français , avant la guerre ) .

Par contre, la consommation du B1 etait telle , en effet , qu'il ne pouvait parcourir qu'une centaine de kilometres par jour , ( ou devoir se reapprovisionner toutes les 3 heures ) .. c'est un facteur assez genant pour une guerre de mouvement , je l'accorde .
Mais le B1 bis n'etait pas la pour aller tres loin , son role etait d'ecraser l'ennemi ( ce qu'il a toujours fait avec brio ), l'exploitation , c'etait le role de la cavalerie avec ses S35 et H39 .( ce qui n'a jamais été mis en pratique , fort dommage )
Sauf peut etre avec la 4e DCR qui a recupéré deux regiments de cuirassiers equippés de S35 et H39 , peut etre ...

Y'a du travail a faire , je crois ;)

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Message  cch IBT 9/7/2006, 10:14

d'accord avec Somua, en ce qui concerne la présence du B1-bis au combat.
Il y a 2-3 ans, j'avais trouvé un site qui répertoriait TOUS les B1-bis, et qui donnait les précisions des combats, leurs positions à la fin de la campagne (détruits-rescapés etc etc), et meme dans certains cas, ce qu'il était advenu des équipages. En relisant ça (j'ai tout imprimé mort de rir gri ), je ne peux pas etre d'accord avec Charlemagne clin doeil gri

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Message  Somua 9/7/2006, 13:42

cch IBT a écrit:Il y a 2-3 ans, j'avais trouvé un site qui répertoriait TOUS les B1-bis, et qui donnait les précisions des combats, leurs positions à la fin de la campagne (détruits-rescapés etc etc), et meme dans certains cas, ce qu'il était advenu des équipages.

Pour ma part je ne connais que
http://www.chars-francais.net/listing_b1_bis.htm
comme liste de B1 bis sur le net .
Cet autre site est il "mort" ?

cordialement

Somua
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Message  cch IBT 9/7/2006, 15:28

non, c'est bien celui que tu indiques

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Message  cedtomcat 9/7/2006, 15:57

je regardais le liens (que je connaissait deja) mais j'ai decouvert que le char Rennes a été detruit tout pres de chez moi, 2 ou 3 kilometre tout au plus... ca fait bizarre...
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Message  Somua 10/7/2006, 20:48

cedtomcat a écrit:je regardais le liens (que je connaissait deja) mais j'ai decouvert que le char Rennes a été detruit tout pres de chez moi, 2 ou 3 kilometre tout au plus... ca fait bizarre...

Pour info , nous sommes en train de parler de "chars-français" comme site, le plus fabuleux qui soit sur le sujet . Realisé par Antoine Mismer , qui est né entre une tourelle de B1bis et un chassis de Somua S35 .
L'accouchement a du etre difficile , mais le resultat est probant ;)
Antoine : si tu lis ces mots , tu sais bien que je plaisantes .

Cordialement

Somua
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Message  cedtomcat 11/7/2006, 08:27

Ben franchement je le felicite parce que c'est un site unique et exeptionnel. Rassemblé une telle masse d'information a du etre un travail assez enorme.
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Message  Ivy mike 12/7/2006, 10:12

Tout à fait d'accord avec Somua (Charly, ne lis dans ces mots aucun chauvinisme ou aucune revanche sur toi mais bien une sincere pensé)

Le problème du Blindé Français en general était la mobilité, on ne peut pas en dire autant de ceux des panzer divisionnen
L'avantage du Blindé Français en general était son armement et son blindage, peut on en dire autant de ceux de la Wehrmacht ??

Or, on demandais aux blindé Français une grosse resistance et un armement à tout epreuve, non pas une grande mobilité

Certe, heuresement que nous n'avons pas eu à faire ce que les Allemands ont fait, je doute qu'une Blitzkrieg eu abboutit avec nos chars de l'époque

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Message  Somua 12/7/2006, 19:29

Ivy mike a écrit:Tout à fait d'accord avec Somua (Charly, ne lis dans ces mots aucun chauvinisme ou aucune revanche sur toi mais bien une sincere pensé)

Le problème du Blindé Français en general était la mobilité, on ne peut pas en dire autant de ceux des panzer divisionnen
L'avantage du Blindé Français en general était son armement et son blindage, peut on en dire autant de ceux de la Wehrmacht ??

Or, on demandais aux blindé Français une grosse resistance et un armement à tout epreuve, non pas une grande mobilité

Certe, heuresement que nous n'avons pas eu à faire ce que les Allemands ont fait, je doute qu'une Blitzkrieg eu abboutit avec nos chars de l'époque

Avec suffisement de Somua S35 , ce n'aurait pas été un probleme a mon avis . Malheureusement on n'en avait meme pas assez pour former les DLM comme elles auraient du l'etre , a savoir avec deux regiments de Somua , et ces superbes chars ont été remplacés par des Hotchkiss H39 ...

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Message  Ivy mike 12/7/2006, 20:09

La deficience de materielle et non de la qualité, c'est là le veritable problème, j'espere que Charly comprendras, lol

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Message  Somua 12/7/2006, 21:02

Ivy mike a écrit:La deficience de materielle et non de la qualité, c'est là le veritable problème, j'espere que Charly comprendras, lol

Suite a la petite explication de guilhem ( vis a vis de charly ) sur un autre post , je comprends mieux tes paroles , Ivy . Je me demandait pourquoi de tels mots initialement ...
Donc pour expliquer plus simplement , les DLM ( qui etaient au nombre de 3 initiallement ) ont été equippées d'environ 190 chars chacune , le plan initial devait etre que ce ne soit que des Somua , or , dans la realité , ce fut moitié de Somua , moitié de H39 .
C'est un peu comme pour les allemands dans les panzerdivisions : au lieu d'avoir une dotation "pure" , uniquement de Panzer III et IV , elles disposaient d'un grand nombre de Panzer I ( des automitrailleuses sur chenilles ) et de panzer II ( efficaces avec leur 20mm uniquement contre le materiel leger ) .
Qui plus est les 5 premieres panzer divisions etaient les seules "vraies" , les 5 suivantes n'etaient que la transformation et l'adaptation des leichte division , avec beaucoup moins de chars , au moins en theorie .

Prenons l'exemple de la 1e PzD , qui aligne en 1940 le plus de materiel de type moyen ( soit panzer III et IV , si on admet que la 7e et 8e Panzer sont hors calibre , etant equipées de materiel tcheque ) , a votre avis combien dans la division ?
A peine 98 , soit l'equivalent du potentiel de combat en char moyens d'une DLM avec ses somuas , "meme sous formée" . Bien entendu la 1e panzer a ensuite 150 panzer I et II , mais la DLM a environ 90 H39 a lui opposer , avec un meilleur canon , et je pense meilleur blindage ( j'ai pas verifié ).
Vous trouverez le detail des effectifs en chars des PanzerDivisions de chacun des types sur le site ATF40 , si vous ne l'avez pas deja .

Cordialement

Somua
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Message  Ivy mike 12/7/2006, 22:59

Merci pour les conseil et pour ton bulletin, c'est très enrichissant pouce

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Message  Charlemagne 15/7/2006, 17:06

ola ola on se calme, merde je vais finir par avoir tout le forum, sur le dos...

Bon si ça peut vous rassurer, tout ce que vous avez dit ne ma pas convaincu...dommage la prochaine fois peut être...

bon je n'ai pas le temps de faire une argumentation (le temps c'est de l'argent...surtout dans un cyber...)
je n'ai pas encore tout dit...

pour ce qui est du 88 sur chassis de semi-chenillé, il s'agit du Bufla (ou Bunkerflak) une version du flak 18 sur un chassis de SdKfz 8, produit à 10 exemplaires... en fait si il a été produit en un nombre si restraint c'est que les allemands ont préféré produire une autre version sur chassis de famo (j'ignore le nombre)
c'est au cour d'un test de cet engin qu'un officier en à conclut que le 88 pouvait être trés efficace en antichar et cela se passe en 1938...
j'ai déjà préparé un post sur le Bufla, je vous le présenterais à mon retour de vacance...
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Message  laurent 22/7/2006, 22:48

charlemagne47 a écrit:je te comprend mais il faut être logique même pendant les grandes batailles de blindés sur le front de l'est il n'y à jamais eu de résultat aussi "incroyable".
et je dit pas ça parce que je ne suis pas fan de l'armé française mais même Wittman avec son Tigre n'à pas eu un telle résultat et pourtant le son char était bien supérieur aux chars alliés et qu'il est considéré comme le meilleur tankiste de la SGM.
Moi je pense que ce que ton livre est soit une sorte de propagande cherchant à casser le myth de la débacle soit il y à eu une erreur grossière: peut être que la centaines de chars ne sont en fait que des véhicules de transport et encore ça me paraitrait gros à avaler.
je suppose que les deux chars lourds étaient des B1? Si c'est le cas c'est chars se révélèrent inéficaces face au panzer (pannes courantes ...)
Et puis pour finir je pense que si c'était vrais, tout le monde le saurait car c'est pas le genre de choses que l'on cacherait surtout pour cette époque

Bonjour,
Je suis un petit nouveau et mes centres d'interêts sont la France 40 et la 1st Army en Normandie.
J'ai lu en partie ce post et deux choses me viennent à l'esprit : la première c'est le nombre de fautes, aussi importantes que les pertes allemandes pendant la campagne de France et plutard celles de Normandie.
La deuxième c'est de lire que le char B était inéficace face aux panzer !!!!
Charlemagne, il faut que tu t'intruises un peu sur ce modèle et le site suivant http://www.chars-francais.net/ est un très bon site sur nos matériels. Tu pourras ainsi lire pas mal de compte rendu d'opération de char B.
En bref, seuls les Flak 88 et les canons d'artillerie au dessus de 105mm en tir tendu ainsi que les Panzer IV, à courte distance, et parfois le Panzer III, à très courte distance, ou bien nos armes anti-chars pouvaient stopper ou détruire le char B.
Bonne lecture
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