Les russes

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Les russes

Message  Dragon le Mer 11 Oct 2006, 1:37 pm

Les russes n'ont pas collaboré avec les allemands au debut de la SGM?
Ils ont signé un traité de paix : Hitler voulait le faire car il ne voulait pas attaquer sur 2 front, et Staline n'était pas préparé à la guerre.
Ce traité arrangé tout le monde (sauf les Francais et les Anglais)
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Re: Les russes

Message  Ivy mike le Mer 11 Oct 2006, 1:54 pm

C'est vrai mais je crois que dans l'ésprit de Staline, comme dans celui d'Hitler, un jour ou l'autre le pacte devrait rompre et ce serait la guerre
Ils n'étaient pas fait pour s'entendre, c'était impossible et ils le savaient

Finalement, Hitler a agit le premier...

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Message  fix le Mer 11 Oct 2006, 2:15 pm

Dragon a écrit:Les russes n'ont pas collaboré avec les allemands au debut de la SGM?
Ils ont signé un traité de paix : Hitler voulait le faire car il ne voulait pas attaquer sur 2 front, et Staline n'était pas préparé à la guerre.
Ce traité arrangé tout le monde (sauf les Francais et les Anglais)

c'est un peu plus compliqué. Staline ne sais d'ailleur pas qu'il n'est pas pret, il ne s'en rendra compte que lors de la guerre d'hivers en décembre 39 contre les finlandais.
Staline espere que les démocraties et l'axe vont s'epuiser mutuellement et qu'il pourra ramasser les jetons en fin de partie quand plus personne ne sera capable de tenir face à lui.
Par ailleur son pacte, pour mauvais qu'il soit au démocraties, est parfaitement logique. Les democraties ne peuvent rien promettre au sovietiques, a contrario il y gagne les pays baltes la pologne orientale et la bessarabie avec l'allemagne. C'est absolument pas étonnant qu'il ait choisit l'axe.
l'analyse de staline et molotov est contenue dans le discours du 19 aout 1939 au politburo (va sur mon site, dans ma signature, va au bon jour, tu as un lien sur le texte de ce discours).
de la a dire que c'est de la collaboration je n'irait pas jusque la, du pragmatisme tout au plus. la ou pour vivhy c'est de la collaboration et non du pragmatisme)

par contre les plans de staline vont tomber a l'eau quand la France va s'écrouler en juin 40. il se retrouve avec une Allemagne plus forte, la conscience que son armée a de gros problèmes et un "allié" encombrant.
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Message  Charlemagne le Mer 11 Oct 2006, 2:35 pm

Moi je pense qu'il y a bien eu collaboration. En effet, le pacte de non agression permet d'unir les deux dictateurs sur le sort de la Pologne. Ensuite il ne faut pas oublier que la collaboration économique fut trés importante entre les deux pays et cela jusqu'au 22 Juin 41
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Message  fix le Mer 11 Oct 2006, 4:41 pm

charlemagne47 a écrit:Moi je pense qu'il y a bien eu collaboration. En effet, le pacte de non agression permet d'unir les deux dictateurs sur le sort de la Pologne. Ensuite il ne faut pas oublier que la collaboration économique fut trés importante entre les deux pays et cela jusqu'au 22 Juin 41
c'est valable a la même periode aussi entre l'urss et l'angleterre. pourtant on ne parle pas de collaboration. (l'accord commercial du 11 octobre 1939 entre l'urss et l'angleterre pour echange de bois contre du caoutchouc et des conserves)
staline mangeais a tous les rateliers sans distinction. sur le sort de la pologne c'est de l'opportunisme et le pacte lui permet surtout d'etre sur que les occidentaux, trop occupés par l'allemagne, lui ficheront la paix pour ses futures conquetes (pays balte, finlande, bessarabie).
Rien à voir avec le niveau de collaboration de vichy ou de l'italie. il n'y a pas d'idées miltaires conjointes, pas autre chose en fait qu'une éfinition de pre carré et des echanges commerciaux.
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Message  Panzer5 le Mer 11 Oct 2006, 4:53 pm

La collaboration entre l'Allemagne et l'URSS remonte déjà aux années 1930 (notamment avant l'accession d'Hitler au pouvoir), puisque de nombreux prototypes de chars allemands (théoriquement interdit par le traité de Versaille) furent testés sur le sol soviétique.
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Message  fix le Mer 11 Oct 2006, 5:42 pm

panzer5 a écrit:La collaboration entre l'Allemagne et l'URSS remonte déjà aux années 1930 (notamment avant l'accession d'Hitler au pouvoir), puisque de nombreux prototypes de chars allemands (théoriquement interdit par le traité de Versaille) furent testés sur le sol soviétique.
ça ça releve d'un autre aspect selon moi. à l'epoque l'urss est isolé sur la scene internationale. se faire bien voir de l'allemagne c'est s'assurer que tous le monde n'est pas contre elle. dans les années 20-30 il ne faut aps oublier que les comministes ont longtemp été "l'ennemis". C'est même ce qui a poussé pas mal de monde au fachisme, y compris pendant l'occupation
maintenant on peu difficilement parler de collaboration réelle quand ont voie le pacte anti komintern et l'affaire du reichtag en allemagne. ce qui n'empeche pas des interets conjoints qui provoquent des rapprochements de vue ponctuels (democraties urss en espagne, urss allemagne pour le développement militaire,...).
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Message  Dan*. le Mer 11 Oct 2006, 5:54 pm

Deja il faut donner une definition claire de ce que l'on entend par "collaboration". Moi, dans le contexte de la SGM je pense aux habitants d'un pays occupés qui ont aidé, traité avec l'envahisseur, qui l'ont aidé. Donc de ce point de vue la la Russie n'a pas collaboré avec l'Allemagne. C'etait tout simplement du commerce. Comme aujourd'hui, on dit pas que la France et l'Allemagne (par exemple) collaborent ensemble parce qu'ils ont la meme politique et font du commerce.
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Re: Les russes

Message  pegase001 le Mer 11 Oct 2006, 6:10 pm

salut,

définition du petit larousse :

collaboration : action de collaborer - Ensemble des collaborateurs - Aide aportée à l'ennemi de 1940 à 1944.

collaborer : travailler avec un ou plusieurs personnes à une oeuvre commune.

collaborateur : personne qui tarvaille avec d'autres à une oeuvre commune - personne qui a mis effectivement en oeuvre la politique de collaboration avec l'ennemi,

collaborationniste : qui est partisan d'une politique de collaboration,

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Message  Dragon le Jeu 12 Oct 2006, 6:50 pm

Ben quand meme, les russes ont bataillé avec les SS pour envahier la Finlande ...
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Re: Les russes

Message  Phil642 le Jeu 12 Oct 2006, 6:58 pm

Pas vraiment, L'URSS a essayé d'envahir la Finlande qui finalement demandé de l'aide à l'Allemagne.

Par contre L'URSS et l'Allemagne se sont bien partagé la Pologne avec discussions entre généraux pour des terrain de chasses (si si véridique) et bien sûr le célèbre massacre de Kathyn perpétré par le Gepeou à l'aide d'armes allemandes (9mm parabellum).
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Re: Les russes

Message  Charlemagne le Jeu 12 Oct 2006, 7:41 pm

Pas vraiment, L'URSS a essayé d'envahir la Finlande qui finalement demandé de l'aide à l'Allemagne

euh tu parles de la guerre fino-soviétique ? parce que dans ce cas la je ne me souviens pas que l'allemagne est intervenu.
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Re: Les russes

Message  fix le Jeu 12 Oct 2006, 9:20 pm

Dragon a écrit:Ben quand meme, les russes ont bataillé avec les SS pour envahier la Finlande ...
pas du tout.
dans le pacte germano sovietique la finlande est placé dans le zone d'influence soviétique. les allemands ont bien precisés qu'ils n'interviendraient pas. ils ont même prevenus la suède, la norvège et le danemark, lors de la conference scandinave du 18 octobre, qu'elle resterait neutre et qu'elle leur conseille de faire pareil.

la guerre d'hivers étant ce qu'on sais (victoire soviétique mais a un prix exorbitant) l'allemagne a pu pousser les finlandais a les aider a partir de barbarossa, mais les finlandais ont toujours eu pour objectif unique la récupération des terres perdues en 40. une fois arrivé sur ces terres ils ont stoppés (ils n'ont jamais attaqué leningrad par exemple alors qu'elle était à portée de canon). quand le vent a tournée elle a même retourné sa veste et combattu les allemands qui etaient en finlande.

par contre tu confonds peut etre avec l'intervention des corps francs allemands en finlande en 19 pur l'indépendance de celle ci. c'est effectivement avec des conseillers allemands que l'armée finlandaise a été formée et entrainé efficacement.
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Re: Les russes

Message  Invité le Ven 13 Oct 2006, 12:52 pm

Les Russes étaient ouverts à toutes propositions de partenariat. Il y avait eu négociations avec la France et l'Angleterre et les Russes ont même signé un pacte de non-agression avec le Japon quelques années après les avoir combattus en Mandchourie. Hitler a seulement été plus rapide et plus convaincant que Churchill.

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Re: Les russes

Message  fix le Ven 13 Oct 2006, 1:58 pm

Audie Murphy a écrit:Les Russes étaient ouverts à toutes propositions de partenariat. Il y avait eu négociations avec la France et l'Angleterre et les Russes ont même signé un pacte de non-agression avec le Japon quelques années après les avoir combattus en Mandchourie. Hitler a seulement été plus rapide et plus convaincant que Churchill.
pas plus rapide, les pourparlers avec les alliers duraient depuis mars ou mai (je sais plus) 39. simplement ils ont pesé le pour et le contre. question interet entre etre allié et l'axe la question ne se pose même pas pour les soviétiques. les alliers ne peuvent rien promettre sauf leur gentillesse alors que l'axe promet les baltes, la moitié de la pologne, les finlandais et la bessarabie.
il faut etre fou pour se dire qu'ils ont plus a gagner avec les alliers.
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