Re: Terreur dans l'armée rouge.

Luhkah 22/10/2014, 20:30

Luhkah a écrit:
tietie007 a écrit:
Hitler n'arrivera jamais à cette extrémité contre son corps d'officiers, institution respectée et puissante, alors que le géorgien avait mis au pas, avec les purges de 1937, l'armée.

Ca n'est pas tout a fait exact.

A partir de l'attentat du 20 juillet 1944, Hitler témoignera d'une férocité certaine envers ses officiers, et déclarera a plusieurs reprise ne pas avoir imiter Staline en cela.

Oups ! Coquille aperçue tardivement. Je voulais dire "Hitler déclarera à plusieur avoir regretté de ne pas avoir imiter Staline en cela."

J'espère que les lecteurs du post sauront me pardonner ! beret

elgor 23/10/2014, 09:12

Luhkah a écrit:
J'espère que les lecteurs du post sauront me pardonner !

Nous avions compris clin doeil gri

venom1968 24/10/2014, 19:13

oui, d'après ce que j'ai lu dans un numéro de "guerres et histoire", l'armée rouge aurait fait passer par les armes dix fois plus de ses propres soldats que la whermacht ne l'a fait. Les SS n'avaient pas, loin s'en faut, le pouvoir sur l'armée allemande qu'avait le NKVD sur l'armée rouge. Il leur faudra attendre le 20 juillet 44, et même là, malgré tous les efforts d'Himmler, l'armée restera jusqu'au bout "relativement" indépendante.

Luhkah 26/10/2014, 21:08

venom1968 a écrit:oui, d'après ce que j'ai lu dans un numéro de "guerres et histoire", l'armée rouge aurait fait passer par les armes dix fois plus de ses propres soldats que la whermacht ne l'a fait. Les SS n'avaient pas, loin s'en faut, le pouvoir sur l'armée allemande qu'avait le NKVD sur l'armée rouge. Il leur faudra attendre le 20 juillet 44, et même là, malgré tous les efforts d'Himmler, l'armée restera jusqu'au bout "relativement" indépendante.

C'est parce que Hitler sait qu'il faut contrebalancer le pouvoir de chaque "groupe d'intérêt" au sein de l'état nazi.

Les SS, mener par Hitler sont un balancier vis-à-vs des la Luftwaffe, qui est le "cheval de bataille" par Goering. La Gestapo en fait autant pour les services secrets de l'amiral Canaris. Les Gauleiters mettront des bâtons dans les roues de Speer ET de la Werhmacht jusqu'à la fin de la guerre pour garder leurs prérogatives. Même Himmler se forgera un empire industriel au dépend de la production de guerre "classique".

Hitler joue ainsi ses allés les uns contre les autres, et l'interventionnisme souterrain de Bormann n'arrange rien, et cela produit une relative... anarchie au sein de l'état qui l'empêche de fonctionner rationnellement.

En Comparaison, Staline est un "modèle" d'ordre et de discipline, car tout gravite autour de lui sans compromis ni discussion. Sa paranoïa est destructrice, certes, mais l'état stalinien est relativement unifié dans ce qu'il entreprend, il y a comparativement peu de "lobbying".

Mais l'armée stalinienne est toute particulière, car elle sort culturellement de l'armée tsariste, ou la vie du soldat ne valait pas beaucoup plus chère. Les cadres sont pour beaucoup plupart mauvais, démissionnaire et cherche à se couvrir en lèchant les bottes du partis, d'ou dénonciations, fusillade pour l'exemple, etc...

venom1968 26/10/2014, 22:08

Luhkah a écrit:
venom1968 a écrit:oui, d'après ce que j'ai lu dans un numéro de "guerres et histoire", l'armée rouge aurait fait passer par les armes dix fois plus de ses propres soldats que la whermacht ne l'a fait. Les SS n'avaient pas, loin s'en faut, le pouvoir sur l'armée allemande qu'avait le NKVD sur l'armée rouge. Il leur faudra attendre le 20 juillet 44, et même là, malgré tous les efforts d'Himmler, l'armée restera jusqu'au bout "relativement" indépendante.

C'est parce que Hitler sait qu'il faut contrebalancer le pouvoir de chaque "groupe d'intérêt" au sein de l'état nazi.

Les SS, mener par Hitler sont un balancier vis-à-vs des la Luftwaffe, qui est le "cheval de bataille" par Goering. La Gestapo en fait autant pour les services secrets de l'amiral Canaris. Les Gauleiters mettront des bâtons dans les roues de Speer ET de la Werhmacht jusqu'à la fin de la guerre pour garder leurs prérogatives. Même Himmler se forgera un empire industriel au dépend de la production de guerre "classique".

Hitler joue ainsi ses allés les uns contre les autres, et l'interventionnisme souterrain de Bormann n'arrange rien, et cela produit une relative... anarchie au sein de l'état qui l'empêche de fonctionner rationnellement.

En Comparaison, Staline est un "modèle" d'ordre et de discipline, car tout gravite autour de lui sans compromis ni discussion. Sa paranoïa est destructrice, certes, mais l'état stalinien est relativement unifié dans ce qu'il entreprend, il y a comparativement peu de "lobbying".

Mais l'armée stalinienne est toute particulière, car elle sort culturellement de l'armée tsariste, ou la vie du soldat ne valait pas beaucoup plus chère. Les cadres sont pour beaucoup plupart mauvais, démissionnaire et cherche à se couvrir en lèchant les bottes du partis, d'ou dénonciations, fusillade pour l'exemple, etc...

Ah, ça, l'anarchie au sein du 3e reich..Une conséquence fâcheuse du "führerprinzip"..D'ailleurs, Hermann Raushning, dans son bouquin passionnant "Hitler m'a dit", pose la question : "Hitler est-il un dictateur ?".

tietie007 1/7/2015, 05:20

tietie007 a écrit:
Le 16 août 1941, le décret n°270 est signé par Staline et d'autres membres du Politburo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._270

Il stipulait que tout officier ou responsable politique fait prisonnier, serait considéré comme un déserteur passible d'une exécution immédiate. Les membres de la famille de ces déserteurs devaient être immédiatement arrêtés. Il précisait aussi que les troupes encerclées devaient combattre jusqu'au dernier homme. Ceux qui préfèreraient se rendre seront supprimés et leurs familles privées de toute assistance. (Montefiore, page 44)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_2004_num_23_2_2416

Sur ce lien, un article intéressant de Nicolas Werth.

Concernant l'ordre n°270, Jean Lopez y revient dans sa biographie sur Joukov. En effet, après 38 jours passé comme chef d'état-major de l'armée, Joukov est limogé de son poste pour être envoyé à la tête de la 24eme armée, face au saillant d'Elnia, près de Smolensk. Les dessous de ce limogeage ne sont pas encore très clairs pour l'auteur.La bataille d'Elnia dura 4 semaines et Joukov réussit à faire reculer les allemands, début septembre, ce qui fut considéré comme la première victoire de l'armée rouge sur la Wehrmacht. Joukov utilisa la terreur pour mobiliser ses officiers et sa troupe ce qui fit réagir l'écrivain Vladimir Stavskii, envoyé spécial de la Pravda sur le front, qui écrivit une lettre à Staline, sur l'ampleur des soldats soviétiques fusillés, entre 480 et 600, sur l'ordre de Joukov, signe de la férocité du général soviétique et qui renvoie expressément à l'ordre n°270.

Lopez explique alors la génèse de cet ordre. Le 23 juillet, Timoshenko fait lancer une offensive pour reprendre Smolensk. Parmi les armées qui s'élancèrent, la 28eme, commandée par le général Katchalov. Avec sa poignée de KV et de T-34, l'unité arriva à percer le front allemand, entraînant une contre-offensive allemande qui encercla les flèches blindées soviétiques. Effrayé par les menaces de Staline et de Timoshenko qui ne juraient que par l'offensive, Katchalov continua sa chevauchée, ignorant l'encerclement de ses hommes qui fut effectif les 3 et 4 août. 20 % de la 28eme armée réussit à se sauver du chaudron laissant 38 000 prisonniers aux allemands.

Après enquête, on ne retrouva pas, tout de suite, le général lKatchalov (qui en fait mourut dans son char ors d'une dernière attaque) ce qui mit en fureur Staline qui élabora l'ordre n°270. Le 29 septembre 1941, il fut condamné à mort par contumace et même si la nouvelle de sa mort au combat fut apprise après, le Vojd ne changea rien quant à la persécution de sa famille. La condamnation ne fut levée qu'en 1954, sous la pression de Joukov.

tietie007 28/12/2015, 14:01

Dans Grandeur et Misère de l'armée rouge, Jean Lopez évoque, page 135, les "strafabaty" ou bataillon disciplinaire soviétique. Créés le 6 juillet 1940, ils sont théoriquement abolis le 12 août 1941, puis réactivés à grande échelle par l'ordre n°227, du 28 juillet 1942. Ils concernaient les officiers et soldats convaincus d'indiscipline, de lâcheté, de panique qui seront intégrés dans des bataillons pénaux de 800 hommes chacun pour racheter leur honneur devant la patrie.

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