Revisionnisme et Negationnisme

Bonjour,
Quelques definitions qui me semblent etre a retenir :

Revisionnisme :

L'Histoire n'est pas une science exacte. Il est donc logique, normal que l'histoire "officielle" connue a ce jour contienne des erreurs, des oublis, des imprecisions.

Mais les Historiens travaillent, grattent, cherchent.
De nouvelles archives sont enfin accessibles, le gros coup recent etant l'ouverture aux chercheurs des archives sovietiques. Certaines archives privees tombent egalement dans le domaine public suite au deces de l'interesse. Il y a egalement les archives des services secrets dont la declassification demande de longues annees.

Il y a aussi le temps qui passe. Charles de Gaulle a dit : "Voici que le temps fait son oeuvre. Un jour, les larmes seront taries, les fureurs éteintes, les tombes effacées. Mais il restera la France." Et ces larmes taries, ces fureurs eteintes permettent de reprendre le debat a un autre niveau.

C'est a ce niveau que travailent les revisionnistes et leur tache est honorable. J'ai deja cite ailleurs sur ce forum la cloture du debat "Hitler est-il reellement mort a Berlin fin avril 1945" et l'elimination de la legende "L'Abbe Perrot etait un gentil cure victime des mechants FTP" comme des acquis revisionnistes interessants.

Je peux aussi citer les travaux de l'historien Francois Delpla qui a relance, et pratiquemment conclu, le debat entre des historiens «fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » precis et calcule mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Le revisionnisme me passionne. L'histoire de la DGM n'est pas figee, il y a encore des decouvertes a faire, des erreurs a corriger, des oublis a completer. Qui sait ce que nous allons decouvrir demain ?

Negationnisme :

Le négationnisme est le discours qui consiste à contester ou nier la réalité du génocide des Juifs perpétré par les Nazis et leurs complices pendant la Seconde Guerre mondiale. Cette négation passe par la négation ou la contestation de la réalité, de l’ampleur, des modalités du génocide, ainsi que de la volonté des Nazis de le commettre. Il s’agit d’un discours antisémite virulent, bien qu’implicite, dont l’objectif est de réhabiliter l’antisémitisme explicite, les régimes politiques qui ont commis le génocide, ainsi que les conditions, notamment politiques, de réalisation du type même d’événement qu’il nie.

Les négationnistes se sont auto-désignés sous le vocable de «révisionnistes » pour être associés à une démarche historique ou politique classique. Dans la mesure où les négationnistes trahissent absolument toutes les règles du métier d'historien, que leur discours constitue une anti-histoire formée de mensonges et de falsifications, il est tout à fait impropre de les désigner sous le vocable de « révisionnistes ».

Si vous voulez en savoir plus sur le negationnisme et ses techniques de falsifications, je vous recommande vivement Ce Site

Autant je suis revolté par le negationnisme et par la manipulation des fait que font ceux qui le pratique
Autant je suis d'accord avec toi sur le revisionisme, la these officielle n'es pas forcement vrai...

Sur ce sujet je me pose donc une question .
J'ai decouvert avec l'aide de certains autres passionés d'histoire , grace a des compilations tortueuses de multiples documents , que des bataillons de chars Français n'etaient jamais cités dans les livres d'histoire, de reference ( genre documents du SHAT ) , ou vraiment specialisés .
Nul n'en doute aujourd'hui , trop de preuves sont accumulées pour que ces bataillons n'aient pas existé .
Est ce donc faire du revisionnisme que de donner des informations que personne n'avait trouvé par recoupement jusqu'alors ?
Pour moi , c'est juste ajouter de l'information , sans contre-dire ce qui avait été ecrit jusqu'a ce moment la .

Cdt

Merci pour les "definitions"
Donner mon avis ne serait que recopier les dires de Ced qui s'entrecoupent très bien avec les miens

Est ce donc faire du revisionnisme que de donner des informations que personne n'avait trouvé par recoupement jusqu'alors ?
Pour moi , c'est juste ajouter de l'information , sans contre-dire ce qui avait été ecrit jusqu'a ce moment la .

Si la doctrine officielle dit que certains bataillons de chars français n'ont pas existé, mais que toi, tu as les preuves du contraire; alors effectivement on peut réviser l'histoire.

panzer5 a écrit:Si la doctrine officielle dit que certains bataillons de chars français n'ont pas existé, mais que toi, tu as les preuves du contraire; alors effectivement on peut réviser l'histoire.

Mince, Panzer5 a tire plus vite que moi

Voila, Somua, les resultats de tes recherches font partie de que j'appelle le revisionnisme honorable (Et utile).

Mais attention, le faire admettre par les tenants de la "Verite" n'est pas toujours simple. Il faut avoir des biscuits et, egalement, le style.

Daniel Laurent a écrit:

panzer5 a écrit:Si la doctrine officielle dit que certains bataillons de chars français n'ont pas existé, mais que toi, tu as les preuves du contraire; alors effectivement on peut réviser l'histoire.

Mince, Panzer5 a tire plus vite que moi

Voila, Somua, les resultats de tes recherches font partie de que j'appelle le revisionnisme honorable (Et utile).

Mais attention, le faire admettre par les tenants de la "Verite" n'est pas toujours simple. Il faut avoir des biscuits et, egalement, le style.

Dans le cas en question , c'est juste qu'un gros travail de compilation de N données n'avait jamais été fait . Dans beaucoup de cas , j'ai l'impression que pas mal d'auteurs se sont copiés mutuellement sur les listing d'unités sans vraiment mettre en doute certaines données .

Je prends un exemple : le 50e BCC . Il a fallut que l'on mette en competition les bouquins de Lee Sharp , les Historiques Succins des GUF du SHAT , divers articles parus dans differents periodiques ( dont la revue historique des armées ) , le BO des unités combattantes et j'en passe des vertes et des pas mures ( il suffit de voir la masse de livres qui existent sur les forces blindées françaises ) .
Resultat , la ou ce numero est toujours considéré comme non employé par 90% des textes sur l'armée française, il y a bien un bataillon , des hommes , des chars .
Certes il etait equipé de FT17 , certes il n'a pas réellement combattu l'ennemi , mais il a tout de meme assuré la paix "civile" avec des gardes republicains mobiles , dans Paris , lorsque la capitale a été declarée ville ouverte .
A propos de cela , Lee Sharp a fait un travail remarquable de recherches , il y a vraiment peu a redire ( sauf les coquilles tres nombreuses ... Mais c'est normal lorsqu'on voit la masse d'informations ) . En tout cas , il l'avait lui , le 50e BCC ;)

Cordialement

Je souligne que certains "révisionistes" sont totalement infréquentables comme ce Gabriel Cohn Bendit (oui le frère de l'autre), copain de Faurisson, dont le site de l'organisation Aaaaaargh est inaccessible depuis la France par décret.

Ce monsieur sous prétexte de "révisionisme" raconte n'importe quoi et le pire, il enfume l'histoire avec de belles paroles et des textes aux mots savants qui éblouissent le gogo.

Pour ma part je n'accepte pas les gens qui se déclarent "révisionistes" bien sûr j'exècre les négationistes encore plus, je n'ai fois qu'en l'historien scientifique qui ne se réclame d'aucune obédience.

Je ne crois qu'à l'honnêteté intellectuelle et aux faits, aux faits rien qu'aux faits comme la justice doit le faire.

Pas de schisme dans la science de l'histoire, juste la recherche de la vérité et une objectivité sans faille, tel est (ou devrait être) le crédo du chercheur honnête.


Mes 4 sous



Phil

Phil642 a écrit:Je souligne que certains "révisionistes" sont totallemnt infréquentables comme ce Gabriel Cohn Bendit (oui le frère de l'autre) dont le site de l'organisation Aaaaaargh est inaccessible depuis la France par décret.

Ce monsieur sous prétexte de "révisionisme" raconte n'importe quoi et le pire, il enfume l'histoire avec de belles paroles et des textes aux mots savants qui éblouissent le gogo.

Pour ma part je n'accepte pas les gens qui se déclarent "révisionistes" bien sûr j'exècre les négationistes encore plus, je n'ai fois qu'en l'historien scientifique qui ne se réclame d'aucune obédience.

Je ne crois qu'à l'honnêteté intellectuelle et aux faits, aux faits rien qu'aux faits comme la justice doit le faire.

Pas de schisme dans la science de l'histoire, juste la recherche de la vérité et une objectivité sans faille, tel est (ou devrait être) le crédo du chercheur honnête.


Mes 4 sous



Phil

Je pense que ces termes pompeux doivent etre reservés a des changements radicaux de l'histoire . Si je reprends mon exemple : determiner l'existence de quelques bataillons en plus ou en moins ne change pas la perception globale que l'on doit avoir de l'armée française .

Par contre, si j'annonçais que l'armée française disposait d'une centaine de chars revolutionnaires ( du genre des prototypes qui etaient a l'etude ) , et que ces derniers n'auraient pas été engagés par X raison politique , la ce serait vraiment du revitionnisme .

De mon coté , je me considere juste comme un passioné qui cherche et apporte quelques details supplementaires , pas comme quelqu'un qui remets en question les ecrits precedents .

Cordialement

En tant que science humaine et donc par définition inexacte, l'analyse de l'histoire se doit d'être faite et refaite à chaque génération par une multitude de scientifiques qui en débattent entre eux et se mettent d'accord ou pas (en gros) sur les évènements du passé (ce qui en l'occurrence est leur boulot) sans pour autant rentrer dans des carcans x ou y.

Se réclamer d'une tendance quelconque dénature la fonction de l'historien véritable, ça lui colle une étiquette qui lui fait perdre sa crédibilité.

Une autre de mes passions est l'astrophysique, l'étude de l'Univers, l'observation de ce que je nomme le Monde et qui ne s'arrête pas à notre misérable planète. Mes lectures sont Hubert Reeves, Stephen J. Hawkins, Einstein, Max Planck, Lemaître, Hubble, ...

Dans cette science, la remise en question est permanente, il y a effectivement plusieurs écoles, mais aucune, malgré le fait qu'elles défendent chacune leurs recherches, n'ose dire qu'elle détient la vérité, il n'est question que de remise en question permanente et pourtant nous sommes là dans des sciences exactes ...

Alors la science humaine ... permettez moi de rire, même si elle est tout à fait honorable par son travail et si elle aide grandement l'humanité, ses diverses tendances ne sont que le fruit des opinions nées de cultures parcellaires propres (identités, influences politiques, dogmes facultaires, ...) il n'existe pas d'objectivité réelle à propos de cette science puisque forcément influencée par des acteurs ou contemplateurs ou analystes de la race (des hommes) à contrario de l'observation d'un phénomène qui échappe à l'emprise humaine et où les règles sont communément admises pour en définir son explication ...

Il est des choses impossibles pour expliquer les agissements des créatures que nous sommes tant les diversités sont grandes (propres à chaque individu) et surtout pour l'observateur qui est incapable de se mettre mathématiquement dans la peau de chaque intervenant.

L'histoire reste et restera donc une science qui a le devoir d'expliquer aux générations futures ce qu'il s'est passé avec une très très très grande humilité tout en sachant que demain, quelqu’un d'autre dira autre chose parce que sa perception des évènements sera différente.

Au risque de me répéter, je déclare ici que pour l'histoire en particulier, celui qui a l'audace d'affirmer une soi-disant vérité n'est qu'un menteur car sa vision des choses passe d'office au travers d'un prisme grandement déformé.

Alors quelle qu'elle soit, je ne m'intéresse qu'aux vécus, aux souffrances des témoignages directs, il est vrai fortement influencés parce que personnelles et impossibles à partager.

Sachant cela, je n'accorde que l'importance méritée aux narrateurs, non-témoins des faits, aux "journalistes" de l'histoire.

Là est toute l'humilité du vrai scientifique, une remise en question certes, mais en totale impartialité, en "sortant" de la race humaine, en complète objectivité.

J'appuie pour terminer (ouf): il n'est de vérité sur Terre, surtout pas celle des hommes.

Phil642 a écrit:
Une autre de mes passions est l'astrophysique, l'étude de l'Univers, l'observation de ce que je nomme le Monde et qui ne s'arrête pas à notre misérable planète. Mes lectures sont Hubert Reeves, Stephen J. Hawkins, Einstein, Max Planck, Lemaître, Hubble, ...

Je vois que nous avons une passion commune ;)

Phil642 a écrit:
Au risque de me répéter, je déclare ici que pour l'histoire en particulier, celui qui a l'audace d'affirmer une soi-disant vérité n'est qu'un menteur car sa vision des choses passe d'office au travers d'un prisme grandement déformé.

En cela , je te rejoins grandement .

Phil642 a écrit:
Là est toute l'humilité du vrai scientifique, une remise en question certes, mais en totale impartialité, en "sortant" de la race humaine, en complète objectivité.

Je suis scientifique de formation , c'est peut etre aussi pour cela que je garde vigilance et objectivité , et que pour moi , rajouter des infos n'est pas "reviser" l'histoire, mais la completer , petit bout par petit bout .

Note : Un scientifique n'utilise jamais le terme race autrement que pour distinguer l'homme des animaux au fait ;) Il n'y a que les credules et pourvoyeurs de stupidités qui distinguent les origines "raciales" de differents hommes . En cela j'apprecie ta justesse .
Le terme racisme , je l'utilise : je suis raciste contre les araignées . Peut etre un peu exophobe ( et non xenophobe , ne pas confondre ;) ) .

Cdt

Moi aussi j'ai une formation scientifique et je remet en question a chaque fois que j'ai un doute. Si on me dit le contraire de ce que je pense je ne rejete pas en bloc mais essaye de savoir ce qui est vrai ou faut. Tout en sachant qu'il n'y as parfois ni verité, ni mensonge...

Bref le tout est d'avoir l'esprit ouvert et curieux...

Merci Somua,

Je suis content de te lire au travers de ce medium et de connaître quelqu'un qui maîtrise la signification des mots.

Amicalement,



Phil

Bonjour Phil,

Phil642 a écrit:Je souligne que certains "révisionistes" sont totalement infréquentables comme ce Gabriel Cohn Bendit (oui le frère de l'autre), copain de Faurisson, dont le site de l'organisation Aaaaaargh est inaccessible depuis la France par décret.

L'"Association des Anciens Amateurs de Récits de Guerres et d'Holocaustes" n'est pas revisionniste, c'est un nid de falsificateurs negationnistes. On retrouve sur leur site, accessible depuis la Thailande, des textes de Faurisson, de Maurice Bardeche (Fondateur du negationnisme francais), de Louis-Ferdinand Celine et autres "poetes" du meme acabit. Ils tentent de se faire appeller revisionnistes, ils jouent aux martyrs de la cause pour avoir ete declares illegaux, ils tentent de lutter pour l'abolition de la loi Gayssot, etc.

...ceci est en partie exacte mais gabriel cohn bendit n'a jamais appartenu à ce groupe qui est plutot une emanation de pierre guillaume, et si vous tenez à parler d'eux, soyez exacts, ils raffolent de ce genre d'approximations...

En ce qui concerne le ramassis de falsificateurs de l'histoire, Faurisson, Notin, Rassinier, Bardèche et kamarades de l'ultra-gauche de la Vieille Taupe le terme exact est négationniste. Le révisionnisme est différent, la première fois qu'il a été utilisé c'est pour l'affaire Dreyfuss.

Pourquoi le negationnisme ne s est restreint qu a la question du genocide juif? Les erreurs peuvent etre des deux cotés non? Comme les neo staliniens et leurs baratins qui se baladent en pleine nature, convaincant les plus credules.

petitsuisse a écrit:Pourquoi le negationnisme ne s est restreint qu a la question du genocide juif? Les erreurs peuvent etre des deux cotés non? Comme les neo staliniens et leurs baratins qui se baladent en pleine nature, convaincant les plus credules.

Le terme "négationniste" est en train de se généraliser en histoire. Est négationniste toute personne qui nie ou qui manipule des faits historiques pour des raisons politiques, religieuses ou philosophiques. Pour être négationniste, il faut la volonté de dénaturer des évènements historiques pour des raisons précises.

Par exemple, les historiens qui étudient les documents nazis et qui diminuent la part des juifs gazés dans le décompte final ne sont pas des négationnistes, mais des historiens. Ceux qui cherchent à se servir de ces travaux pour minimiser le génocide, sont des négationnistes.