La SNCF dans le conflit , mais , aujourd'hui ...

- Voila , j'ai vu ce matin méme au info que la Sociéte du rail francais , la SNCF en somme , passé hier matin a Toulouse en jugement , pour collaboration de prés ou de loins , en ce qui concerne la déportation des juifs de France durant la guerre 39-45 . Les jurés auraient apperement réponduent que "Oui" . Je n'ai hélas pue voir le début de ce reportage , donc , si quelqu'un a vue ce reportage et/ou a plus d'info a ce sujet , qu'il continue dans ce fil que je viens de lancé .

- P.S : Ne sachant pas ou mettre ce message , je le mait ici , je laisse la charge de le mettre au bon emplacement , a ceux qui pourront le faire ( allo Ivy Mike ) . A+ .

C'est un second procès ou le même qu'il y a quelques mois ?

Je trouve cela scandaleux d'accuser ca SNCF d'une quelconque collaboration !
Elle n'y est pour rien, et encore moi celle d'aujourd'hui !
Si collaboration il y a eu (ce que n'a pas eu lieu) le seul qui aurait pu être jugé c'est le patron de l'époque
C'est une injure à tous les Résistants cheminots qui se sont battus avec courage en donnant les horaires precises des trains à la Résistance, en sabotant eux même leurs machines, en retardant des convois de déportés ou d'aremement et tout ce genre de chose

SCANDALEUX qu'un tel procès puisse exister en France :evil:

Je déplace le sujet dans la partie "guerre à l'Ouest"

Ivy

Pour ma part je pense que le procès est trop tardif.

Ceci dit Ivy, c'est le procès de la SNCF en tant qu'institution collaborationiste et non celui des travailleurs dont ont connait les immenses sacrifices, je pense qu'il faut bien distinguer les deux.

Pour ma part ça ne me dérange pas qu'il y ait procès, mais d'autres institutions devraient y passer, comme la Police Nationale par exemple, j'ignore si ça a été fait mais en tant qu'institution elle porte la responsablilité des rafles et contrôles des Juifs.

Le problème avec la France ça a été que le gouvernement de Pétain a collaboré avec l'occupant ... il y a donc une part de reponsabilités dans l'aide accordée aux Allemands dans l'accomplissement de leurs sombres projets.

Ce n'est pas si simple que ça.


Phil

Il faut quand même préciser que la SNCF faisait payer leur billet aux déportés, et ce au tarif 3e classe. Donc collaboration forcée peut-être mais rentable tout de même, la société a même poussé le vice jusqu'à réclamer les impayés...

- Pour te répondre Ivy , je ne sais pas si c'est le méme procés qu'il y a quelque mois , étant donné que j'ai pris l'informations en cours .
- Ce que j'ai pue aussi voir , c'est que , a ce procés , il y avait des famille d'ancien déportés , qui étaient la pour représenter leurs parents ou grand parents qui ont été déportés .
- Désolé de ne pas pouvoir vous dire plus , car , comme je l'ai déja dit , j'ai pris l'information en cour .

- P.S : Merci d'avoir mis ce sujet au bon endroit , A+ .

panzer5 a écrit:Il faut quand même préciser que la SNCF faisait payer leur billet aux déportés, et ce au tarif 3e classe. Donc collaboration forcée peut-être mais rentable tout de même, la société a même poussé le vice jusqu'à réclamer les impayés...

Non, panzer5, la SNCF, requisitionnee, presentait ses factures a l'Etat Francais ou aux autorites d'occupation, pas aux deportes.
Ils avaient des ouvriers et des employes a payer, dont ceux de Resistance-Fer dont Ivy nous parle.

Ces proces sont ridicules et bien souvent motives par le desir de certains de se faire de la publicite ou des sous.

Mon grand-pere etait cheminot et a vu passer des convois. Lui et ses camarades enrageaient, leur chef de gare leur a demande : "Et nous pouvons y faire quoi ?".

Rien...
Sauf quelques gestes, genre recuperer et acheminer les lettres que les deportes faisaient passer et truander la garde allemande pour leur donner un peu d'eau.

Si un responsable avait refuse les ordres de requisitions, il aurait fait partie du prochain convoi, point barre.

ce qui m'etonne c'est surtout que les procès se deroulent plus de 50 ans après les faits
faut-il voir surtout une "merchandisation" de l'histoire
avocat est devenu une profession soumise a des imperatifs economiques aussi

Pour ma part je ne trouve pas ça ridicule du tout dans la mesure où il est jamais tard pour faire amende honnorable, encore une fois ce ne sont pas les cheminots qui sont visés mais la société SNCF, bien faire le distingo.

Je suis par ailleurs tout à fait positif pour les procès que pourraient intenter les descendants des esclaves, même si c'est 200 ans après la signature de la fin des traîtes.

Certains pays se sont enrichis et se sont construits sur le malheur des autres.

C'est aussi pour ces raisons qu'il n'y a pas de prescription pour les crimes d'exceptions (contre l'humanité, etc ...).

Aurait-on dû aussi ignorer l'or des Juifs dans les banques Helvétiques???

Sinon, c'est l'impunité.

J'ignore ce qu'aurait pu faire la SNCF et ce n'est pas le débat ici, mais je sais ce que n'aurait pas du faire Pétain et son gouvernement.

Ivy mike a écrit:C'est un second procès ou le même qu'il y a quelques mois ?

Je trouve cela scandaleux d'accuser ca SNCF d'une quelconque collaboration !
Elle n'y est pour rien, et encore moi celle d'aujourd'hui !
Si collaboration il y a eu (ce que n'a pas eu lieu) le seul qui aurait pu être jugé c'est le patron de l'époque
C'est une injure à tous les Résistants cheminots qui se sont battus avec courage en donnant les horaires precises des trains à la Résistance, en sabotant eux même leurs machines, en retardant des convois de déportés ou d'aremement et tout ce genre de chose

SCANDALEUX qu'un tel procès puisse exister en France :evil:

Je déplace le sujet dans la partie "guerre à l'Ouest"

Ivy

mon admin vénére
il serait pas mieux dans cause et consequences de la SGM ???

J'oubliais, voici trois anecdotes significatives de la part de responsables d'organisations:

L'occupant avait demandé au recteur de l'Univeristé de Louvain de lui communiquer les coordonnées de tous les élèves, soit pour interdire l'accès aux Juifs soit pour envoyer les autres au STO.

Le recteur, comme son éthique lui imposait, a détruit le listing, il a fait de la prison mais bon, l'honneur était sauf.

Le bourgemestre (maire) de Bruxelles a quitté son poste lorsque les demandes exercées par l'occupant sont devenues anti démocratiques ... il a en même temps fait placarder une affiche expliquant son choix et le texte ainsi bien rédigé à poussé beaucoup de gens dans la résistance passive, active et à l'exil pour Londres.

Apprenant que l'étoile jaune était devenue obligatoire pour les Juifs dans son pays, le roi du Danemark se l'est cousue sur ses vêtements, ainsi imité par beaucoup de citoyens, rendant le port de cette marque inutile pour l'occupant dans son pays.

Je parle bien de l'attitude courageuse de responsables, il est certain que l'employé de la voirie n'a pas de repsonsabilités importantes dans les décisions et donc son choix de continuer son travail ne condamne pas l'organisation à laquelle il appartient.

pbel06 a écrit:mon admin vénére

Je le vois d'ici, rose d'emotion....

il serait pas mieux dans cause et consequences de la SGM ???

Plutot a mon avis dans "Collaborations".
Mais Meine Webfuhrer fera comme il voudra.

Je tiens à la démocratie, que l'on ouvre les votes !

Plutot a mon avis dans "Collaborations".

Dans collaboration, tu veux que les cheminots se retournent dans leurs tombe ?
Nananere Phil !


Je vais suivre l'idée de Pbel

Ivy

C'est le procès en appel, et le jugement a été rejété sur la forme, pas sur le fond: le tribunal administratif n'est pas compétent en de telles matières ce qui a conduit à l'annulation du premier procès.

Voici comment Lipiezt explique sa plainte :

Pour quelle raison ? N'y a-t-il pas d'autres administrations coupables dans la déportation de juifs français ?

- L'Etat français a reconnu, par la voix de Jacques Chirac, son rôle pendant l'Occupation. Et globalement, toutes les administrations -gendarmes, postiers…- ont été jugées à travers la condamnation de l'Etat -qui, elle, n'a pas été annulée. La SNCF est donc la seule personne morale dans la chaîne de l'internement de ma famille à n'avoir pas été reconnue coupable. Pourtant, les membres de la direction de la société ferroviaire comptaient parmi les plus ignobles collaborateurs! Pendant 50 ans, la SNCF a cherché à s'identifier aux cheminots résistants. Elle a ainsi réussi un très habile tour de passe-passe, en faisant croire qu'elle n'avait rien fait. En réalité, Fournier par exemple, le président de la SNCF de l'époque, était chargé de l'expropriation des biens des juifs! Et nous avons la preuve que la SNCF a été payée pour transporter les juifs jusqu'à Drancy, allant jusqu'à demander des dommages et intérêts en cas de retard!

Mais, il reproche à la SNCF de s'être absoute de ses fautes en mettant en avant les Résistants qu'il y avait dans son sein. Je trouve qu'il procède au même amalgame qu'il reproche. Il prétend que le discours officiel fut : "Iy avait des Résistants à la SNCf donc la SNCF fut résistante". Mais le sien de discours est assimable à : "Il y avait des collabos à la SNCF donc la SNCF est une entreprise collaborationniste".
Comme toujours, la Vérité est quelque part entre ces 2 positions extrêmes.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20070327.OBS9254/nous_poursuivrons_jusquau_boutle_combat_de_papa.html
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-30291270@7-37,0.html

Je ne suis pas d'accord,

Comme je l'ai déjà dit plus haut, le fait de résister est une démarche courageuse individuelle et secrète, or la collaboration de la SNCF a engagé ses cadres dirigeants de façon publique.

C'est à mes yeux une grosse différence.

n'oublions pas non plus que la SNCF etait encadré de l'interieur par des cheminots de la Reichbahn détaché pour surveiller les opérations en France et que dans l'etat major de Von Rundstedt,le colonel Hoeffner etait plus particulierement chargé des transports ferroviaires donc la SNCF n'etait "independante" par rapport aux evenements

Y a t'il vraiment autre chose à dire?
Si!

Bonjour,
Selon mon quotidien en ligne, ce jugement va un peu plus loin :

Déportation – La cour, incompétente, annule la peine de la SNCF.-
La condamnation de la SNCF pour son rôle supposé dans la déportation de juifs pendant la Seconde Guerre mondiale a hier été annulée par la cour administrative d'appel de Bordeaux. La cour se déclare juridiquement incompétente pour traiter ce dossier. Les plaignants ont annoncé leur intention de déposer un recours devant le Conseil d'Etat. Depuis le jugement de première instance en juin dernier, environ 2.000 personnes ont engagé des procédures similaires, l'enjeu financier était donc lourd pour la SNCF qui nie toute responsabilité. Les juges de Bordeaux soulignent que la société n'avait aucune autonomie de décision pour les déportations, décidées par les Nazis avec la complicité du régime de Vichy. O.G (www.lepetitjournal.com) mercredi 28 mars 2007

La derniere phrase est plus qu'une declaration d'incompetence de la Cour, on dirait.
De plus, en declarant les Tribunaux Administratifs incompetents, ce jugement oblige les "plaignants" a s'adresser aux Cours civiles ou criminelles. Et la, ca va etre plus dur.

J'avoue que cette histoire m'enerve, je vais donc finir par une plaisanterie a deux balles au lieu de m'emporter :
Je vais faire un proces a Logico-Roger parceque son maquis en 1944 a fait sauter un pont, ce qui a empeche le bougnat de livrer ma grand-tante en charbon et que, faute de chauffage, elle a attrappe une sale grippe.
Non, pas Roger, je n'ai pas de famille en Bretagne. Tiens, Jacquemart, il etait dans mon coin, lui.

Mais enfin!

On est encore en démocratie ici, toute personne qui se sent victime a le DROIT de porter plainte.

Seul une instance compétente pourra juger selon le droit.

C'est tout!

- Aie , je voie que le sujet que j'aie lancé en ennerve plus d'un , et amméne vers une polémique . En tout cas , voila comme je le pense , comme le dit trés bien Phil642 , les personnes qui se sentent victimes dans une affaire a le DROIT de porter plainte . Mais il est vrai que doit-on dire que la SNCF était collabo ou a-t-elle résister ? Est-ce que tous les cheminots etaient collabo ou resistaient ils ? Je pense qu'il y avait des deux n'est ce pas ?
- Bon aprés , je sui quand méme d'accord avec l'amie Daniel dans sa réflection sur le sujet , qu'il a mis juste au dessus .

bigbasketeur a écrit:- Aie , je voie que le sujet que j'aie lancé en ennerve plus d'un , et amméne vers une polémique

Meuh non, on cause, Big, pas de soucis.

Tu as raison, Phil, ces gens ont tout a fait le droit de porter plainte.
Mais, vu de chez moi et au fur et a mesure que l'affaire avance, j'ai de tres tres serieux doutes quant aux motivations reelles de ces plaignants.

D'autant plus que, avant que ces proces ne commencent, la SNCF avait mandate une equipe d'historiens independants et leur avait ouvert toutes ses archives justement sur le sujet de la collaboration, ce qui etait assez courageux de la part de la Direction.

Pour ce que j'ai pu en lire, les conclusions du rapport etaient claires : Oui, des cheminots ont collabore a titre individuel, comme d'autres cheminots ont resiste a titre individuel egalement, mais en tant qu'entreprise, la SNCF ne peut pas etre consideree comme un organisation de collaboration dans la mesure ou toutes les actions de type collaboration que l'on peut retrouver (Transport de deportes, mais aussi de materiel et troupes allemandes aussi bien que livraisons de commandes militaires aux Allemands) ont ete faite sur ordre de Vichy ou de l'occupant dans le cadre de requisitions.

D'ou mes doutes, mes questions.
D'autant plus que, tot ou tard, on va entendre les falsificateurs negationnistes : "Vous voyez ! On se tue a vous le dire "Ils" ne font ca que pour l'argent"...

tiré du numéro HS 5 de la lettre de la fondation de la resistance

Phil642 a écrit:Mais enfin!

On est encore en démocratie ici, toute personne qui se sent victime a le DROIT de porter plainte.

Seul une instance compétente pourra juger selon le droit.

C'est tout!

Certes Phil, laissons les aller jusqu'au bout...
Mais tu permettras qu'on se pose tous, la question du pourquoi, comment dans cette affaire, comme dans tant d'autres et qu'on en débatte ici, sinon on peut fermer ce post et bien d'autres

Bonjour,
Merci Pbel ! Interessant et clair.
Il date de quand, cet article ?
C'est pour voir si cela a un lien avec le rapport historique commandite par la SNCF dont je parle plus haut.

pbel06 a écrit:numéro HS 5 de la lettre de la fondation de la resistance

- Voila déja un article qui pourrait nous servir dans la discussions . Merci Pbel06 . A+ .

il est tiré du numero special de la lettre de la resistance de 2005
autre element interessant


II - Cadre franco-allemand et acteurs

Le fonctionnement des chemins de fer français durant l'occupation allemande met en relation des acteurs de nature différente : Français et Allemands, bien sûr, mais aussi civils et militaires, techniciens et politiques.

La Commission d'armistice

L'armistice de 1940 génère des organismes allemands et français, qui constituent l'unique voie légale au plan du droit international entre les deux gouvernements.
La Commission allemande d'armistice comprend notamment une délégation pour l'économie, dirigée par le Dr. Hemmen, et une section transports, dirigée par le lieutenant-colonel Theilacker.
La partie française est formée par la Délégation française auprès de la Commission allemande d'armistice. Début juillet 1940, sa délégation pour les Communications, dirigée par le colonel Paquin, s'installe à Paris, conformément au raccourcissement des circuits de transmission des ordres - c'est là un phénomène que l'on peut observer pour d'autres instances. La délégation pour les Communications a pour mission d'assurer la présence gouvernementale française et transmet ainsi les ordres allemands, par l'intermédiaire du ministère de tutelle. Mais elle le fait parfois directement à la SNCF en raison de l'urgence et a pour consigne d'en référer au gouvernement pour ce qui dépasse l'exécution pure et simple de la convention d'armistice.
De mai 1941 à novembre 1942, les organismes français issus de l'armistice sont complétés à Paris par la Délégation générale aux Relations économiques franco-allemandes, dirigée par Jacques Barnaud, lequel aura une influence décisive sur la cohérence de la politique de collaboration économique et sur la stratégie des "contreparties".

Le gouvernement de Vichy et ses interlocuteurs allemands

En outre existe à Paris une Délégation générale du gouvernement français pour les territoires occupés, sorte d'"ambassade de Vichy à Paris", censée n'être qu'un simple échelon administratif du gouvernement français dans la capitale, mais qui jouera un rôle politique autonome du fait de son chef, Fernand de Brinon, un collaborationniste affiché.
Son correspondant est le commandement militaire allemand en France, le Militärbefehlshaber in Frankreich (MBF), dont la section économique est dirigée par le Dr Michel du 13 juillet 1940 à août 1944.
Mais du fait du jeu politique mené par Fernand de Brinon et Pierre Laval, son principal interlocuteur devient très rapidement l'ambassade allemande à Paris, dirigée par Otto Abetz. Les moyens dont disposent les autorités allemandes d'occupation, MBF et Ambassade, les amènent à adopter le principe de "faire faire plutôt que faire", dont on a déjà eu plus haut un aperçu.

laval.gif (12958 octets)
Pierre Laval

À partir de septembre 1940, Jean Berthelot, devenu secrétaire d'État aux Communications, renforce les pouvoirs du ministre de tutelle de la SNCF, au détriment même de nouvelles structures créées par le régime de Vichy, tel que le secrétariat général aux Travaux et Transports. Les pouvoirs de décision sont alors concentrés entre les mains du ministre et de son cabinet, ainsi que du directeur général des Transports, par la réduction du nombre des directions ministérielles.

La direction de la SNCF

De même, les structures dirigeantes de la SNCF sont modifiées aux termes de la loi du 10 octobre 1940 : le Conseil d'administration voit le nombre de ses administrateurs passer de 33 à 12 ; le Comité de direction est supprimé ; les délégations de pouvoir du président sont renforcées. Ces modifications, notamment celles concernant le Conseil d'administration, visent à renforcer la tutelle. Toutefois, le fonctionnement interne de la SNCF demeure, dans les faits, caractérisé par l'existence d'un esprit de corps, du fait de l'autonomie dont disposent les ingénieurs, rouage essentiel de l'entreprise. A ce propos, le rapport Huisman-Montrémy d'après-guerre remarquera que les contrôles étatiques sur la SNCF sont exercés par des techniciens "qui ont la même formation que ceux qui subissent le contrôle, sans posséder des moyens d'action et le contact avec la réalité que peuvent avoir les contrôlés". Le fait qu'un cheminot occupe pour la première fois la tête du ministère de tutelle de la SNCF ne facilite pas pour autant les rapports entre la tutelle et la Société nationale. Outre les traditionnels conflits de personne, existent des conflits de conceptions qui opposeront par exemple le président Fournier, juriste et inspecteur de Finances, et le ministre-technicien Berthelot. Enfin, en raison de l'établissement de la ligne de démarcation est créée la délégation technique SNCF à Vichy, qui correspond à une antenne autonome du service du Mouvement pour l'ensemble de la zone sud.

Les structures allemandes en France

Du côté allemand, les transports sont d'abord de la compétence des militaires, en l'occurrence le colonel Göritz, puis très vite le général Kohl, chef de la WVD Paris, dépendant du Chef des Transports allemands, le général Rudolf Gercke, qui dépend du haut-commandement de la Wehrmachtet de l'Armée de terre (OKW et OKH). Mais, dans les faits, la direction de la SNCF a pour principal interlocuteur un civil détaché auprès de la Wehrmacht, un haut fonctionnaire de la Reichsbahn, le président Münzer, président de la section des Chemins de fer (Eisenbahnabteilung) à la WVD Paris. Dans l'ensemble, les cheminots allemands chargés de la surveillance de l'exploitation française sont des hommes d'expérience, rassis. Ce sont des cheminots de profession, parmi les plus âgés de ceux détachés à la Wehrmacht à partir du printemps 1941 du fait du transfert des plus jeunes d'entre eux sur les directions ferroviaires de l'Est. On trouve aussi des techniciens spécialisés dans la traction électrique. Comme l'ensemble des fonctionnaires du ministère des Communications du Reich, le Reichsverkehrsministerium (RVM), dont l'une des directions est constituée par la Reichsbahn, ils sont fortement nationalistes et encadrés par le parti nazi, une situation classique qui voit la collusion dans les instances du Reich entre les techniciens et les membres du NSDAP.
De la WVD Paris dépendent des Eisenbahnbetriebsdirektionen (EBD) qui correspondent très grossièrement aux Régions SNCF. Aussi des délégations techniques de la SNCF sont-elles établies auprès des EBD. Et, au fur et à mesure, les liaisons s'établissent avec les autorités ferroviaires allemandes par le truchement de délégations techniques SNCF auprès des EBD, ainsi élue par des conférences franco-allemandes directes entre les services centraux de la SNCF et la WVI), qui ne passent pas par les voies des organes gouvernementaux. Il faut noter en particulier la création, par la SNCF, du "secrétariat W", "chargé de centraliser et d'archiver toute la correspondance échangée avec les autorités allemandes, tant par la direction générale que par les services centraux" (note de la SNCF, d'août 1940), dont les archives sont restées introuvables durant cette enquête(5)

tiré du site
http://www.ahicf.com/accueil.htm


Ce site est dédié par l'Association pour l'histoire des chemins de fer en France à l'actualité de la recherche historique sur les chemins de fer français et les cheminots pendant la Deuxième Guerre mondiale..