a éviter ou à regarder par curiosité

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a éviter ou à regarder par curiosité

Message  generalwolf le Lun 25 Juin 2007, 3:59 am

bjr a tous je vien de finir le livre de Saint Loup "les ss de la toison d'or" qui raconte l'histoire des SS Belges aussi bien Wallons de Degrelle que Flamands.
C'est consternant ! Les nazis n'étaient donc que des gens sympathiques absolument tous gentils... Ignoble

Je ne connais que le nom des autres ouvrages de ce ... monsieur.

Mais en tout cas je le recommande vivement si l'on veut se rendre comte de la bétise du collabo de base
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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Ivy mike le Lun 25 Juin 2007, 4:01 am

Peut être que l'histoire aurait fait grand bruit en France mais les lois Belges sur le sujet, comme m'a expliqué Phil, sont quelques peu... floues

Dommage

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Aura le Lun 25 Juin 2007, 8:48 am

Je ne savais pas que des Wallons avaient rejoint la SS. Je sais très bien qu'il y avait des Flammands SS mais des Wallons... comme quoi, on en apprend tous les jours. spamafote

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Invité le Lun 25 Juin 2007, 10:27 am

Bonjour,

L'une des grandes difficultes de ceux qui, comme moi, s'interessent a l'histoire de ces volontaires est, justement, que l'essentiel de la litterature qui leur est consacree provient soit d'anciens volontaires indecrottables (Saint Loup, de la Maziere, Costabrava, Eric Labat, etc...) soit d'auteurs politiquement engages et donc peu fiables (Saint Paulien, Mabire, etc...).

Note pour Aura :
Cherche sur ce forum, rubrique collaboration, les postes de Pegase001, notre specialiste maison des Wallons de la W-SS, ou tout ce qui concerne leur chef, Leon Degrelle. Tu va y faire des decouvertes !

Maintenant, pour generalwolf, les volontaires pour le front de l'est n'etaient pas des "collabos de base".

Je fais une difference entre les collabos qui, restes frileusement dans leurs pays, ont soit gagne beaucoup d'argent dans la collaboration economique, soit se sont couvert de sang a peu de risques en traquant les Juifs et/ou les Resistants et ces hommes qui, sans etre pour autant excusables, sont partis pour le front de l'est ou ils sont morts en grand nombre pour un ideal qui, s'il n'est pas le mien, me semble cependant etre legerement plus presentable que celui d'un Touvier ou autre tortionnaire de la Gestapo francaise, de la Milice ou des Bezen-Perrot.

Rien ne fut tout blanc ou tout noir dans cette guerre et dire "Le collabo" recouvre une multitude d'actions, de positions et d'attitudes qui, parfois, furent completement incompatibles les unes avec les autres.

Si quelque mauvais sort m'avait fait naitre plus tot et m'avait projete dans la collaboration, j'aurais prefere me faire tuer au sein de la LVF devant Moscou plutot que d'etre abbattu en France par des Resistants pour avoir torture a mort certains de leurs camarades.

Mais il s'agit la d'un avis personnel, donc discutable...

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Keffer le Lun 25 Juin 2007, 11:12 am

Daniel Laurent a écrit:

Maintenant, pour generalwolf, les volontaires pour le front de l'est n'etaient pas des "collabos de base".

Je fais une difference entre les collabos qui, restes frileusement dans leurs pays, ont soit gagne beaucoup d'argent dans la collaboration economique, soit se sont couvert de sang a peu de risques en traquant les Juifs et/ou les Resistants et ces hommes qui, sans etre pour autant excusables, sont partis pour le front de l'est ou ils sont morts en grand nombre pour un ideal qui, s'il n'est pas le mien, me semble cependant etre legerement plus presentable que celui d'un Touvier ou autre tortionnaire de la Gestapo francaise, de la Milice ou des Bezen-Perrot.

Rien ne fut tout blanc ou tout noir dans cette guerre et dire "Le collabo" recouvre une multitude d'actions, de positions et d'attitudes qui, parfois, furent completement incompatibles les unes avec les autres.

Si quelque mauvais sort m'avait fait naitre plus tot et m'avait projete dans la collaboration, j'aurais prefere me faire tuer au sein de la LVF devant Moscou plutot que d'etre abbattu en France par des Resistants pour avoir torture a mort certains de leurs camarades.

Mais il s'agit la d'un avis personnel, donc discutable...

100% d'accord avec toi Daniel.

Il faut noter que la Wallonie a accueilli également des Français. Dans quelle proportion? Aucune idée. Je laisse à Pégase le soin de répondre. je le sais simplement car j'avais un ami, malheureusement décédé l'année dernière, qui en a fait partie. Il a été sérieusement blessé à l'épaule par une rafale de mitrailleuse en avril 1945 sur le front de l'Est et n'a jamais pu correctement se servir de son bras gauche depuis.

Ceci dit, ça m'intéresserait d'en savoir un peu plus.

Pégase, help!!! comandan
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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  generalwolf le Lun 25 Juin 2007, 7:28 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

L'une des grandes difficultes de ceux qui, comme moi, s'interessent a l'histoire de ces volontaires est, justement, que l'essentiel de la litterature qui leur est consacree provient soit d'anciens volontaires indecrottables (Saint Loup, de la Maziere, Costabrava, Eric Labat, etc...) soit d'auteurs politiquement engages et donc peu fiables (Saint Paulien, Mabire, etc...).

Note pour Aura :
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Maintenant, pour generalwolf, les volontaires pour le front de l'est n'etaient pas des "collabos de base".

Je fais une difference entre les collabos qui, restes frileusement dans leurs pays, ont soit gagne beaucoup d'argent dans la collaboration economique, soit se sont couvert de sang a peu de risques en traquant les Juifs et/ou les Resistants et ces hommes qui, sans etre pour autant excusables, sont partis pour le front de l'est ou ils sont morts en grand nombre pour un ideal qui, s'il n'est pas le mien, me semble cependant etre legerement plus presentable que celui d'un Touvier ou autre tortionnaire de la Gestapo francaise, de la Milice ou des Bezen-Perrot.

Rien ne fut tout blanc ou tout noir dans cette guerre et dire "Le collabo" recouvre une multitude d'actions, de positions et d'attitudes qui, parfois, furent completement incompatibles les unes avec les autres.

Si quelque mauvais sort m'avait fait naitre plus tot et m'avait projete dans la collaboration, j'aurais prefere me faire tuer au sein de la LVF devant Moscou plutot que d'etre abbattu en France par des Resistants pour avoir torture a mort certains de leurs camarades.

Mais il s'agit la d'un avis personnel, donc discutable...
C'est vrai je suis d'accord mais je parlais de la facon dont le livre était écrit
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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Invité le Mar 26 Juin 2007, 7:57 am

generalwolf a écrit:C'est vrai je suis d'accord mais je parlais de la facon dont le livre était écrit
Ah ca, il est clair que Saint-Loup, comme d'ailleurs les autres que je cites plus haut, ne regrettent rien et estiment avoir eu raison !

Ce qui est regrettable, c'est que ceux qui se sont exprimes ainsi apres la guerre etaient les "ultras" parmi ces volontaires et sont loin, a ma connaissance, de representer la majorite de ces hommes !

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Phil642 le Mar 26 Juin 2007, 8:24 am

Bonjour,

Je mettrait quand même une nuance à propos de ce que tu as dit Daniel.

C'est vrai que le collabo a pillé et torturé dans nos pays mais le volontaire l'a fait loin des yeux ... pour moi le boulot était le même, même si les risques étaient plus grands là bas, l'avantage était d'y être inconnus ...
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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Invité le Mar 26 Juin 2007, 9:04 am

Bonjour,
Phil642 a écrit:Je mettrait quand même une nuance à propos de ce que tu as dit Daniel.

C'est vrai que le collabo a pillé et torturé dans nos pays mais le volontaire l'a fait loin des yeux ... pour moi le boulot était le même, même si les risques étaient plus grands là bas, l'avantage était d'y être inconnus ...
Eh, eh, une petite polemique comme je les aime qui se dessinne
beret

Je ne sais pas pour les Belges, Pegase nous dira, mais tous les proces intentes apres la guerre envers des Francais ex-volontaires l'ont ete pour trahison ou similaire, pas pour crimes de guerre ou crimes contre l'humanite.

La seule trace "sombre" que j'ai pu retrouver a leur sujet sont les combats anti-Partisans de la LVF a l'arriere du front entre 42 et 44.
Mais rien de plus que ce que nos armees coloniales ont fait avant (Rif) et apres (Indochine, Algerie). Les guerres anti-guerillas sont toujours de sales guerres.

On pourra dire que dans l'immediat apres-guerre, il etait difficile d'aller chercher des temoins russes ou ukrainiens, mais je constate que, dans l'admirable volume de travail que les chasseurs de nazis ont pou faire depuis, pas un ex-volontaire francais n'a ete "peche". Touviers, Papon, Barbie, l'ex-SS je sais plus qui des fosses adreatines en Italie et des gens comme cela, c'est tout.

Alors que je suis persuade que, en pleine guerre froide, les Sovietiques auraient ete enchantes de sortir un cas bien sordide de Francais ou de Belges ou autre. Ou alors ils ont mal cherche ?

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  generalwolf le Mar 26 Juin 2007, 1:13 pm

de plus quand on constate les jugement rendus aprés la guerre par les tribunaux français j'ai l'impression que les juges furent plus cléments pour les volontaires partis en Russie (LVF ou SS) mais beaucoup moin pour les miliciens... mais je me trompe peut etre
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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Phil642 le Mar 26 Juin 2007, 1:44 pm

C'est évident.

De plus lorsqu'un village entier est massacré il ne reste plus beaucoup de témoin ...

C'est la raison pour laquelle peu de preuves existent si ce n'est que les rapports des einzatzgruppen à propos de leur sale boulot, mais pour eux c'était la mission principale.

En ce qui concerne l'histoire des volontaires Français ou Belges à l'Est, elle a généralement été écrite pas des anciens ou des sympathisants qui avaient sans doute plus avantage à exhalter la kamaraderie que les basses besognes ...
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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Baugnez44 le Mar 26 Juin 2007, 6:23 pm

Plus je lis de choses sur les exactions commises par les unités allemandes (toutes orgines confondues, càd Wehmacht, Wffen SS allemamd ou étrangers), sur le front de l'Est plus je me dis qu'il devait être qusiment impossible pour un soldat engagé sur ce front de complètement ignorer ce qui s'y passait, qu'il l'approuve ou pas.

A partir de là, j'aurais plutôt tendance à partgager l'opinion de Phil en ce qui concerne les volontaires étrangers. Cela m'étonnerait qu'ils aient été tenus systématiquement à l'écart des faits graves.

Néanmoins, je pense aussi que la propagande a dû marcher à plein et qu'on a dû abondemment leur raconter que "si on traite les Russes comme cela, c'est parce qu'ils font encore pire", ce qui a peut-être (je dis bien peut-être) permis de leur faire avaler la couleuvre plus facilement (d'autant qu'ils étaient persuadés de défendre la civilisation occidentale contre l'hydre communiste).

Par ailleurs, rares sont les anciens combattants qui osent se vanter de ces choses par la suite. A part quelques nostaligiques qui n'ont rien compris, on ne les entend pas souvent sur cette question précise. Même les Allemands. Alors, a fortiori ceux qui n'étaient pas allemands, mais français, wallons, flamands, etc.

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  Invité le Mer 27 Juin 2007, 5:25 am

Baugnez44 a écrit:A part quelques nostalgiques qui n'ont rien compris, on ne les entend pas souvent sur cette question précise. Même les Allemands. Alors, a fortiori ceux qui n'étaient pas allemands, mais français, wallons, flamands, etc.
Suite a ce fil, j'ai pose avec precision la question aux anciens avec qui je suis en contact et qui, justement, font partie de ceux qui ne la "ramene" pas.
Je vous tiendrais au courant.

@generalwolf :
C'est exact, les jugement de l'epuration furent beaucoup plus severes envers les ex-Miliciens, Bezen Perrot, Gestapistes qu'envers les ex-volontaires de l'Est qui furent d'ailleurs tous amnisties au debut des annees 50.

Le Hstuf Henri Fenet, un dur de dur indecrottable s'il en est, chevalier de la Croix de Fer, n'a fait que 4 ans de prison par exemple.

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Re: a éviter ou à regarder par curiosité

Message  generalwolf le Mer 04 Juil 2007, 5:57 am

il me semble également que certains autres SS ou collaborateurs ont eu la possibilité de se "racheter" en étant incorporé au Bataillon d'Infanterie Légère d'Outre Mer à destination de l'Indochine ? Sans compter ceux comme Hervé de Broca, un haut dignitaire de Vichy qui se sont engagé dans la légion étrangère.
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Message  le corbeau le Mar 23 Déc 2008, 5:24 pm

Invité a écrit:Bonjour,
Phil642 a écrit:Je mettrait quand même une nuance à propos de ce que tu as dit Daniel.

C'est vrai que le collabo a pillé et torturé dans nos pays mais le volontaire l'a fait loin des yeux ... pour moi le boulot était le même, même si les risques étaient plus grands là bas, l'avantage était d'y être inconnus ...
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La seule trace "sombre" que j'ai pu retrouver a leur sujet sont les combats anti-Partisans de la LVF a l'arriere du front entre 42 et 44.
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On pourra dire que dans l'immediat apres-guerre, il etait difficile d'aller chercher des temoins russes ou ukrainiens, mais je constate que, dans l'admirable volume de travail que les chasseurs de nazis ont pou faire depuis, pas un ex-volontaire francais n'a ete "peche". Touviers, Papon, Barbie, l'ex-SS je sais plus qui des fosses adreatines en Italie et des gens comme cela, c'est tout.

Alors que je suis persuade que, en pleine guerre froide, les Sovietiques auraient ete enchantes de sortir un cas bien sordide de Francais ou de Belges ou autre. Ou alors ils ont mal cherche ?

...dans cette optique de guerre de partisans, pourquoi alors inclure à la milice, la bezen perrot qui ne se considerait pas comme une unité française et qui dans sa "guerre anti-guerilla" etait meme dans un processus considéré comme une lutte de liberation nationale...
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