Halfaya ?

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Halfaya ?

Message  generalwolf le Ven 21 Sep 2007, 5:47 am

Si je m'en rapporte à Erwan Bergot dans son livre l'Afrikakorps, la passe d'Halfaya était tenu par la PAK du capitaine Bach, il rapporte qu'aprés la reddition de ceux ci (selon Paul Carrel dans son livre également nommé l'Afrikakorps) les survivants auraient étés exterminés au canon par les artilleurs français libres.

Bergot précise bien que Carrel n'en a jamais apporté la preuve, et que cet évènement ne fût même pas rapporté par Rommel.

Auriez vous des précisions? Merci.

ps : Je n'ai jamais lu Carrel aussi ...je prend mes distances clin doeil gri
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Re: Halfaya ?

Message  Catalina le Ven 21 Sep 2007, 11:23 am

Comme il n'y avait pas de FFL à Halfaya lors des opération Brevity (15-26 mai 1941), Battleaxe (15-17 juin 1941) et Crusader (18 novembre-30 décembre 1941), je suppose que tu parles de la prise d'Halfaya par la 1ére Brigade Française Libre et les sud-africains le 17 janvier 1942?? (une opération de nettoyage de la poche de Sollum puisque les britanniques étaient déjà à El-Agheila...) Si c'est le cas, il y a eu 5.500 prisonniers germano-italiens à Halfaya... (donc des survivants)

Parmi les prisonniers figurait l'Hauptmann Wilhelm Bach qui fut d'abord envoyé comme prisonnier de guerre en Afrique du Sud puis au Canada, où il mourra des suites d'une opération chirurgicale le 22 décembre 1942 à l'hopital militaire Chorley Park de Toronto. Il fut promu Oberstleutnant à titre posthume.

source: http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Heer-Startseite.htm
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Re: Halfaya ?

Message  Invité le Ven 21 Sep 2007, 1:15 pm

generalwolf a écrit:les survivants auraient étés exterminés au canon par les artilleurs français libres
Quand tu lis ce genre de phrases, Generalwolf, c'est qu'il y a une arnaque quelque part...

Que des combattants Francais Libres aient pu, ici ou la, avoir, a titre individuel, des debordements malheureux reste une possibilite, mais je n'en n'ai aucun exemple sous la main. Cette guerre etait apre et hyperviolente.

Mais "les" artilleurs FFL exterminant au canon "les" survivants, je n'y crois pas une seconde et vais de ce pas vaillant demander a des gens plus competents que moi de nous renseigner.

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Re: Halfaya ?

Message  Catalina le Sam 22 Sep 2007, 2:57 am

En matière de "débordements malheureux" sur le front africain, c'était surtout les troupes australiennes et néo-zélandaises qui sévissaient... mais des FFL, ou des Sud-africains (qui participérent avec les français à la prise d'Halfaya) c'est vraiment douteux maleureu gri d'autant plus que les artilleurs de la 1ére BFL (le 1er RAC) étaient malgaches.
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Re: Halfaya ?

Message  Ivy mike le Sam 22 Sep 2007, 12:50 pm

Catalina a écrit:En matière de "débordements malheureux" sur le front africain, c'était surtout les troupes australiennes et néo-zélandaises qui sévissaient...
Qui trinquaient surtout, quand les Français débarquaient dans les bars, y'a eu bien souvent des histoires qui finissaient par des coups de poing ou... de chaises... D'ou le surnom "Bloody frog" (veridicte)
p24 mort de rir gri

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Re: Halfaya ?

Message  generalwolf le Sam 22 Sep 2007, 5:31 pm

merci à vous de vos réponses mais je redit ce que Bergot a dit que Paul Carrel n'a jamais put en apporter la preuve.

A ce propos si quelqu'un a des renseignements sur le "genre" de Carrel ça m'intèresse est il un vétéran, un historien ou un "mauvais" nostalgique du 3ème reich ?
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Re: Halfaya ?

Message  Catalina le Dim 23 Sep 2007, 2:24 am

generalwolf a écrit:A ce propos si quelqu'un a des renseignements sur le "genre" de Carrel ça m'intèresse est il un vétéran, un historien ou un "mauvais" nostalgique du 3ème reich ?

Rien de tout cela, Paul Carrel, de son vrai nom, Paul Karl Schmidt, était lieutenant-colonel dans la SS, membre du NSDAP depuis 1931, et porte-parole de Ribbentrop... Le tribunal de Nuremberg n'a pas trouvé grand chose à lui reprocher et il est devenu auteur aprés-guerre.

Si tu veux sa bio compléte, elle est là: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell
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Re: Halfaya ?

Message  Laurent "Pink panth le Dim 23 Sep 2007, 11:38 am

generalwolf a écrit:Si je m'en rapporte à Erwan Bergot dans son livre l'Afrikakorps, la passe d'Halfaya était tenu par la PAK du capitaine Bach, il rapporte qu'aprés la reddition de ceux ci (selon Paul Carrel dans son livre également nommé l'Afrikakorps) les survivants auraient étés exterminés au canon par les artilleurs français libres.

Bergot précise bien que Carrel n'en a jamais apporté la preuve, et que cet évènement ne fût même pas rapporté par Rommel.

Auriez vous des précisions? Merci.

ps : Je n'ai jamais lu Carrel aussi ...je prend mes distances clin doeil gri

Bonjour,

Le 19 janvier 42, la 1ere BFL commence l'attaque de la position assiégée d'Halfaya. Les canons du 1er RA ont déjà commencé leur bombardement quotidiens, quand ils apprennent que l'ennemi se rend. Avant que le feu cesse, quelques obus tombent sur les Allemands, faisant certainement des victimes.
Les Néo-Zélandais, en effet , avaient négocié la reddition des assiégés sans en avertir les Français.
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Message  Laurent "Pink panth le Dim 23 Sep 2007, 12:02 pm

Catalina a écrit:En matière de "débordements malheureux" sur le front africain, c'était surtout les troupes australiennes et néo-zélandaises qui sévissaient... mais des FFL, ou des Sud-africains (qui participérent avec les français à la prise d'Halfaya) c'est vraiment douteux maleureu gri d'autant plus que les artilleurs de la 1ére BFL (le 1er RAC) étaient malgaches.

Les quelques Malgaches, ralliés en Syrie, ne sont pas majoritaires au RA.
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Re: Halfaya ?

Message  Catalina le Dim 23 Sep 2007, 12:29 pm

Laurent "Pink panth a écrit:
Les quelques Malgaches, ralliés en Syrie, ne sont pas majoritaires au RA.

Oupssss.... spamafote donc une erreur sur ce site: http://www.birhakeim-association.org/Textes/planche4.htm
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Re: Halfaya ?

Message  Invité le Dim 23 Sep 2007, 12:42 pm

Bonjour,
Laurent "Pink panth a écrit:Les Néo-Zélandais, en effet , avaient négocié la reddition des assiégés sans en avertir les Français.
Et bien tout s'explique... et le pedigree de Carrel plus haut explique la manipulation egalement...

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Re: Halfaya ?

Message  Laurent "Pink panth le Dim 23 Sep 2007, 1:03 pm

Catalina a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:
Les quelques Malgaches, ralliés en Syrie, ne sont pas majoritaires au RA.

Oupssss.... spamafote donc une erreur sur ce site: http://www.birhakeim-association.org/Textes/planche4.htm

Bah non ce n'est pas faux... spamafote (il y a bien des artilleurs malgaches qui arment le RA - mais ils sont loin d'être les seuls)
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Re: Halfaya ?

Message  Catalina le Lun 24 Sep 2007, 2:46 am

Tel que présenté sur la planche de l'exposition et le site, l'on pourrait croire que ce régiment ne comporte que des artilleurs malgaches:



Où il est clairement indiqué: "Le 1er RAC est armé d'artilleurs malgaches", d'où la méprise... spamafote
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Re: Halfaya ?

Message  generalwolf le Lun 24 Sep 2007, 10:28 am

merci a vous de vos réponses pouce
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Re: Halfaya ?

Message  CM le Ven 25 Jan 2008, 12:56 pm

Pour apporter quelques précisions :

La garnison qui se rend à Halfaya est majoritairement italienne, et sous commandement italien, le Major Bach relevant de la division Savona. le commandement est en revanche allemand à Bardia.

Si les français, non avertis par les sud-africains, de la reddition ont entamé le bombardement des positions ennemies, aucune perte n'a été prouvée (même s'il n'est pas impossible qu'il y en ait eu). Il est donc dangereux de transformer une hypothèse (ou une conjecture) d'éventuelles pertes isolées dues à ce stirs par erreur avec un "massacre" (qui suppose une volonté et un caractère systématique).

Enfin, la guerre dans le désert ne fut bien évidemment pas aussi "popre" que ce que l'on a coutume de penser, mais il y eut aussi de nombreuses erreurs, entre les tirs qui tombent trop court, et les bombardements de troupes amies... Il y eut même quelques cas de combats entre troupes amies lors des opérations complexes au milieu de tempêtes de sable...

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Message  breiz izel le Mar 01 Sep 2009, 5:11 pm

Ca commence a devenir récurent cette déformation partisane de l'Histoire genre : "les survivants auraient été exterminés". Génaralwolf a soulevé un lièvre en relatant des écrits de Paul Carrel. Catalina a tout dit quand il décrit le personnage. Ce genre d'écrit a pour but de semer le doute et de faire oublier (s'imaginent leurs auteurs) les exactions qui ont été commises un peu partout par une soi-disant troupe, soi-disant d'élite.

Si, Rommel parle un peu d'Halfaya. Dans son tome II de La guerre sans haine.

Pages 105 et 106, au chapitre la retraite par les cols : "une énorme colonne (allemande) de 50 à 60 km. Il avait déjà été ordonné d'établir des barrages de DCA (par lui ou l'un des ses subordonnés) dans cette zone. Pendant la nuit, les bombardiers ennemis (RAF) attaquent sans interruption la ligne Sollum-Halfaya".

Page 111 : "le 11 novembre, au cours de la poursuite (de l'AK par la 8° Armée britannique), l'adversaire parvint malheureusement a écraser un bataillon de la Pistoia et 3 batteries d'artillerie allemande sur la position d'Halfaya (1)"
(1) c'est en renvoi, une note du général Bayerlein.
S'il s'était produit ce que laisse sous-entendre alias Paul Carrel, Rommel et Bayerlein n'auraient pas manqué de l'écrire.

Au sujet du boody frog, cela pourrait-être abordé avant, dans un autre sujet. C' est vrai, mais il faut remettre cette expression dans son contexte exact. Je sais que cela ne fera pas plaisir à tout le monde mais puisque le sujet est abordé j'y répond sans ambages.
Ces affaires ont pour seule origine le comportement de certains marins de l'escadre "ambigüe" d' Alexandrie. Rappel l'escadre d'Alexandrie n'était pas FNFL (je viens d'expliquer dans d' autres sujets qu'il n'était pas facile de rejoindre la France Libre). Ils touchaient de l'Etat Français la paie doublée dite : "solde en mer" plus le "complément de solde TOE", solde de théâtre extérieur. Les Britanniques ne souhaitant pas les voir intégrer les forces ennemies, l' Angleterre leur versait un complément de solde les dissuadant de rejoindre Toulon ou la Flotte italienne. Cette flotte neutralisée, tout le monde y trouvait son compte, surtout ces marins. N'étant pas de bois, ils avaient des sorties autorisées de quartiers libres et permissions en Egypte.

Au début, les FFL avaient bien tenté de les rallier à leur cause. L'argent aidant, ainsi que les menaces habituelles, les ralliements étaient faibles. Les bagarres ont commencé à partir du moment où "ceux d'Alexandrie" ont su que les FFL avaient des soldes normales. Les provocations étaient souvent les mêmes.
""" Un mataf vichyste un peu éméché jetait dédaigneusement une liasse de billet sur un comptoir regardait les FFL en faisant des réflexions désobligeantes . "vous pouvez pas en faire autant" et c'était parti : bagarre générale""" - Les bagarres étaient devenues habituelles, plus tard, les "matafs" éméchés s'en prirent même aux britanniques ; lorsque la rade d'Alexandrie était en bordée, la MP sortait ses effectifs. Malgré cela, il n'y avait pas de haine. Il arrivait qu'un marin isolé discutait avec des FFL. C'était source de renseignements. Rien n'avait changé, c'était toujours aussi difficile de quitter la Royale pour les FNFL, le système s'était affiné, les menaces et représailles étaient parfaitement au point. A bord, tout le monde se méfiait de tout le monde car personne ne savait qui étaient les vichystes, Un corvettard se méfiait même d'un simple quartier-maître, et une chose était sûre, s'ils étaient peu nombreux, ils avaient noyauté tout le système.

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Message  breiz izel le Sam 10 Oct 2009, 3:21 pm

Et puis, j' ai oublié d' ajouter : je confirme les mots de Catalina ...."il n' y a pas de FFL à Halfaya".... et je précise aucun FFL à Halfaya du 15 au 26 mai 1941 pour l' opération Brevity ;
pourquoi ?
- Dès avril, toutes les FFL qui ne sont pas stationnées au Levant (Palestine et Transjordanie) doivent rejoindre le Sinaï en vue d' être en Palestine pour la mi-juin. En effet, au vu des derniers renseignements, l' opération Exporter est imminente. Car le gouvernement vichyste dépasse les bornes, se sentant impunissable, il va de plus en plus loin. Après avoir servi de refuge aux avions de la Luftwaffe poursuivis par la RAF (car en vertu du droit international, les aviateurs anglais n' osent franchir la frontière) maintenant les escales de Dornier en livraisons d' armes à la rebellion irakienne se font même le jour. L' état français agissait au Levant comme si c' étaient deux colonies. Or la Syrie et le Liban sont des protectorats à la demande de la SDN. La présence française ne doit plus qu' assurer la neutralité de ces territoires. Ce qu' en ont fait les vichystes met en péril toute la région.
Après l' affaire de Dakar (ou l' Officier FFL Joffre, petit fils du Maréchal, parlementaire FFL, a été assassiné sur ordre de vichy) il apparaît nécessaire qu' il y ait un maximum de troupes FFL pour, si possible, obtenir un maximum de ralliements.
Depuis deux mois, on a fait signer par la manière forte un document à chaque soldat française du Levant (presque tous "vichystes malgré eux"). Les menaces sont claires : "tout homme qui rejoindra de Gaulle sera condamné à mort". On a fait acheter des bons d' Armement aux hommes de troupe puis on les a envoyés en manoeuvres. Lorsqu'ils sont rentrés dans les cantonnements, par décision gouvernementale publiée par voie de presse, tous les bons étaient annulés car ils devaient être remboursés justement pendant la période ou les militaires étaient en manoeuvre, loin de toute information.
Et le plus fin, depuis deux mois tout ce qui est blanc est confisqué : mouchoirs, slips, maillots de corps, serviettes et même les feuilles de papier. Cela va être difficile de se rendre aux FFL. Les engagés de la France Libre ne le savent pas. Sacré verouillage de la part de l 'EM-TOMO. Décidemment ils mettent plus d' ardeur a bloquer la situation qu' à rester neutres, et encore moins de continuer le combat pour libérer la France.
Pour en revenir à Paul Carrel (+): encore un mensonge de plus.
- (+) dans les années 80 il avait bien essayé de faire avaler des couleuvres au CEMAT au sujet du conflit indochinois

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Message  breiz izel le Mar 29 Juin 2010, 2:35 pm

Pour revenir aux Malgaches du 3° RAC.
Entre les deux guerres, le 3° RAC était basé à Joigny. L' état-major était là où plus tard seront implantés la mairie et les sapeurs-pompiers. Il comprenait un nombre considérable de Malgaches à cette période. Le 3° RAC a été dissout en 1940 pour les raisons que l' on sait.
Tout comme beaucoup d' unités plus tard le 3° RAC de la France Libre est une extention du 1° RAC, FFL, il permet de donner un nom à une unité et la renaissance d' une autre.
Exemple pouvant être rattaché directement à la ville de Joigny. Les résistants du Joviniens avaient pour nom le RVY : régiment des volontaires de l' Yonne. Une fois incorporés à la 1° armée française, De Lattre les a baptisés : 35° RI. Le flambeau était réallumé et ce régiment sera implanté plus tard à Belfort

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Re: Halfaya ?

Message  Invité le Mar 29 Juin 2010, 7:10 pm

generalwolf a écrit: (selon Paul Carrel dans son livre également nommé l'Afrikakorps) les survivants auraient étés exterminés au canon par les artilleurs français libres.

Bergot précise bien que Carrel n'en a jamais apporté la preuve, et que cet évènement ne fût même pas rapporté par Rommel.

Auriez vous des précisions? Merci.

ps : Je n'ai jamais lu Carrel aussi ...je prend mes distances clin doeil gri

J'ai lu Afrika Korps de Paul Carrel y'a quelques semaines; je ne me souviens pas avoir lu cette histoire...

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Re: Halfaya ?

Message  erbo le Jeu 12 Mai 2011, 7:49 pm

Invité a écrit:
generalwolf a écrit: (selon Paul Carrel dans son livre également nommé l'Afrikakorps) les survivants auraient étés exterminés au canon par les artilleurs français libres.

Bergot précise bien que Carrel n'en a jamais apporté la preuve, et que cet évènement ne fût même pas rapporté par Rommel.

Auriez vous des précisions? Merci.

ps : Je n'ai jamais lu Carrel aussi ...je prend mes distances clin doeil gri

J'ai lu Afrika Korps de Paul Carrel y'a quelques semaines; je ne me souviens pas avoir lu cette histoire...

j'ai le passage sous les yeux et carrel écrit qu'apparemment "une batterie lourde située dans la direction du Lac Salé tira" (assez impréçis).Quelques obus auraient frappé la 1ère compagnie du lieutenant Gehring.Il n'est pas fait mention de "massacre" dans le texte. ce serait un officier de liaison britannique qui aurait fait mention des "Français libres , les troupes du général De Gaulle". Donc je pense au vu des éléments que certains d'entre vous ont rapporté qu'il s'agit plus d'un évènement mineur qui se serait produit ce jour là (17 janvier 1942). Si Carrel amplifie certainement cet évènement il ne décrit pas non plus un "massacre" ou un "carnage". je pense que si il y a éventuellement eu quelques tués il devait plutôt s'agir d'une regrettable bavure comme il en arrive tant en ces périodes troubles.

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Message  GALEA le Mer 21 Déc 2011, 7:56 pm

La passe d'Halfaya était un point stratégique tenu par l'Afrika Korps durant la bataille de Sollum. toutefois la 7ème DB britannique l'a contournée par le sud. Ce poste était, compte tenu de sa position en flêche au sein du groupe de bataille britannique, un poste "d'enfants perdus". Le point d'eau était en contrebas de la position et pas défendable par une garnison trop réduite. Compte tenu de la guerre de mouvement qui prévaut elle se retrouve fatalement isolée. Rommel a dans ses plans une offensive qui reprendra les choses à zéro. Mais le 30 décembre 1941 la garnison de Bardia doit capituler, et le 17 Janvier 1942 celle d'Halfaya.
source : La guerre sans haine du Maréchal ROMMEL

Dans son livre pas un mot sur une éventuelle bavure des FFL

Dans son livre de biographe de Rommel, le Général Desmond YOUNG écrit : "Bardia était tombée au début du mois, la garnison d'Halfaya, coupée de son ravitaillement en eau et épuisée par la famine, se rendait enfin". Pas un mot sur une bavure.

Dans son livre AFRIKA KORPS Paul Carell écrit "une batterie lourde située dans la direction du lac salé, tira sur les formations rassemblées.
1 une batterie lourde tire au delà de son horizon visible
2 il y a avait des Allemands et des Italiens certes, mais aussi des Sud africains.
3 Des bavures d'artilleurs il y en a eu dans toutes les guerres (même en Algérie où j'ai eu le privilège de vérifier la puissance des fusants de 155).

Donc monsieur Carell écrit bêtement un racontar, ou se plait à en créer un. Ce monsieur n'a certainement pas connu le combat sinon il n'aurait pas écrit celà.
Il faut savoir que la guerre de libye a été menée de part et d'autre de manière chevaleresque. Les soldats savaient qu'ils pouvaient être cravatés au cours des attaques et contre attaques qui se suivaient. Il n'y avait pas de SS en afrique du nord ni de gestapo.

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