profanation de petain

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Re: profanation de petain

Message  Ming le Ven 05 Oct 2007, 12:31 pm

Nan ça n’est pas tout à fait comme ça que cela s’est passé. Je vais essayer de faire court !
Ce n’est pas « La France et son armée, Plon, 1938 » qui comporte la première dédicace à Pétain, mais « Vers l’Armée de métier » publié en 1934, qui fait suite au « Fil de l’épée », publié en 1931, lui-même suite à « La discorde chez l’ennemi », publié en 1924. Toutefois, « La France et son armée » est à l’origine de la brouille définitive entre Pétain et de Gaulle.
Après être rentré de captivité en 1918, de Gaulle a été envoyé à Varsovie ou Weygand a aidé les polonais à lutter contre l’envahisseur soviétique. Les polonais demandèrent d’ailleurs à Weygand de prendre le commandement en pleine bataille ce qu’il refusa.

Toujours est-il qu’après cette mission, de Gaulle revient en France, se marie avec Yvonne, a un premier enfant qu’ils prénomment Philippe, en l’honneur de Pétain. De Gaulle dira pendant un certain temps que Pétain a été le parrain de son fils. Après quoi il intègre l’école supérieure de guerre, est affecté à l’EM de l’armée du Rhin, mais sur intervention de Pétain se voit rappelé à ses côtés. Il est nommé commandant après douze ans de capitanat, se voit confier le commandement du 19eme Bataillon de chasseurs en déclarant tout de go « j’appartiens à la maison Pétain » dès sa prise de fonctions, ce qu’il pense l’autoriser à quelques excès. Mais il commet une série de bourdes : on est à l’hiver 1928-29 et le froid combiné au conditions d’hygiène plus que limite entraînent le décès de plusieurs de ses hommes, ce qui fait scandale à la chambre des députés. De Gaulle va donc voir Pétain pour qu’il intervienne auprès du Ministre de la guerre et qu’il évite ainsi la mise en non-activité. « Je lui ai retiré une belle épine du pied » a déclaré alors Pétain.
Affecté à Beyrouth à l’EM de l’Armée du Levant, de Gaulle se plaint alors d’être éloigné : il vient d’achever son deuxième livre et a besoin d’un éditeur : Pétain le rappelle alors au secrétariat du conseil supérieur de la guerre à Paris.

C’est dans ce livre –et uniquement dans l’édition originale, puisque cela sera supprimé lors de la réédition post 1940- qu’il fait une première dédicace à Pétain (imprimée sur la page de garde) en mentionnant « Au Maréchal Pétain, cet essai monsieur le Maréchal se saurait être dédié qu’à vous car rien ne montre mieux que votre gloire quelle vertu l’action peut tirer des lumières de la pensée ». Suit une dédicace au stylo cette fois-ci mais pour trouver celle-là dans l’exemplaire concerné, je vous souhaite bon courage !

Revenons à nos moutons. En 1934, Pétain devient Ministre dans le gouvernement Doumergue mais il omet de prendre son protégé dans son gouvernement et de Gaulle le vit assez mal. D’après certains il se met à parler de la sénilité du Maréchal, qui lui découvre qu’il manque de reconnaissance et l’amertume monte entre les deux personnes : de Gaulle se voit alors surnommé « le dindon » par Pétain. De Gaulle publie alors « La France et son armée » et s’abstient de dédicacer l’ouvrage à son ancien patron. Ce sera enfin de compte une querelle idiote qui va définitivement opposer les deux hommes. Les origines remontent à 1925-27 ou Pétain a convoqué plusieurs officiers –dont de Gaulle- pour écrire une monumentale « Histoire de l’Armée », laquelle devait être publiée sous l’autorité de Pétain. Le projet tombe à l’eau et de Gaulle s’estime libre de reprendre les textes et de les publier sous son nom. Il espère cependant polir l’ensemble en publiant une dédicace qui mentionne « A monsieur le Maréchal qui a bien voulu que ce livre fut écrit, qui dirigea de ses conseils la rédaction des cinq premiers chapitres et grâce à qui les deux derniers sont l’histoire de notre victoire ».

Averti par l’éditeur, Pétain demande à ce que la dédicace soit revue et corrigée, remplacée par « qui a bien voulu au cours des années 1925-1927 m’aider de ses conseils pour la préparation des chapitres II à V, j’adresse l’hommage de ma reconnaissance ». Ce qui n’est pas suivi d’effet et qui déclenche l’ire de Pétain, qui réplique très vertement en déclarant qu’il s’est opposé à la publication de ce livre, qu’il n’a jamais dirigé la rédaction du premier chapitre et qu’enfin, la dédicace imprimée est un véritable abus de confiance de (du colonel) de Gaulle.

Après quoi de Gaulle se cherche un nouveau protecteur : Pétain est un homme respecté et même si la brouille reste plus ou moins secrète, elle risque de compromettre l’avancement de de Gaulle, pour des raisons évidentes. C’est donc vers Paul Reynaud qu’il se tourne, et c’est de cette manière qu’il entrera au seuil de la 2GM au gouvernement… Le reste, c’est de l’histoire connue…

Quand tu dis que le nazisme ne souhaite pas exterminer du latin, je ne suis pas d’accord au sens ou je reprends les propos de Lucie Aubrac, qui a déclaré que le nazisme n’était pas seulement antisémite mais tout simplement xénophobe. Il y a beaucoup de vrai là dedans, si l’on considère ne serait-ce que la population des camps de concentration et le nombre de nationalités qui y ont été internées. Reste à savoir ce que l’on peut qualifier de se passer ni mieux ni mal : certes nous n’avons pas eu le sort des polonais ou l’élite de la nation était promise à une exécution, mais cependant le débarquement (et même avant d’ailleurs) a prouvé que la répression pouvait aussi sauvage en France que n’importe ou ailleurs.

En Pologne les meurtres n’ont pas été uniquement raciaux comme de reste en Tchécoslovaquie : il y a bien eu deux ghettos en Pologne (dont le plus connu est évidemment celui de Varsovie) mais le but avoué notamment en Pologne c’était de réduire les polonais à l’état d’esclaves : leur situation n’était pas plus envieuse que celle des russes ou des populations des républiques soviétiques tombées sous la férule des nazis. C’est entre autre ce qui a entraîné le soulèvement de Varsovie (pas celui du Ghetto, qui a été par ailleurs le premier à se lever lors de sa liquidation) en 1944 avec la proximité des troupes soviétiques, lesquelles ont attendu sagement que tous les patriotes polonais soient liquidés avant de prendre la ville rasée sans trop de pertes.

Quant à Pétain, corriger des discours de manière notable n’est peut-être qu’un choix de mots et d’expressions employées, mais n’ayant pas le livre en ma possession –ça fait quelques temps que je n’ai pas reçu la lettre de F. Delpa d’ailleurs qui est toujours très intéressante- je ne m’avancerai pas plus sur le sujet… Mais il n’en reste pas moins que nombreux ont été ceux qui ont chanté « Maréchal nous voilà », qui ont été décorés de la Francisque (je ne vais pas les nommer, mais vous savez qui…), ont travaillé pour Vichy sans trop se poser de questions et qui en 1944 ont fait un virage à 180° ou ont profité de la clémence de de Gaulle qui lui souhaitait rétablir au plus vite la nation, l'ordre et j'en passe.
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Re: profanation de petain

Message  Invité le Ven 05 Oct 2007, 2:32 pm

Bonsoir,
Merci d'avoir donne in-extenso les aleas des tumultueuses relations entre Petain et de Gaulle qui s'acheve sur l'affaire de « La France et son armée ».
Ming a écrit:Quand tu dis que le nazisme ne souhaite pas exterminer du latin, je ne suis pas d’accord au sens ou je reprends les propos de Lucie Aubrac, qui a déclaré que le nazisme n’était pas seulement antisémite mais tout simplement xénophobe.
Avec tout le respect que je dois a Lucie Aubrac, il convient de "graduer" le racisme nazi. Le nazisme est, bien sur, xenophobe, mais cette xenophobie s'applique de diverses nanieres.
- Le Juif, on l'extermine, ainsi que le Tzigane.
- Le Slave, on l'esclavagise. Si, pour ce faire, il faut que la "race des seigneurs" prouve sa superiorite brutale par des massacres, massacrons, les survivants se le tiendront pour dit.
- Les autres, on les mate, on les dompte. Le fouet et le tabouret du dompteur. Si cela ne suffit pas, on tue les recalcitrants, mais avec "mesure", enfin, mesure au sens nazi du terme.

Il y a beaucoup de vrai là dedans, si l’on considère ne serait-ce que la population des camps de concentration et le nombre de nationalités qui y ont été internées.

Certes, mais internee ou (Camps de concentrations ou camps d'extermination ?) et pourquoi (Appartenance a une certaine "race" ou resistance ?)

Reste à savoir ce que l’on peut qualifier de se passer ni mieux ni mal : certes nous n’avons pas eu le sort des polonais ou l’élite de la nation était promise à une exécution, mais cependant le débarquement (et même avant d’ailleurs) a prouvé que la répression pouvait aussi sauvage en France que n’importe ou ailleurs.
Oui, la repression pouvait etre sauvage, Oradour en est le plus sinistre exemple, mais repression, pas extermination ou esclavagisation sanguinaire.
En Pologne les meurtres n’ont pas été uniquement raciaux comme de reste en Tchécoslovaquie : il y a bien eu deux ghettos en Pologne (dont le plus connu est évidemment celui de Varsovie) mais le but avoué notamment en Pologne c’était de réduire les polonais à l’état d’esclaves : leur situation n’était pas plus envieuse que celle des russes ou des populations des républiques soviétiques tombées sous la férule des nazis.
Absolument, d'ou mes commentaires plus haut : A l'Est, on exterminait les Juifs et esclavagisait de maniere brutalement sanglante les Slaves.

Quant à Pétain, corriger des discours de manière notable n’est peut-être qu’un choix de mots et d’expressions employées, mais n’ayant pas le livre en ma possession –ça fait quelques temps que je n’ai pas reçu la lettre de F. Delpa d’ailleurs qui est toujours très intéressante- je ne m’avancerai pas plus sur le sujet…

Je prefere laisser a l'interesse le soin de vous repondre a ce sujet et espere qu'il repondra a ma demande.
Mais il n’en reste pas moins que nombreux ont été ceux qui ont chanté « Maréchal nous voilà », qui ont été décorés de la Francisque (je ne vais pas les nommer, mais vous savez qui…), ont travaillé pour Vichy sans trop se poser de questions et qui en 1944 ont fait un virage à 180° ou ont profité de la clémence de de Gaulle qui lui souhaitait rétablir au plus vite la nation, l'ordre et j'en passe.
Ah, la on passe de la responsabilite personnelle de Petain au nombre de Francais qui sont tombes dans le piege de Vichy, c'est tres interessant mais presque un autre debat.
Mais, pour ce qui concerne la clemence de De Gaulle devant certaines urgences nationales, je te ( Vous, je sais plus) suis tout a fait.
Et suis tres content d'avoir un interlocuteur comme toi sur ce forum.
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Re: profanation de petain

Message  Ming le Ven 05 Oct 2007, 3:24 pm

Quand tu (je confirme : le vous n'est pas nécessaire Smile )fais la nuance entre camp d’extermination de concentration ça me rappelle une remarque qu’on m’avait faite alors au collège et qui m’a longtemps marqué.
Je trouve que la différence est proprement (ces propos ne s’adressent pas, bien sûr, à toi, tu l’auras compris) idiote au sens ou les chances de sortir vivant d’un camp de concentration sont presque aussi élevées que celles d’un camp d’extermination. Idiot parce que je considère que c’est faire des comptes d’apothicaire ou une différence qui n’a pas lieu d’être, considérant le traitement réservé aux détenus. Mais cela n’est évidemment que mon opinion.

Cela dit effectivement il convient de mesurer les propos de Lucie Aubrac, au sens ou elle s’exprimait sur ce que l’on pourrait qualifier de globalisation du traitement réservé aux pays occupés. De mémoire adolf avait pour projet de conquérir l’Urss pour la transformer en colonie allemande, comme de reste la Pologne qui vit à l’époque des « colons » allemands s’établir dans certaines régions du pays. A ma connaissance cela ne s’est pas fait en Urss alors –et en Ukraine, considérée comme le grenier à blé de l’Urss- principalement pour des raisons de présence des partisans en grand nombre et du harcèlement qu’ils ont pratiqué sur les colonnes allemandes et forces de seconde ligne.

Si je suis plus ou moins d’accord avec ce que tu as écrit en ce qui concerne les slaves, juifs, tziganes et j’en passe, il n’en est pas moins vrai que le traitement réservé aux pays occupés a été également fonction des habitants des pays concernés. Il faut quand même souligner que le pays est resté bien encadré par les forces de Police (300 000 fonctionnaires, si je ne me trompe pas, à l'époque aux ordres de 3 000 gestapistes et autres directorats nazis) et que ces dernières ont largement aidé les forces d'occupation à cadrer, réprimer et mater tout ce qui sortait du rang, y compris avant l'apparition des GMR, puis ceux-ci étant trop mous, de la Milice.

J’ai notamment souvenir du témoignage de Zig-Zag (agent du MI5, ex ouvrier, puis ex soldat reconverti dans le travail à la plasticine sur les coffres-forts, puis prisonnier avant de devenir agent double) qui a séjourné en Norvège en 1943-1944. Il déclarait dans sa biographie originale (soumise aux yeux du Foreign Office et autres organismes de sa Majesté) que les norvégiens étaient ouvertement anti-nazis mais également opposés à l’occupation de leur contrée. Ce qui explique que la soldatesque allemande a été contrainte à se cantonner dans certaines régions et non pas dans d’autres, que les actes de résistance ont parfois été modérément condamnés à la différence de ce que nous avons subi ici. Il en est de même pour le Danemark ou là-bas, c’est carrément le Roi qui est monté sur son cheval pour dire d’une manière polie merde aux nazis, suivi d’un très grand pourcentage des habitants de la capitale, une sorte d’élan patriotique en quelque sorte.

Reste que pour l’Urss, il s’en aurait fallu de peu pour que les habitants des républiques ne tombent dans les bras des allemands, puisqu’en Ukraine, ils ont été accueillis comme des libérateurs : de toutes les républiques, l’Ukraine a été celle qui a été le plus saignée à blanc par les communistes, non seulement à cause des périodes de grandes famines volontairement organisées par staline et ses sbires, mais aussi parce que le nkvd y a opéré une répression sauvage qui témoigne d’une barbarie au moins égale à celle des nazis. Ces derniers n’ont pas su profiter de l’opinion de départ qu’eurent les ukrainiens, ainsi que d’autres contrées, comme les baltes ou encore les lettons, qui les précipitèrent dans les bras des communistes ou de la résistance rouge, paradoxalement.

Que faut-il en conclure ? Si les pays asservis au sens propre du terme étaient devenus nazis et colonisés par les allemands (je parle des populations de l’est) peut-être aurions nous assisté à un changement de traitement (la grande Europe et autres joyeusetés), ce n’est que pure spéculation, mais je crois qu’il faut également compter sur l’approvisionnement en denrées et le ras le bol général de la population confrontée à des ressources aussi bien financières qu’alimentaires limitées, ce à quoi on peut ajouter les bombardements.

En fait au début 44, la population se lave avec un savon ersatz qui fond dès la première utilisation, les rations allouées ne permettent pas de survivre dans des conditions de base (je me réfère au taux de mortalité infantile d’alors) et ceux qui ont la malchance de n’avoir ni potager ni argent pour le marché noir sont littéralement en état de survie. C’est sans mentionner le pillage des ressources, matières premières etc. , nécessaires à l’économie nationale. Est-ce que les choses auraient pu continuer de la sorte, est-ce qu’à un moment la population ne se serait pas soulevée ? (oui je sais c’est très Mulder et Scully !)

Je prends exemple sur les anglais, qui en 1941 ont supporté le blitz consécutif à la bataille d’Angleterre, mais en 1944 ont été complètement dépassés par les chutes de V-1 puis de V-2. A ce moment là il a été clairement établi que le moral de la populace atteignait des chutes vertigineuses et qu’il était grand, très grand temps que la guerre se finisse. Car en 1944, on a assisté en GB à l’impossible, voir l’impensable : l’éclatement de grèves, dans les usines d’armement, en pleine guerre… Lesquelles ont été par ailleurs assez durement réprimées.

Churchill l’a payé en se faisant évincer du gouvernement la paix à peine revenue, au bénéfice de Clement Attlee. Pourtant le Royaume-Uni était libre et la seule partie de ses îles qui s’est vu occupée s’est limitée à Jersey et Guernesey et on ne peut pas dire que la population a enduré, stricto senso, ce que nous avons vécu en France… Toute cette période ayant pris fin en 1945 (et encore, puisque la carte de rationnement a été maintenue jusqu’en 1948) il n’y a pas moyen de savoir ce qu’aurait donné une occupation nazie sur un plus long terme… Heureusement pour tout le monde !
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Re: profanation de petain

Message  Invité le Dim 07 Oct 2007, 8:01 am

Bonjour !

"Ming" est plein d'idées et de connaissances, mais accumule des arguments d'ordres divers qui chacun mériteraient une présentation moins schématique.

J'irai à ce qui me surprend le plus : cette Grande-Bretagne au bord de la mutinerie en 1944. Peux-tu indiquer tes sources ? Cernent-elles l'extension du phénomène ?

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Re: profanation de petain

Message  Ming le Dim 07 Oct 2007, 9:08 pm

Bonjour !

"Ming" est plein d'idées et de connaissances, mais accumule des arguments d'ordres divers qui chacun mériteraient une présentation moins Jschématique.


Déformation professionnelle, je suis heureux de te lire en dehors de votre lettre que je reçois régulièrement Smile

J'irai à ce qui me surprend le plus : cette Grande-Bretagne au bord de la mutinerie en 1944. Peux-tu indiquer tes sources ? Cernent-elles l'extension du phénomène ?

N'exagérons pas, il ne s'agît pas d'un Royaume au bord de la mutinerie, mais de grèves en temps de guerre et d'autre part le post auquel tu fais référence est plus du domaine de l'histoire-politique fiction que du réel, tu l'auras compris, notamment en ce qui concerne les derniers paragraphes.

Toutefois en ce qui concerne les grèves, à défaut d'avoir remis la main sur ma source -entre les invités d'aujourd'hui et la recherche dans ma bibliothèque la journée a été bien remplie-
En farfouillant sur le net voici ce que j'ai trouvé à défaut de mes sources (de mémoire, je ne sais plus si Charles Demoulin ou Clostermann en font part, je crois qu'il s'agît du dernier cas cependant) :

La conséquence de la dépression de 1933 sur le mouvement syndical fut la baisse de moitié des membres durant ces années laborieuses. Par contre, la deuxième guerre mondiale a amené un regain de travailleurs syndiqués, allant même jusqu’à 7 millions et demi en 1946. Cette guerre a amené également son lot de grèves malgré l’interdiction imposé par le gouvernement. Des travailleurs de toutes les industries ont protesté massivement contre la diminution de leurs conditions de travail et également pour des augmentations salariales. En 1944, la Grande-Bretagne a connu plus de 2000 grèves, représentant la perte de 3 714 000 jours de travail.

[source : http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/syndicat/GirouxElena_GrandeBretagne.htm]

Il ne s'agit pas à proprement parler d'une levée de masse des ouvriers, cependant ces grèves ont eu un impact particulier (psychologique vis-à-vis des combattants et notamment pilotes en période de repos en OTU alors en Grande-Bretagne, lesquels notamment dans les centres de réception des appareils destinés aux premières lignes ont assez mal digéré l'affaire) au sein du gouvernement d'alors, puisqu'en pleine période de guerre, mais à défaut d'avoir plus de précisions il me semble bien qu'elle a touché les industries d'armement, notamment les industries aéronautiques (Gloster ou Bristol, chez De Havilland également mais à défaut de pouvoir te le confirmer je ne peux pour le moment que le supputer).

Quand au moral relatif à la chute (au bombardements) de V-2 elle est due à l'impossibilité de pouvoir prévenir ou détruire la chute de ces engins ballistiques : si le V-1 peut être stoppé par la chaîne de défense de canons Bofors anti-aériens installé sur les côtes Sud ou encore la RAF (Tempest, Meteor, Mustang ou Spitfire), les V-2 laisseront à penser au départ que l'origine du problème est lié à des problèmes de fuite de gaz (dans ce cas, il ne m'est pas possible de savoir s'il s'agissait de communiqués de presse destinés à "rassurer" la populace en attendant une mesure paliative ou si une réelle erreur de jugement de la cause a été effectuée au départ). Toujours est-il que les londoniens ont très mal vécu cet épisode de la seconde guerre mondiale, en raison de l'impossibilité de savoir ou, quand et comment tomberait ce que l'on peut définir comme le premier missile ballistique de l'histoire. (Il n'y a en effet pas de bang sonique, pas moyen de distinguer sauf presque au dernier moment la chute de l'engin etc.)
J'ai souvenir d'être tombé au PRO sur une note relative au moral des londoniens assez surprenante dans son contenu, clairement explicite quant à la nécessité de détruire les sites de lancement ou, d'une amnière typiquement britannique dans sa forme, de venir à bout de ce conflit à défaut de s'exposer à une potentielle manifestation des habitants de la cité et de sa banlieue.
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