L'église dans la guerre...

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L'église dans la guerre...

Message  tayp' le Sam 22 Sep 2007, 4:52 pm

Bonjour,
Je ne savais pas trop où mettre ce poste, j'ai mis ça là si ça dérange quelqun qu'il le déplace!!
Donc comme DANIEL (mort de rir gri mort de rir gri ) a évoqué avoir des informations sur ce sujet j'ouvre un poste dessus car ça m'interresse...
Quel a été la position de l'église a cette époque?
Amicalement
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Re: L'église dans la guerre...

Message  Invité le Sam 22 Sep 2007, 5:04 pm

tayptayp a écrit:Donc comme DANIEL (mort de rir gri mort de rir gri ) a évoqué avoir des informations sur ce sujet
Espece de sale denonciateur
mort de rir gri
J'ai deplace sur "Collaboration" car tel est bien le probleme.

Je vous fait demain une reponse au sujet de la facon dont le goupillon francais a soutenu le sabre petainiste en France plus des liens vers une serie d'articles d'Histomag'44 concernant la participation du goupillon italien au "recyclage" de nazis dans l'immediat apres-guerre.

Que cela n'empeche pas les autres membres de poster d'ici-la !
Tiens, et si ont parlait aussi du soutien de l'Eglise au franquisme espagnol ? La, je ne suis pas competent, je donne juste une piste.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  tayp' le Sam 22 Sep 2007, 5:28 pm

Il n'y a pas eu des massacres de catholique?? (peut être que je mélange quelques époques)
En tout cas j'ai trouvé un petit site qui résume bien la position de l'Eglise en Allemagne:

Le recensement de 1925 apporta des chiffres sur l'appartenance religieuse de la population allemande. Sur un total de 65 millions de personnes, 40 millions se reconnaissaient dans la principale église protestante (l'Eglise luthérienne), 21 millions dans l'Eglise catholique romaine, et 620 000 dans d'autres confessions chrétiennes, en majorité protestantes. Si en 1933 la politique nazie sembla tolérer la traditionnelle autonomie des églises, il devint rapidement clair que cette situation, cet équilibre entre la religion et l'Etat, ne perdurerait que si les Eglises acceptaient la mise au pas - c'est-à-dire leur alignement sur l'Etat nazi - comme les autres secteurs de la société allemande. L' Eglise catholique et les Eglises protestantes firent face au pouvoir des Nazis en tentant de garder le contrôle de leurs institutions respectives et le droit pour leur fidèles de prier librement et ouvertement.

L'EGLISE CATHOLIQUE

Le parti du Centre catholique - le Zentrum - fut l'un des piliers de la République de Weimar. Il avait en général résisté électoralement à la montée du nazisme, même si son aile droite était représentée par des hommes politiques qui pouvaient au moins s'accomoder d'un gouvernement nazi. Lorsque Hitler devint chancelier en janvier 1933, le parti du Centre apporta son soutien aux mesures lui accordant les pleins pouvoirs. Le 5 juillet 1933, le parti du Centre, sous la forte pression des Nazis, proclama son auto-dissolution (les partis politiques restants ayant été bannis plus tôt, au printemps de la même année).


L'Eglise catholique d'Allemagne se soumettait à l'autorité du Vatican et du Pape Pie XI. Celui-ci signa un Concordat - c'est-à-dire un accord entre Etats - avec le Reich 15 jours après la dissolution du Zentrum. Ce Concordat confirmait la disparition des organisations politiques et des syndicats catholiques allemands, mais garantissait à l'Eglise ses droits traditionnels de préserver et de promouvoir la pratique du rite catholique, le maintien des écoles catholiques et la liberté de choix de son clergé. De nombreuses dispositions de cet accord furent cependant rapidement mises à mal, puisque les Nazis persécutèrent les Jésuites, l'Action catholique (un mouvement religieux et social) et diverses autres organisations catholiques.

Après avoir tenté de composer avec le Reich pendant plusieurs années, le Pape Pie XI publia en 1937 l'encyclique Mit brennender Sorge (Avec une inquiétude ardente), dans laquelle, il critiquait la vision du monde nationale-socialiste et exigeait du gouvernement allemand qu'il respectât les termes du Concordat.
Les Nazis répondirent par une vague de procès contre des prêtres, accusés de fausses infractions à la loi.


L'EGLISE LUTHERIENNE

Dans une tentative de mettre totalement au pas les croyants, il fut créé une nouvelle Eglise. Hitler nomma un "Evêque du Reich", Ludwig Mueller, qui prit la tête d'un mouvement "Chrétien allemand". Mueller tenta une synthèse de l'idéologie nazie et de la tradition protestante, et à faire la propagande d'une "église du peuple" appliquant les principes racistes nazis. En 1936 ce mouvement rassemblait 600 000 adhérents. Les dirigeants nazis tentèrent également de remplacer les fêtes chrétiennes par des célébrations grandioses de symboles paiens à la gloire du Parti. Le nazisme tenta également d'infléchir l'influence du clergé sur l'éducation religieuse dans les écoles publiques, et de détourner les activités et influer sur le contenu de l'enseignement des écoles religieuses.


En 1933, des membres du clergé créèrent la Ligue d'urgence des pasteurs, avec à sa tête le pasteur Martin Niemoeller. La ligue prit position contre la domination nazie de l'Eglise. En 1934, ses dirigeants fondèrent l'Eglise de la Confession, représentant une minorité de pasteurs protestants en Allemagne. Elle voulait résister à la coercition nazie et dénoncer le vide moral du mouvement pro-nazi "Chrétien allemand". L'Eglise de la Confession ne protesta pas, cependant, contre les politiques raciale ou sociale des Nazis. Même si un nombre très réduit de théologiens allemands - comme Dietrich Bonhoeffer - s'opposa au régime, dans leur grande majorité les dirigeants de l'Eglise protestante ne s'opposèrent pas ni aux actions ni aux législations discriminatoires de l'Etat.

Les Eglises catholique et protestantes intervinrent en faveur des Juifs convertis ou des Juifs mariés à des membres de leurs Eglises, et parvinrent ainsi à sauver quelques vies. De plus, les Eglises protestèrent de façon véhémente contre le programme nazi d'euthanasie et parvinrent à limiter son ampleur. A la suite de ces potestations, le régime nazi mit fin à la partie visible de ce programme, il le poursuivit en secret. Cependant, l'action des Eglises à ce propos a montré que les protestations pouvaient encore avoir un impact sur la politique du régime. Et pourtant, ni les dirigeants catholiques, ni la hiérarchie du clergé protestant ne se prononcèrent officiellement contre la persécution des Juifs ou les horreurs de la "Solution finale".

AUTRES MOUVEMENTS CHRETIENS

Les groupes religieux minoritaires étaient considérés comme politiquement dangereux en raison de leurs tendances adventistes, millénaristes et internationales. Certains furent bannis par le gouvernement nazi, et la plupart firent l'objet d'une surveillance constante par la police secrète. Les petites églises furent une cible plus facile pour le gouvernement que les principales. La politique nazie varia cependant d'un mouvement à l'autre. Certains, comme les Témoins de Jéhovah (interdits en Prusse dès 1933) furent persécutés et 10 000 d'entre eux furent jetés dans les camps de concentration. D'autres, comme les Nouveaux apostoliques, les Scientistes chrétiens (bannis en 1941) et les Adventistes du septième jour, furent harcelés par intermittence. Enfin, certains groupes, tels que les Mormons, furent simplement ignorés voire considérés avec une certaine bienveillance. Pratiquement tous les mouvements chrétiens furent accusés à un moment ou à un autre d'être des repères de marxistes ou d'autres "ennemis de l'Allemagne".

source: www.ushmm.org

J'ajoute ce topic sur ce forum qui parle de la vision d'Hitler sur le christianisme: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Causes-et-consequences-de-la-2GM-f12/Hitler-etait-il-aussi-anti-chretiens-t1715.htm

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Invité le Sam 22 Sep 2007, 6:03 pm

Pas donc de massacre de catholiques. Ni même de chrétiens. Mais bien des persécutions à l'encontre des tous les opposants au nazisme, croyants ou pas.
Je te renvois au très bon livre de GÜNTHER WEISENBORN intitulé Der lautlose Aufstand dont la traduction française vient d'être rééditée sous le titre Une Allemagne contre Hitler aux éditions du Félin, pour de plus amples informations concernant ces faits méconnus.
Un des premiers croyants et grand opposant au nazisme fut le pasteur Schneider:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Schneider_(pasteur)
Il fut envoyé dans un camp de concentration et assassiné par injection.

On peut aussi parler de Martin Niemöller, fondateur du Pfarrernotbund et qui fut arrêté et envoyé dans un camp de concentration.
Voici son célèbre poème:

Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je me suis tu, je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je me suis tu, je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je me suis tu, je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les juifs
Je me suis tu, je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller

Et il y en eu bien d'autres.

Autre lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_allemande_au_nazisme


Cordialement.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  tayp' le Dim 23 Sep 2007, 9:51 pm

Je relance le poste avant qu'il coule afin que Daniel file ses documents!! Pas pour mettre la pression mais bon ça m'interresse ;)

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Baugnez44 le Lun 24 Sep 2007, 9:25 am

Sujet intéressant s'il en est et susceptible de déchaîner les passions.

Mais les modérateurs veilleront (d'abord à se modérer eux-mêmes) à ne pas laisser le débat dégénérer.

En bref, la position de l'Eglise fut ambigüe et génère encore de nos jours de vastes polémiques.

Ce matin, je n'ai pas vraiment le temps de déclopper, mais j'y reviendrai.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Invité le Lun 24 Sep 2007, 10:08 am

Baugnez44 a écrit:je n'ai pas vraiment le temps de déclopper,
Tu devrais arreter de fumer
mort de rir gri
Pas le temps non plus, mais je reviendrais egalement.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Baugnez44 le Lun 24 Sep 2007, 10:20 am

Saloperie de %&?#@§! de &@]?%"#@ de clavier QWERTZU! enérvé

Je voulais bien entendu écrire "développer", mais comment dire, "j'ai glissé, chef!" mort de rir gri

Cela dit, va quand même falloir que je me décide un jour à "déclopper" aussi. yeu gri

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Re: L'église dans la guerre...

Message  betacam le Mar 25 Sep 2007, 4:16 pm

Daniel Laurent a écrit:

Que cela n'empeche pas les autres membres de poster d'ici-la !
Tiens, et si ont parlait aussi du soutien de l'Eglise au franquisme espagnol ?

l'église espagnol , dans sa majorité du moins, a soutenu Franco.

Seule l'église Basque, dans sa majorité aussi, a soutenu dès le début la gouvernement républicain.

mais il faudrait fouiller un peu plus le sujet.

une vidéo que j'avais mise sur dailymotion ( pas super qualité ) un pau lourde ( 52 mn ) pour le site.

Ecouter l'intervention de l'historien. ( ça peux peut-être apporter quelques renseignements.)



www.dailymotion.com/betacam92/video/x10v88_agora

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Re: L'église dans la guerre...

Message  betacam le Mer 26 Sep 2007, 11:30 am


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Re: L'église dans la guerre...

Message  Invité le Ven 12 Oct 2007, 2:18 pm

salut à tous,

Je pense que l'Eglise durant la guerre a eu une position très ambigüe. Certes, elle devait obéissance au Pape Pie XII, mais là où je m'interroge, pourquoi elle ne s'est-elle pas manfestée pour les persécutions des juifs ? Elle n'a rien fait non plus quand elle a appri l'élimination des populations juives (illustrer par le film de 2002, de Costa Gavras Amen).

C'est vrai que le rôle de l'Eglise est un peu confu. Ensuite, il faudrait voir les actions ponctuelles qu'elle a mené, comme caché des juifs ou des résistants.

Codialement
Mara


Dernière édition par Mara Jade le Mer 02 Avr 2008, 11:50 am, édité 1 fois

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Re: L'église dans la guerre...

Message  betacam le Ven 12 Oct 2007, 4:17 pm

sekhmet a écrit:

C'est vrai que le rôle de l'Eglise est un peu confu. Ensuite, il faudrait voir les actions ponctuelles qu'elle a mené, comme caché des juifs ou des résistants.

Codialement
Sekhmet


mais aussi caché des nazis après la guerre.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  tayp' le Ven 12 Oct 2007, 7:20 pm

sekhmet que veux tu que l'Eglise fasse?? L'excomunication ne faisait peur que au moyen age mort de rir gri ....
Sinon c'est vrai que c'est ambigu... Je n'ai pas d'info précises deçu!! Peut ê^tre que Daniel pourra nous éclairer

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Savinien le Ven 12 Oct 2007, 9:52 pm

Tout d'abord pour le clergé espagnol, ne prenons pas les choses à l'envers : le clergé espagnol n'allait pas soutenir le camp républicain alors que celui çi n'a pas hésita à massacrer des prêtres et des nonnes (je ne parle même pas d'idéologies).
Là encore on vit de tout : des prêtres exhorter au massacre des "rouges" et d'autres protester contre ces mêmes massacres !!!

Ne pas oublier non plus que l'Eglise catho n'est pas un tout ultra cohérent ! Si en matière de théologie, le clergé ne dispose pas d'une grande marge de manoeuvre (mais vraiment pas), pour le reste il en va tout autrement et c'est ce qui fait que l'Eglise se retrouve de tous les côtés !
On l'observe encore maintenant quoique ce soit peut-être moins flagrant mais il y a au sein de l'Eglise de nombreux affrontements entre divers tendances (il suffit de voir ce que peut susciter l'Opus !!).
L'analyse donc de l'action du clergé catho pendant la guerre est une chose très ardue car à chaque exemple se trouve un contre exemple : si les autorités écclésiastiques soutinrent Pétain en France, en Belgique Degrelle leur du sa défaite !!!
Ajoutons à cela que son siège se trouvait en plein milieux de l'Axe, ce qui réduisit encore davantage la marge de manoeuvre du pape !
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Re: L'église dans la guerre...

Message  Zek le Ven 12 Oct 2007, 10:18 pm

Savinien a écrit:Tout d'abord pour le clergé espagnol, ne prenons pas les choses à l'envers : le clergé espagnol n'allait pas soutenir le camp républicain alors que celui çi n'a pas hésita à massacrer des prêtres et des nonnes (je ne parle même pas d'idéologies).
Là encore on vit de tout : des prêtres exhorter au massacre des "rouges" et d'autres protester contre ces mêmes massacres !!!

A cela il faut ajouter l'exception du clergé basque, faisant cause commune avec les autonomistes basques (républicains). Beaucoup d'entre eux ont été fusillés après la conquête du pays basque.
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Re: L'église dans la guerre...

Message  Savinien le Ven 12 Oct 2007, 10:49 pm

Zek a écrit:
Savinien a écrit:Tout d'abord pour le clergé espagnol, ne prenons pas les choses à l'envers : le clergé espagnol n'allait pas soutenir le camp républicain alors que celui çi n'a pas hésita à massacrer des prêtres et des nonnes (je ne parle même pas d'idéologies).
Là encore on vit de tout : des prêtres exhorter au massacre des "rouges" et d'autres protester contre ces mêmes massacres !!!

A cela il faut ajouter l'exception du clergé basque, faisant cause commune avec les autonomistes basques (républicains). Beaucoup d'entre eux ont été fusillés après la conquête du pays basque.

Je sais mais comme ça avait été évoqué plus haut. En revanche je me demande quel était la position des autorités écclésiastiques espagnoles sur l'indépandence du pays basque (qui pourrait expliquer le soutien différent).
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Re: L'église dans la guerre...

Message  Max le Sam 13 Oct 2007, 9:35 am

D'après le livre "Monte-Cassino", un vétéran allemand pilote de char qui raconte sa vie pendant la guerre en plusieur livre (vous devinerez que celui-ci parle du moment où il a participer à cette bataille), Hitler aurait voulu massacrer les chrétien comme pour les Juifs. Apparament il attendait que le pape se manifeste contre le génocide pour attaquer le Vatican. D'après le vétéran, il y aurai eu des unité blindé posté près de Rome prête à attaquer.

Je vous en dirais plus qu'en je retrouverai le fameux livre (que je conseil d'ailleur).
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Re: L'église dans la guerre...

Message  tayp' le Sam 13 Oct 2007, 10:15 am

OUi j'avais eu vent que Hitler voulais massacrer les chrétiens!! Mais il en a eterminé beaucoup je crois... Enfin pas dans les mêmes proportion que les juifs, mais il a commencé...

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Invité le Sam 13 Oct 2007, 10:40 am

Bonjour,

Hitler voulait eradiquer a terme les eglises chretiennes dans le Reich.
Il s'agissait d'effacer 2000 ans de christianisme "mou" et de galvaniser la "race des seigneurs", d'en faire un peuple de conquerants racistes et brutaux, capables de proceder au remodelage racial de l'Europe (Extermination des Juifs et esclavagisation cruelle des Slaves), concepts incompatibles avec la foi chretienne.

Donc exterminer le clerge, je veux bien, mais pas les chretiens en general. Simplement extirper de leurs "ames polluees" les "mensonges amolissants" comme charite, amour du prochain, compassion pour les faibles et autres ideaux incompatibles avec l'ideologie nazie.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  betacam le Sam 13 Oct 2007, 10:50 am

Savinien a écrit:

Je sais mais comme ça avait été évoqué plus haut. En revanche je me demande quel était la position des autorités écclésiastiques espagnoles sur l'indépandence du pays basque (qui pourrait expliquer le soutien différent).


Elles étaient farouchement contre et ça a duré, bien sûr, après la guerre.

Et c'est ce qui faisait la force de l'ETA pendant toute la période franquiste.
ils bénéficiaient d'un soutien presque total de la part de la population, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ( les données, bien sûr ne sont plus les mêmes ).

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Narduccio le Sam 13 Oct 2007, 2:40 pm

Hitler voulait massacrer les chrétiens ? D'accord. Mais petite question, comment procéder quand plus de la moitié de votre population l'est ? Comment massacrer son propre peuple et son armée quand on est pris dans une tourmente comme une guerre mondiale ?

Il était sûrement prêt à envahir le Vatican, en cas de besoin. Il était sûrement prêt à courir le risque que le Pape et des cardinaux soient tués lors de cette invasion. Mais de là à massacrer les chrétiens il y a une marge que la raison devrait interdire de franchir.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Invité le Sam 13 Oct 2007, 3:37 pm

Narduccio a écrit:Hitler voulait massacrer les chrétiens ? D'accord. Mais petite question, comment procéder quand plus de la moitié de votre population l'est ? Comment massacrer son propre peuple et son armée quand on est pris dans une tourmente comme une guerre mondiale ?

Il était sûrement prêt à envahir le Vatican, en cas de besoin. Il était sûrement prêt à courir le risque que le Pape et des cardinaux soient tués lors de cette invasion. Mais de là à massacrer les chrétiens il y a une marge que la raison devrait interdire de franchir.

Tu m'ôtes les mots de la bouche, juste après Daniel.
"Massacrer les chrétiens" n'est pas l'expression exacte. Ca n'a d'ailleurs aucun sens. Eliminer à terme (en tout cas tenter d'éliminer) la religion judéo-chrétienne (et les autres) pour la remplacer par la "religion" nazie, oui, d'accord. Il ne doutait de rien. Pour preuve: le communisme n'a jamais réussi à éradiquer la religion, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

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Re: L'église dans la guerre...

Message  B17 le Sam 13 Oct 2007, 3:52 pm

motpulk a écrit: Pour preuve: le communisme n'a jamais réussi à éradiquer la religion, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Y'a qu'a voire "Don Camillo" de Fernandel! mort de rir gri
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Re: L'église dans la guerre...

Message  tayp' le Sam 13 Oct 2007, 4:32 pm

Hitler a-t-il finit par entrer au Vatican??
Face au garde suisse ça aurait été facile... En casque en pointe et albarde mort de rir gri

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Re: L'église dans la guerre...

Message  Narduccio le Sam 13 Oct 2007, 5:17 pm

tayptayp a écrit:En casque en pointe et albarde mort de rir gri

Le costume avec casque à cimier et hallebarde est un costume d'apparat. Ils possèdent d'autres tenues pour leurs autres missions.



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