Le système concentrationnaire

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Le système concentrationnaire "Gulag"

Message  Phil642 le Lun 22 Oct 2007, 6:45 pm

De Wiki

Le Goulag, (acronyme venant du russe "Главное Управление Лагерей" (alphabet cyrillique), "G(lávnoie) Ou(pravlénïe) Lag(eréi)" (alphabet latin), "Direction Principale des Camps de travail" en français), était l’organisme gérant les camps de travail forcé en Union Soviétique. Il est considéré par les historiens comme l’extension hypertrophique des camps de travail forcé de Sibérie (Katorga) qui faisaient partie du système pénal de la Russie tsariste, un point de vue nuancé par Soljenitsyne[réf. nécessaire] . À noter que bien souvent on peut entendre parler de "goulag" en tant que camp. Il s'agit ni plus ni moins d'un abus de langage, la véritable appellation d'un tel camp est en réalité "camp du goulag".

Considérés comme caractéristiques de l’exercice violent du pouvoir par le régime soviétique, les camps de travail du Goulag ont reçu de très nombreux innocents, de vrais criminels et une minorité d’opposants politiques (ou considérés comme tels) jusqu’en 1953[1] — par la suite, la proportion des innocents a chuté considérablement. Depuis le début du régime, leur fonctionnement dans des conditions très dures — un grand nombre de camps se trouvaient dans les régions arctiques et sub-arctiques, comme les camps célèbres de l’Oural septentrional : Vorkouta et le réseau du bassin de Pétchora, les îles Solovetski en Mer Blanche, et un grand nombre en Sibérie (notamment ceux de la Kolyma) — s’est traduit par la mort d’un grand nombre de personnes (estimé à 3-4 millions).

Accès à la documentation [modifier]
La recherche historique a été pendant longtemps entravée par le régime soviétique : effacement des preuves des crimes, propagande intérieure et à destination de l’Occident[2], censure et terreur ont rendu problématique le traitement des documents historiques. Il fallut attendre la Glasnost pour que les informations sur les goulags se multiplient en Union soviétique. Avec l’ouverture de la Russie, les archives ne sont plus secrètes et les universitaires peuvent travailler plus librement sur les comptes et les rapports du goulag.

Devant le manque relatif de documents[réf. nécessaire], les historiens font appel aux témoignages des survivants pour reconstituer la vie dans les goulags.


L’intérêt du sujet [modifier]
Même si le terme « goulag » est peu employé avant 1973 et la parution de L’Archipel du Goulag, des témoignages et études sur les camps de travail forcé en URSS apparaissent dès la fin des années 1920[3], puis au cours des années 1930 et 1940. Ce travail est souvent le fait de militants occidentaux peu nombreux, de gauche ou d’extrême gauche, résolument anti-staliniens, étant parfois en lien avec des dissidents russes.
Mais jusque dans les années 1960, en Occident, les témoignages sur les exactions du régime soviétique ne sont souvent pas crus, alors que rétrospectivement ils étaient fondés, et surtout ces témoignages ne touchent pas réellement le grand public.

En 1967 paraît le témoignage d’Evguénia Guinzbourg. Mais c’est dans les années 1970 avec Alexandre Soljenitsyne que le sujet atteint vraiment le grand public, et avec la glasnost dans les années 1980 que l’étude se systématise.

La littérature a peu abordé le sujet : citons malgré tous les romans d’Alexandre Soljenitsine Une journée d’Ivan Denissovitch (1962) ou de Martin Amis, Koba the Dread (2002).


Les débats historiographiques [modifier]
La comparaison entre les camps nazis et soviétiques a également été controversée[4]. Pour certains historiens, les points communs ne manquent pas : le goulag est contemporain des camps de concentration allemands ; on y enfermait des hommes pour ce qu’ils étaient[5], tandis que l'on était déporté au goulag généralement pour ce qu'on faisait. Les deux systèmes ont cherché à déshumaniser les victimes dans le langage[6] utilisé aussi bien que dans les méthodes visant à l’humiliation. Cependant, le Goulag se démarquait des camps nazis sur plusieurs points : d’abord, le système concentrationnaire soviétique a duré beaucoup plus longtemps que le système allemand. Ensuite, tous les prisonniers soviétiques n’étaient pas maltraités et beaucoup ont même été libérés par les autorités. Il faut d'ailleurs noter que les camps d'extermination sont spécifiques au Nazisme.

D'autre part, la Grande Famine ukrainienne de 1933 (3 à 7 millions de victimes)[7] décidée par Staline a été qualifiée de génocidaire par le Parlement Ukrainien.

Dans un appendice à Si c’est un homme, en 1976, l'écrivain rescapé des camps Primo Levi apporte d'autres éléments comme le fait d'être condamné à une peine prédéfinie pour le Goulag (ce qui n'était pas le cas dans les Camps de rééducation chinois) ou comme le taux de mortalité largement supérieur dans les camps nazis.

Par ailleurs, des témoignages de prisonniers de guerre allemands ou italiens en URSS (par exemple Eugénio Corti dans Le Cheval Rouge), décrivent des conditions de vie n'ayant rien à envier à ceux des prisonniers russes en Allemagne.

Ou par exemple, l'écrivain russe Evguénia Guinzbourg, raconte avoir rencontrée en prison, des communistes allemands ayant échappés aux nazis et espérant trouver refuge en URSS, qui constataient la similitude des méthodes entre celles de la Gestapo et celles du NKVD.

L’autre débat historiographique concerne le nombre des victimes du Goulag. L’historien et dissident Roy Medvedev affirmait que, durant les Grandes purges de 1937-1938, le nombre de détenus au Goulag avait augmenté de plusieurs millions, et que cinq à sept millions de personnes avaient été victimes de la répression.

Grâce à l’ouverture des archives soviétiques, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947 : elles montrent que, dans l’ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers [réf. nécessaire] sont morts, ce chiffre, qui concerne l’ensemble des détenus, est loin des sept millions avancés par Medvedev.

Soljenitsyne évaluait à 10 millions le nombre de personnes étant passées dans les camps soviétiques ; aujourd’hui, les historiens parlent de 15 à 18 millions de détenus au total[8]. Mais il faudrait aussi tenir compte des gens morts pendant le transport et des exilés spéciaux. De son côté, le chercheur Nicolas Werth indique que la grande majorité des personnes déportées dans les années 1930 étaient des condamnés de droit commun, c'est-à-dire des innocents pris pour compléter les quotas de déportation, qui purgeaient, sauf exception, des peines n’excédant pas cinq ans.

Il s’agissait d’une abondante main d’œuvre gratuite pour les énormes travaux entrepris sous Staline. L’important renouvellement de la population des camps a conduit à des confusions entre le nombre total de personnes déportées pendant la période stalinienne avec le nombre moyen de personnes détenues par an, ce qui a produit des estimations très exagérées du nombre de victimes, même chez des auteurs dont le sérieux est indiscutable, mais qui ont travaillé avant 1991, comme Rudolph Joseph Rummel[9], professeur émérite à l’université d’Hawaï.

Les camps soviétiques, vus de l’Occident

En mai 1944, le vice-président américain Henry Wallace se rend dans la région de la Kolyma. Les autorités soviétiques lui font visiter la ville de Magadan en prenant soin de cacher les prisonniers. Des membres des jeunesses communistes se déguisent en mineurs et répondent à ses questions. Il repart admiratif, mais trompé, et les États-Unis continuent à envoyer de la nourriture et du matériel à son allié soviétique pour terminer la guerre. Avec la guerre froide, les choses changent : en 1949, la bibliothèque du Congrès et l’AFL présentent un rapport à l’ONU dénonçant les goulags[10].

En France, une partie de la gauche a longtemps refusé de reconnaître les crimes soviétiques : en 1945, Staline apparaît comme le libérateur de l’Europe de l’Est. Par aveuglement idéologique, cette gauche refuse de voir la réalité des camps de travail forcé et refuse de croire les survivants des goulags. En 1946, Victor Kravtchenko, haut fonctionnaire soviétique, publie J’ai choisi la liberté aux États-Unis où il est réfugié. Il y décrit la terreur stalinienne et les goulags. En France, l’éditeur reçoit des menaces et les Lettres françaises traitent l’auteur de menteur et l’attaquent en justice[11]. David Rousset, ancien déporté, crée en octobre 1950 la Commission internationale contre le régime concentrationnaire (CICRC), qui entreprend des enquêtes sur les situations espagnole, grecque, yougoslave et soviétique. Pour la première fois en France, il utilise le terme de Goulag pour désigner le système concentrationnaire soviétique. Ceci lui vaudra d’être traité de « trotskyste falsificateur » par les Lettres françaises à qui il intentera un procès qu’il gagnera en 1951. Lors des audiences, la députée communiste Marie-Claude Vaillant-Couturier déclare : « Je considère le système pénitentiaire soviétique comme indiscutablement le plus souhaitable dans le monde entier »[12].

À la lecture du rapport secret du XXe congrès du Parti communiste d’Union soviétique publié dans le journal Le Monde en juin 1956, Maurice Thorez et Jacques Duclos crient au faux grossier[13].

Il faut attendre les années 1960 pour voir se développer les critiques à l’encontre du Goulag soviétique. Les écrits d’Alexandre Soljenitsyne, les mémoires des détenus paraissent en Occident et décrivent les conditions de vie des zeks. Les procès de plusieurs écrivains russes soulèvent l’indignation : l’internement de Jaurès Medvedev en hôpital psychiatrique provoque de nombreuses protestations. La dissidence soviétique informe le public au moyen des samizdats qui sont des journaux clandestins. Dans les années 1970, les rapports d’Amnesty International révèlent la réalité du système concentrationnaire. Les États-Unis défendent les refuzniks et dénoncent les atteintes aux Accords d’Helsinki. Le 9 octobre 1975, le prix Nobel de la paix est attribué à Andreï Dmitrievitch Sakharov.

La suite: Du Katorga tsariste au Goulag soviétique sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag


A Soljénitsyne


Dernière édition par le Lun 22 Oct 2007, 6:58 pm, édité 2 fois
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Re: Le système concentrationnaire

Message  B17 le Lun 22 Oct 2007, 6:52 pm

Rôôô le copier coller!
On voit encore les "modifier"...mort de rir gri
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Phil642 le Lun 22 Oct 2007, 7:00 pm

Intéressant...

Mais as-tu lu l'article complet et as-tu un avis sur le sujet?





PS: Je n'aurais pas pu écrire un meilleur article que celui-ci libre de droits ...
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Lun 22 Oct 2007, 7:44 pm

Merci Phil très très intéressant.
J'ai notamment beaucoup aimé ce passage (c'est subjectif bien sûr):

En France, une partie de la gauche a longtemps refusé de reconnaître les crimes soviétiques : en 1945, Staline apparaît comme le libérateur de l’Europe de l’Est. Par aveuglement idéologique, cette gauche refuse de voir la réalité des camps de travail forcé et refuse de croire les survivants des goulags. En 1946, Victor Kravtchenko, haut fonctionnaire soviétique, publie J’ai choisi la liberté aux États-Unis où il est réfugié. Il y décrit la terreur stalinienne et les goulags. En France, l’éditeur reçoit des menaces et les Lettres françaises traitent l’auteur de menteur et l’attaquent en justice[11]. David Rousset, ancien déporté, crée en octobre 1950 la Commission internationale contre le régime concentrationnaire (CICRC), qui entreprend des enquêtes sur les situations espagnole, grecque, yougoslave et soviétique. Pour la première fois en France, il utilise le terme de Goulag pour désigner le système concentrationnaire soviétique. Ceci lui vaudra d’être traité de « trotskyste falsificateur » par les Lettres françaises à qui il intentera un procès qu’il gagnera en 1951. Lors des audiences, la députée communiste Marie-Claude Vaillant-Couturier déclare : « Je considère le système pénitentiaire soviétique comme indiscutablement le plus souhaitable dans le monde entier »
L'aveuglement, toujours. J'en connais certain(e)s qui ne sont probablement pas encore convaincus...

Et "l'Archipel Goulag" de Soljenitsyne est un livre extraordinaire! Un peu le "Si c'est un homme" russe... A conseiller.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Phil642 le Lun 22 Oct 2007, 7:52 pm

J'ai lu ce livre et en effet il s'agit d'une oeuvre maîtresse en la matière, dur à lire car le style Russe est là et le réquisitoire est très élaboré, mais les témoignages ne souffrent d'aucun doute quant à leurs origines.

D'ailleurs, Soljénitsyne ne cache pas l'histoire du prisonnier du tsar "jamais sorti du camps", une forme de continuité somme toute, entre les régimes, mais avec une inflation plus que notable du nombre de prisonniers sous le "Petit Père des Peuples"
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Ming le Mar 23 Oct 2007, 11:56 pm

Ce qui est le plus "marrant" (entre " parce que ça ne l'est pas en fait) c'est que Soljenitsine était lieutenant dans une compagnie d'artillerie sur le front et qu'il s'est fait arrêter pour avoir tenu des propos à peine limite contre Staline... alors que la guerre n'était pas encore terminée.

Dans le même esprit, il y a quelques divisions de Zeks (prisonniers du goulag) qui ont été envoyées au front avec promesse de libération s'ils s'en sortaient : troupes envoyées en première ligne -notamment à Stalingrad- c'est ce que l'on a appelé les bataillons ou les divisions noires, en raison de leurs "uniformes". Peu en sont revenus et il est utile de préciser que ces derniers ont aussitôt été renvoyés d'ou ils avaient été sortis, à savoir en Sibérie et derrière les barreaux...

Pour le détail parce que c'est HS, le cas qui illustre le mieux le drame du goulag c'est Alexeï Korolev -maître absolu de l'astronautique russe-. D'abord constructeur de planeurs après avoir pondu un thèse sous la tutelle de Tupolev (meilleure référence à l'époque en Urss, ça n'existe pas...) il rencontre au début des années 1930 Valentin Glouchcko, spécialiste des moteurs fusées à ergols et propergols (ie : carburants liquides comme oxygène et hydrogène liquides). A cette époque ce genre de moteurs en sont au stade largement expérimental et l'association de ces deux géants de l'astronautique russe va leur permettre de réaliser la première fusée à propulsion liquide, d'une poussée de 300 kg. A peine leur exploit est-il réalisé (Goddard a fait de même aux Usa mais moins bien et moins puissant) que Glouchko est touché par les purges de Staline.

Pour s'éviter un trop long séjour au goulag et aussi pour sauver sa peau, Glouchko trahit Korolev qui se retrouve condamné à 10 ans de goulag, puis à 8 par réexamen -le tout à cause d'une dénonciation mensongère-.
La guerre éclate et Korolev rejoint Tupolev dans son usine prison (charaga exactement) puis est appelé par le Nkvd et recommandé par Glouchko pour examiner les V2 que les russes saisissent en Russie. Autant dire qu'à partir de ce moment la tension entre les deux hommes n'a cessé de s'accroître et ils se sont cordialement détestés jusqu'à la fin.
Mais la saisie des V2, d'une partie des ingénieurs allemands va permettre au Russe dans un premier temps de copier le V2, d'en refabriquer des pièces et d'en créer des dérivés -comme de reste les américains avec Von Braun et sa fusée Redstone qui n'est autre qu'un V2 à plus longue portée ou presque-. La suite de ces évènements va déboucher sur la Semiorka -la fusée R7- équipée des moteurs conçus par Glouchko -le temps d'enterrer la hache de guerre pour aussitôt après la déterrer- fusée qui envoie Spoutnik dans l'espace, qui connaît des dérivés militaires, qui emporte différents chiens et puis Gagarine, avant Valentina Tereshkova -la première femme dans l'espace- (qui pour le détail fit la plus mauvaise impression à Korolev, ce qui le poussa à dire que les femmes n'avaient pas leur place dans l'espace...). A ce moment là, Korolev est considéré comme un génie par les rares personnes qui savent alors quel est son rôle exact à l'époque, lui qui a été précédemment traité de traître et d'espion, qui a été plusieurs fois menacé par le Nkvd à peine sorti du Goulag.

Korolev au goulag est devenu cardiaque en raison des efforts qu'il a du faire pour les travaux qui lui étaient demandés. Lorsqu'il apprend qu'il a des polypes au niveau du colon au cours des années 60, décision est prise de l'opérer, mais son coeur est si faible qu'il ne supporte pas l'anesthésique et décède sur la table d'opérations. Au moment au Korolev meurt les russes sont déjà entrés en conccurence avec les américains pour la course à la lune, le fait qu'ils n'aient pas réussi à s'y rendre est loin d'être étranger avec la mort de Korolev... On peut imaginer de quelle manière l'histoire du monde eut été changée si le premier à poser le pied sur la lune eut été soviétique... Avec les problèmes qu'ont rencontré les américains au niveau d'Apollo 1 (trois astronautes morts d'intoxication gazeuse et d'une explosion en capsule du fait de la présence d'oxygène pur et d'une étincelle) ça n'est pas aussi irréaliste qu'on l'imagine parfois. L'influence de Korolev est telle que la R7 fonctionne encore de nos jours pour les missions actuelles, comme de reste Soyuz qui a été conçu de son vivant... Pour comparer, c'est un peu comme de nos jours on roulait encore en Citroën DS pour se rendre à la plage en vacances !

Comme quoi le Goulag a privé Staline et Krouchtchev des services d'un organisateur industriel, un chef de bureau d'études hors pair, peut-être -voir même surement d'ailleurs- à notre avantage... What the fuck ?!? et à celle de l'équilibre de la paix aussi !
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Ivy mike le Mer 24 Oct 2007, 11:22 am

Merci Phil, c'est très interessant. Il est vrai qu'il nous manquait un article complet sur les goulags, ces camps dignes des Auschwitz et des Buchenwald...

Je trouve la photo de Soljenitsyne particulierement frappante et révélatrice !

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mer 24 Oct 2007, 2:37 pm

Ivy mike a écrit:les goulags, ces camps dignes des Auschwitz...
Objection, votre honneur.
A Auschwitz, on exterminait de maniere industrielle et instantanee des deportes raciaux.

Dans le Goulag, on parquait des "opposants politiques" (Ou supposes tels) en leur menant la vie dure et en se foutant pas mal si beaucoup en mouraient.
Tu pourrais, a la rigueur, comparer le Goulag avec Dachau, et encore, le Dachau du debut reserve aux opposants politiques au nazisme.

Il est dangereux de mettre en parallele les indeniables crimes Staliniens et les non-moins indeniables crimes Hitleriens. Ils ne sont pas de meme nature et ne doivent pas etre denonces, et combatus, de la meme maniere.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Keffer le Mer 24 Oct 2007, 2:52 pm

Daniel Laurent a écrit:
Ivy mike a écrit:les goulags, ces camps dignes des Auschwitz...
Objection, votre honneur.
A Auschwitz, on exterminait de maniere industrielle et instantanee des deportes raciaux.

Dans le Goulag, on parquait des "opposants politiques" (Ou supposes tels) en leur menant la vie dure et en se foutant pas mal si beaucoup en mouraient.
Tu pourrais, a la rigueur, comparer le Goulag avec Dachau, et encore, le Dachau du debut reserve aux opposants politiques au nazisme.

Il est dangereux de mettre en parallele les indeniables crimes Staliniens et les non-moins indeniables crimes Hitleriens. Ils ne sont pas de meme nature et ne doivent pas etre denonces, et combatus, de la meme maniere.

Je serais tenté de dire qu'un goulag équivaut à un camp de concentration, pas d'extermination. A la différence que les critères pour y rentrer étaient différents (pas de critère de "race" en URSS).
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Ming le Mer 24 Oct 2007, 3:00 pm

pas de critère de "race" en URSS

Ce n'est pas totalement exact. S'il est vrai qu'au niveau des Goulag il n'y a pas vraiment eu de critères de sélection raciaux, en revanche dans la société soviétique il y a eu plusieurs cas avérés de racisme : Staline a bien failli dresser un complot contre les médecins d'origine juive juste avant sa mort qui n'a été stoppé que grâce au décès du petit père des peuples, tandis que le PCUS n'a pas hésité à se servir des juifs quand ça l'arrangeait puis à les brimer ou à leur interdire certaines fonctions quand il n'en avait plus besoin. Ca a été le cas également sous le reigne de Krouchtchev puis de Brejnev, qui lui en est revenu sur ce point là au temps de Staline : pendant un temps (vues en 1982) était vendues à Leningrad (l'actuelle St Petersbourg) des cartes postales ou l'on voyait étoile de david et croix gammée ensemble sur le même dessin... En dépit et malgré la part qu'on pris certains juifs russes dans la révolution rouge, qu'ils soient militaires, politiques ou intellectuels.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Keffer le Mer 24 Oct 2007, 4:00 pm

Ming a écrit:pas de critère de "race" en URSS

Ce n'est pas totalement exact.

J'avais utilisé cette expression pour dire "pas de critère de race pour devenir candidat à la déportation en URSS". L'URSS était effectivement quasiment ouvertement antisémite (je ne parle pas des Russes de base).
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Ming le Mer 24 Oct 2007, 4:03 pm

Effectivement je t'ai mal compris en ce cas

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mer 24 Oct 2007, 7:05 pm

Ming a écrit:[i] Staline a bien failli dresser un complot contre les médecins d'origine juive juste avant sa mort qui n'a été stoppé que grâce au décès du petit père des peuples
Tu veux parler du "complot des blouses blanches"? ("dresser"?)
Il semble (conditionnel) que ce complot (en tout cas les années 50) marque un nouvel essor de l'antisémitisme en URSS, non?
Si après la Révolution d'octobre les juifs en prennent pour leur grade,tout comme les autres, ils peuvent toujours accéder aux plus hautes sphères du pouvoir en, au pire, reniant leur foi. 30-40 ans plus tard, les juifs sont pratiquement exclus de la société soviétique. Il est intéressant de constater que c'est aussi à cette époque que l'URSS se rapproche des régimes arabes.
Mais c'est vrai, et cela semble une constante dans les régimes anti-démocratiques européens du XXe sièccle, l'amalgame juif=bourgeois= ennemi du régime semble avoir été très en vogue dès les début du communisme. Tout comme en Allemagne à la même époque, mais pour des raisons idéologiques différentes.
Le juif, bouc émissaire éternel.
Mais pardon, on s'éloigne du sujet.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Ming le Mer 24 Oct 2007, 8:08 pm

Tu veux parler du "complot des blouses blanches"? ("dresser"?)
Il semble (conditionnel) que ce complot (en tout cas les années 50) marque un nouvel essor de l'antisémitisme en URSS, non?


Exact il s'agît du complot des blouses blanches, mais en revanche il n'a pas marqué un essort de l'antisémitisme en Urss, je dirai même plutôt que les juifs russes ont poussé un grand ouf de soulagement. Sous Krouchtchev ils ont été à peu près en paix et malgré la vente d'armes et de chasseurs Mig-17 et 21, de bombardier Tupolev aux arabes (Egyptiens, Syriens et j'en passe) ça n'a pas vraiment eu d'influence sur leur sort.
En revanche, sous Brejnev qui voulait en revenir à un communisme presque stalinien ça s'est nettement dégradé, et c'est d'ailleurs sous son reigne que les premiers départs vers Israël ont été monnayés en échange de contreparties financières... Je crois qu'à l'époque le départ d'un juif russe vers la terre promise était de l'ordre de 20 000 $ (en 80 et quelque) et que c'était tout un sport pour obtenir les documents, et comme les fonctionnaires soviétiques battaient des records en matière de corruption (similaire dans les pays de l'ex bloc de l'est, à chaque fois que je vais en Roumanie faut payer les garde-frontière pour passer!) ça pouvait coûter très cher.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mer 24 Oct 2007, 8:39 pm

Ming a écrit:
Exact il s'agît du complot des blouses blanches, mais en revanche il n'a pas marqué un essort de l'antisémitisme en Urss, je dirai même plutôt que les juifs russes ont poussé un grand ouf de soulagement.
En effet oui, mea culpa. Si plusieurs centaines (les chiffres sont très fluctuants) de juifs furent arrêtés et déportés, ils furent réhabilités peu après la mort de Staline.
Et oui encore, c'est sous Brejnev (donc plutôt les années 60 que les années 50) que les choses se dégradent nettement pour les Juifs: exclus de l'armée, du parti, quota dans les universités,...
Faut dire que le bonhomme n'a pas été le dirigeant soviétique le plus conciliant...
Merci de m'avoir repris clin doeil gri

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Lun 26 Nov 2007, 1:50 pm

Salut à tous

Daniel Laurent a écrit:
Objection, votre honneur.
A Auschwitz, on exterminait de maniere industrielle et instantanee des deportes raciaux.

Dans le Goulag, on parquait des "opposants politiques" (Ou supposes tels) en leur menant la vie dure et en se foutant pas mal si beaucoup en mouraient.
Tu pourrais, a la rigueur, comparer le Goulag avec Dachau, et encore, le Dachau du debut reserve aux opposants politiques au nazisme.

Je suis assez d'accord avec toi, Daniel, c'est vrai si on réfléchi bien, c'est Dachau le premier KZ qui voit son ouverture dès le 31 mars 1933. A la base, il devait accueillir des opposants au régime nazi, puis la cadance s'est accèlérée, et la population contrentrationnaire ne s'est plus limité aux opposants.
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dachau#Le_camp_de_Dachau)

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est le but des goulags ? Staline voulaient faire quoi avec ces goulags ? des Prison à "ciel ouvert" ?

Ce que j'ai lu aussi dans un n° des collections de l'Histoire consacré au Stalinisme, c'est que souvent on tendance à mettre sur le même pied d'égalité le système contentrationnaire nazi, et celui de Staline. Franchement, je ne suis pas d'accord avec cette théorie.

Est-ce que quelqu'un connait les différences entre les goulags et les camps de concentration (attention, je ne parle pas des camps d'extermination) ? Les quelques lignes de Wikipédia, me paraissent insuffisantes.

Je vous remercie de vos réponses

Coridialement

Sekhmet

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Lun 26 Nov 2007, 2:28 pm

sekhmet a écrit:Est-ce que quelqu'un connait les différences entre les goulags et les camps de concentration
Quelqu'un connait les differences entre Hitler et Staline et, a mon avis, cela devrait faire l'affaire :
Dès les années 30, l’idée est venue à certains observateurs de ranger le régime de l’URSS et d’autres types de dictature sous l’étiquette du " totalitarisme ", un terme mis à l’honneur par Mussolini sous sa forme adjective, " totalitaire ". La cote de ce concept a connu des hauts et des bas, plus en fonction des avatars de la conjoncture polémique que des progrès de la connaissance. Mais ses adversaires n’ont pas été plus rigoureux que ses partisans : ils ont souvent usé d’arguments plus sentimentaux que scientifiques, les millions de Soviétiques tombés dans la lutte contre le nazisme rendant indécente, selon certains, toute comparaison entre les deux régimes.

En histoire, la comparaison est toujours féconde ; l’important est d’établir les distinctions nécessaires. Ainsi, le nazisme peut aussi être comparé au colonialisme. Les ressemblances sont éclairantes et les différences également. Ce sera peut-être pour un autre édito !

L’URSS et l’Allemagne nazie (écartons du propos l’Italie mussolinienne, pour laquelle des nuances s’imposeraient qui nuiraient à la clarté) pratiquent le culte du chef, le parti unique, la mise au pas des églises, l’exaltation de la force militaire, la surveillance des opinions, l’enfermement d’une partie de la population dans des camps, le déferlement d’une propagande mensongère sans contrepoids.

Cependant, une différence abyssale rend ces ressemblances assez superficielles : la violence hitlérienne est tournée prioritairement vers l’extérieur (et vers les Juifs allemands, présumés étrangers), alors que Staline exerce la sienne avant tout envers ses compatriotes. A cet égard le propos de Hannah Arendt, largement fondé sur la comparaison des univers concentrationnaires, est peu convaincant. Le camp allemand avec sa "déshumanisation", c’est pour les Juifs et les étrangers. Certes Dachau est ouvert depuis 1933. Mais le camp allemand, avant 1939, sert surtout à faire comprendre aux militants de gauche qui commande, désormais, et l’immense majorité sont relâchés après de courts séjours. Même les Juifs, par exemple après la Nuit de Cristal. A l’époque, la purification ethnique passe par l’émigration. Le régime en tire d’immenses bénéfices politiques : d’une part, les Juifs qui s’y résolvent lui obéissent. D’autre part, étant obligés par la loi d’abandonner leurs biens, ils s’en vont comme des voleurs, comme si leur patrimoine avait été pris indûment à la race supérieure. Ainsi, dans tous les domaines, Hitler excelle à placer les gens devant des alternatives où, quels que soient leurs choix, il est gagnant.

A côté de cet orfèvre, Staline est un automate. Sa terreur mécanique est, en temps de paix, infiniment plus meurtrière que celle de Hitler. Elle vise à engendrer chez tous la crainte de disparaître brusquement dans un trou sans fond. Tout est de bas étage ici, y compris la manipulation. Si Hitler y a puisé des leçons, c’est sur ce qu’il ne faut pas faire.

Le régime de Staline est certes parfois expansionniste, mais dans d’étroites limites. Il borne ses ambitions à la sécurité de ses frontières pour pouvoir, précisément, traiter ses compatriotes comme bon lui semble. Les seuls peuples qui aient à craindre sont ceux qui ont l’infortune d’habiter des couloirs d’invasion et alors, c’est vrai, ils sont rudement traités... mais rien, là non plus, ne diffère substantiellement du sort réservé aux Soviétiques. Et il s’agit, dans la totalité des cas, de pays de second ordre, par la population et les ressources, alors que la théorie de "l’espace vital" réserve par droit divin à la puissance qui la professe d’immenses espaces jusque là sous-exploités par des sous-hommes. La mainmise soviétique sur l’Europe centrale en 1945 résulte d’une opportunité -le rival le plus proche dans ce secteur, l’Allemagne, est à terre- et spécule sur la lassitude et le désintérêt des autres puissances. Ce que Hitler veut, c’est la Russie soviétique elle-même (ici conquise, là vassalisée) et il ne peut l’obtenir que par la surprise d’un coup militaire écrasant, décourageant toute revanche, russe ou non. (ajout mai 2004)

Reste le culte du chef. Loin d’être un point commun, c’est le meilleur révélateur des différences. Des plans quinquennaux à la "grande guerre patriotique", Staline exploite des succès discontinus et relatifs. Il ne crée, sauf chez les fanatiques, qu’un enthousiasme de commande. Rien de tel dans le nazisme ! Les compétences sont partout valorisées et fières de l’être à l’exception, très minoritaire, de celles des Juifs, les grands problèmes nationaux, traité de Versailles, réparations, chômage, sont réglés à un rythme soutenu, des référendums et des rassemblements montrent une adhésion populaire croissante. Le virage vers une nouvelle guerre est pris en douceur, son déclenchement provoque une déception vite effacée par des succès aussi éclatants que peu meurtriers... Cela se gâte certes ensuite, mais Hitler a accumulé tant de prestige, de leviers de commande et d’autorité qu’il peut sans trop de soubresauts se maintenir à la barre : il s’est rendu irremplaçable. Il parachève d’ailleurs sa mainmise par la Solution finale et le meurtre quotidien des Slaves, qui compromettent la grande masse du peuple en le lui faisant, là encore, subtilement comprendre.

Il faut enfin mettre l’accent sur une autre différence, des plus significatives : la stabilité exceptionnelle du haut personnel allemand, qu’il soit nazi ou non (à l’unique exception du commandement de l’armée de terre), alors que Staline fait une grande consommation de cadres, y compris dans la répression.

En somme, l’Allemagne et l’URSS sont toutes deux totalitaires, mais suivant des modalités bien différentes que l’usage d’un même concept mélange fâcheusement, sans rien clarifier. Ici le totalitarisme est subtil, là écrasant. Hitler laisse à bien des groupes l’illusion d’une relative liberté, une chose que Staline veut justement éradiquer pour que chacun ait souci d’obéir. Mais s’il est plus écrasant, le stalinisme est moins dégradant. On est moins atteint moralement, d’agir sous la contrainte en étant menacé dans sa vie ou au moins dans sa liberté, que de mettre le doigt dans un processus qui insensiblement vous rend coauteur du pire.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=40

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mar 04 Déc 2007, 8:06 am

salut à tous,

Merci Daniel pout toutes ces précisions. Je comprends mieux la personalité entre ces deux dictateurs. Mais il y a quand même quelque chose qui me surprend dans les propos de M. Delpla.

Certes Dachau est ouvert depuis 1933. Mais le camp allemand, avant 1939, sert surtout à faire comprendre aux militants de gauche qui commande, désormais, et l’immense majorité sont relâchés après de courts séjours

Je n'ai lu nul part que, les personnes envoyées à Dachau étaient libérées après de "courts séjours". Ce que j'ai lu et je suis d'accord : c'est que les camps au départ n'avaient pas pour vocation d'être des machines à tuer (de manière industrielle), mais qu'ils étaient destinés à ''ré-éduquer" les déportés par le travail, mais les déportés étaient voués, en revanche, à une mort lente. Et il n'a jamais était question de libération. Au début, la population concentrationnaire était essentiellement représentée par des opposants au régime nazi.

Là, je dois dire que ça m'interresse, j'aimerai bien savoir où est-ce qu'il a eut cette information.

Cordialement

Mara


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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mar 04 Déc 2007, 10:13 am

Bonjour,
Note bien qu'il ecrit "avant 1939".
Selon un de ses livres (Je ne sais plus lequel et je suis au bureau, pas mes sources...), avant 39 ce ne sont que des Allemands qui sont a Dachau, des opposants politiques et n'y mourrons que les plus "incorrigibles".

Tout ceux qui ont politiquement flanche ont ete libere, Hitler etait avare du sang "aryen".

Je vais faire un mail a Francois, j'espere qu'il aura le temps de venir t'apporter des precisions.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mar 04 Déc 2007, 12:06 pm

Salut à tous,

merci Daniel, pour ces informations. J'attendrais les sources que François Depla a utlisé, et pourquoi pas des informations complémentaires.

Cordialement

Mara


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Re: Le système concentrationnaire

Message  Charlemagne le Mar 04 Déc 2007, 12:35 pm

Sekhmet, procure toi l'autobiographie de Rudolf Hoess, le commandant d'Auschwitz. Il a commencé sa carrière à Dachau et il explique bien le fonctionnement de ce camp. Comme le dit Delpla, les KL furent à l'origine établis pour écarter de la société les nuisibles jusqu'à ce qu'ils ne soient plus nuisibles. Les exécutions étaient relativements rares et était en générale légitimé par un procé ( bon un procé nazi n'est pas trés à cheval sur le principe de justice). Ce n'est qu'avec la guerre que les éxécutions vont grimper en flèches et du coup il ne sera plus question de relacher les "éléments guérris"
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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mar 04 Déc 2007, 7:31 pm

Bonsoir !

Je n'ai hélas pas d'infos complémentaires et guère le temps de fouiller. L'exemple que je cite dans ma bio et celui des témoins de Jéovah, étudié par Guy Canonici dans un livre de 1998, ch. 2 et 3.

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mer 05 Déc 2007, 7:59 am

bonjour à tous,

Merci pour tous ces éléments. Je vais essayer de me trouver une biographie de R. Hess, mais pour la lire ça risque d'être plus dur. Mais bon, j'ai déjà eu un léger aperçu dans La Mort est mon métier de Robert Merles. Je vais aussi creuser la piste que tu m'as donné François.

Cordialement

Mara


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Re: Le système concentrationnaire

Message  Invité le Mer 05 Déc 2007, 8:23 am

Bonjour,
Des extraits interessants des ecrits de Rudolf Hoess sont sur le Net :
http://icp.ge.ch/sismondi-base/HG/H-G3/Europe/Documents/hoess.rtf

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Re: Le système concentrationnaire

Message  Zek le Mer 05 Déc 2007, 1:22 pm

sekhmet a écrit:R. Hess

Attention ! R. Hoess et non R. Hess pouce gri
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